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  1. #141
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    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    Le gros problème de toute cette discussion, c'est qu'on fait un énorme mélange des genres.
    On veut croire que l'ingénieur et le technicien font le même travail et donc on conclu qu'avec l'expérience, le technicien rattrapera les compétences de l'ingénieur.
    Mais tout le problème est là... ils font le même travail Il y a très peu d'ingénieur qui commence chef de projet et quand il le devienne les études sont bien loin et ils ont autant besoin de formation que les techniciens qui ont l'expérience des projets. Subir un planning c'est apprendre à en faire un aussi


    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    Mais lorsque c'est le technicien qui doit faire le travail de l'ingénieur, l'expérience ne t'apprend pas à trouver des solutions à de nouveaux problèmes. Elle te permet seulement de réappliquer des solutions à des problèmes déjà rencontrés par le passé.
    Les études non plus C'est pas sur les bancs de l'école que t'apprends à réfléchir. En revanche, pour reprendre l'exemple du mécano, il aura surement plus l'oeil pour trouver comment améliorer l'accés à tel piéce en cas de changement à faire que l'ingénieur qui a appris à tenir un planning mais qu'à jamais vu la voiture en question de sa vie Qu'en tu galères à longueur de temps sur un souci technique t'es quand même pas trop mal placé pour trouver des solutions

    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    Pour trouver de nouvelles solutions à de nouveaux problèmes, (ou trouver de meilleures solutions à un problème connu) il faut de sérieuses bases méthodologiques et beaucoup de rigueur (ou un gros coup de bol ). Tu ne peux les acquérir que si tu es correctement pris en main dès le départ, surveillé et recadré chaque fois que tu t'égarres. Autrement dit, avec la formation adaptée.
    J'ai besoin d'un exemple concret parce que là j'vois pas bien ce que les années d'études ont à voir là-dedans

    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    Une fois que tu as pris l'habitude d'analyser un problème de façon superficielle et de tirer des conclusions attives dès que tu crois avoir compris un bout du problème, c'est foutu ! L'expérience ne fait qu'emplifier la chose, tu t'enfonces dans tes mauvaises habitudes.
    C'est pas parce qu'un technicien n'a fait que 2 ans d'études qu'il fonce comme un bourrin sur la première solution venue

    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    La vrai question à mon sens, c'est pourquoi les entreprises préfèrent embaucher des BAC+5 payés au salaire d'un BAC+5 pour leur demander de faire le travail d'un technicien ? Pourquoi un ingénieur fait 5 années d'étude pour ensuite accepter (durablement) de faire le travail d'un technicien ?
    C'est l'élitisme bien français et ça n'a aucune justification. C'est comme Sony qui ne baisse pas ses tarifs parce que les études marketing montre que pour le consommateur prix élevé est synonyme de qualité. Bah pour le patron c'est pareil, il se dit qu'au pire un mauvais ingénieur fera un bon technicien

    Citation Envoyé par Ubiquité Voir le message
    Frank SORIANO, mon avis que tu exageres un peu la difference qu'il existe en informatique entre le technicien et l'ingé.
    J'aimerais bien que tu donnes un exemple de probleme que seul l'inge peut resoudre.
    Et me parle pas d'un probleme de math ou d'ingenieurie hors informatique, sinon je te dirais que l'inge ne fait que reutiliser les solutions apprises pendant son cursus ^^. Et que la difficulte du probleme n'a rien a voir avec sa nouveaute.
    En effet, ce qui est vrai pour l'ingénieur industrielle l'est probablement moins pour un ingénieur info. Me semble-t-il

  2. #142
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    Citation Envoyé par orafrance Voir le message
    Mais tout le problème est là... ils font le même travail Il y a très peu d'ingénieur qui commence chef de projet
    Ca ça dépend de la boîte qui t'emploi. Une bonne partie des boîtes où j'ai bossé, ont une équipe interne qui monte les projets, analyse les besoins, concoit les solutions, rédige les spécifications, puis font appel à des prestataires pour écrire le code.
    Après tu recois les résultats, tu intègres, tu testes et tu renvoies à l'envoyeur (ou tu corriges toi même lorsque ça traine trop...).

    Les études non plus C'est pas sur les bancs de l'école que t'apprends à réfléchir.
    Manifestement on n'a pas fait les mêmes écoles
    Un technicien apprend à utiliser des technos et à reproduire des solutions trouvées par d'autres.
    Un ingénieur apprend à réfléchir, analyser un problème complexe pour trouver une solution adaptée et efficace.

    En revanche, pour reprendre l'exemple du mécano, il aura surement plus l'oeil pour trouver comment améliorer l'accés à tel piéce en cas de changement à faire que l'ingénieur qui a appris à tenir un planning mais qu'à jamais vu la voiture en question de sa vie Qu'en tu galères à longueur de temps sur un souci technique t'es quand même pas trop mal placé pour trouver des solutions
    Justement, le problème est bien là ! Le mecano aura plein d'idées pour résoudre les problèmes auxquels il a été confronté pour réparer la voiture. Mais pour concevoir un modèle de qualité, il faut prendre en compte une multitude d'autres problèmes : Choisir les bons matériaux, dimensionner au plus juste pour gagner en légèreté, faire une voiture qui soit a la fois puissante et économique... et surtout : concevoir quelque chose qui puisse être produit de façon rentable à grande échelle.

    Un travail de conception, ce n'est pas trouver une solution qui résolve un problème (l'accès aux pièces pour la maintenance), c'est plutôt de trouver le meilleur compromis entre une multitude de problèmes et de solutions contradictoires.


    J'ai besoin d'un exemple concret parce que là j'vois pas bien ce que les années d'études ont à voir là-dedans

    C'est pas parce qu'un technicien n'a fait que 2 ans d'études qu'il fonce comme un bourrin sur la première solution venue
    Bon et bien un petit exemple :
    On développe un site web. Après la mise en production d'une release majeur, on commence à rencontrer régulièrement des incidents de production : aléatoirement, un bout d'un moment, le serveur commence à traiter les pages et termine son traitement avec un message d'erreur : "Access violation" dans l'ISAPI de PHP. Une fois qu'il a commencé à partir en erreur, ce sont toutes les pages un peu complèxe qui crashent.
    La seule solution pour traiter l'incident est de redémarrer le serveur web.

    La Prod rencontre le problème. Ils trouvent qu'un redémarrage permet de solutionner l'incident et le remontent à la R&D.
    Plus la charge augmente et plus le problème est fréquent, jusqu'à arriver à 3 crashs par jours, avec à chaque fois une interruption de service de 2h le temps que la prod réagisse...

    Qu'ont fait les devs pour tenter de résoudre le problème : "Google: Access violation at XXXXXX". Et ils ont commencé par essayer toutes les réponses qu'ils ont trouvés.
    Lorsqu'ils ont finalement compris que c'était un message générique qui ne leur donnerait pas la raison du plantage ni comment le résoudre, ce fut le gros moment de panique et les conneries les plus foles ont commencé à voler : "C'est la faute d'IIS, c'est la faute à Windows il faut passer sous Apache, il faut passer sous Linux, ils faut passer sous Zend, c'est la version de PHP qui n'est pas bonne..." (Dans ce cas, pourquoi tout fonctionnait bien avant la release ?).

    Je suis intervenu (moi qui ne fait pas de Web) pour leur expliquer comment traiter le problème :
    1. Dans l'immédiat, mettre le problème sous contrôle, détecter l'anomalie au plus tôt pour relancer le site en 5 minutes et non en 2h.
    2. Expliquer l'aléatoire pour identifier un lien de cause à effet et élaborer une piste de solution.
    3. Reproduire l'anomalie et solutionner définitivement le problème.

    J'ai identifié que le problème était lié à un problème de concurrence d'accès et la gestion multithreading du serveur Web.

    J'ai évidemment communiqué toutes ces informations à toute l'équipe et tous le monde a cherché une solution.
    J'ai alors proposé une solution temporaire qui a fonctionné comme un miracle : configurer un WebGarden dans IIS, en fournissant la doc de paramétrage de Microsoft. De 3 plantages par jours, on est passé à 1 par mois.

    Après ça on m'a demandé : "On a tous lu la même doc. On est tous passé sur ce paramètre, mais comment tu as fait pour trouver que ça résoudrait le problème ?"
    Ben c'est simple : On a identifié que la probabilité d'avoir un crash augmentait lorsque le nombre de requêtes simultanées servies par le worker-process augmentait. On ne peut pas réduire la charge du serveur (sauf bien sur à monter une solution de load-balancing qui allait plus que doubler les coûts de production), par contre en augmentant le nombre de worker-process, on réduit la charge des worker-threads à l'interieur de chaque worker-process, donc on réduit d'autant la probablilité de tomber sur la panne (je vous fais grâce de la solution définitive qui était un problème technique de haute voltige dans une extension PHP maison).

    Même avec toutes les informations nécessaires et tous les outils sous les yeux les devs n'ont pas été en mesure d'élaborer le cheminement entre le problème les outils et la solution.
    Moi, dès que le problème de concurrence d'accès avait été identifié, la solution m'a paru évidente et j'épluchais justement les docs d'IIS à la recherche d'un paramètre qui produirait cet effet.

    Vous allez me dire, c'est un problème particulier qui n'a rien à voir avec le développement d'un site web. Et bien oui, c'est bien de ça dont on parle. Le tech reproduit ce qu'il a l'habitude de faire tous les jours, et dès qu'il rencontre un problème qui sort de l'ordinaire, pour lequel google n'a pas de solution toute faite, il est perdu.
    Le travail de l'ingénieur c'est justement de savoir faire face aux imprévus et de trouver des solutions aux problèmes insolubles sur lesquels tout le monde se casse les dents.

    Et je pourrais vous en raconter beaucoup d'autres : "m... le site ne supporte pas plus de 50 utilisateurs simultanés, le modèle économique en prévoyait 400. Vite google : "optimisation PHP". Catastrophe on a fait des foreach plutôt que des for !!!!! c'est sûr qu'on va multiplier la monté en charge par 10 de cette façon ".

    j'vois pas bien ce que les années d'études ont à voir là-dedans
    Ce ne sont pas les années d'études qui comptent, mais le type de formation suivie. Il se trouve qu'un tech est formé en 2 ans, un ingénieur en 5 et un docteur en 8. Mais ce sont bien des formations différentes qui ciblent un travail différent.

    Citation Envoyé par Ubiquité
    Franck SORIANO, mon avis que tu exageres un peu la difference qu'il existe en informatique entre le technicien et l'ingé.
    Je dirais plutôt qu'il n'y a pas qu'un seul métier dans l'informatique. Et que tous les métiers ne nécessitent pas un ingénieur.
    Un dev n'a pas nécessairement besoin d'être ingénieur. Un Chef de projet, un DBA, le management en général non plus.
    En revanche, confie un poste d'architecte ou de responsable technique à quelqu'un d'autre qu'un ingénieur et tu mets toutes les chances de ton côté pour courrir à la catastrophe !

    Et pour conclure, je dirais à tout ceux qui pensent avoir acquis les compétences et le niveau d'un ingénieur grâce à leur expérience : passez les équivalences, les validations des acquis et autres diplômes puisque vous avez largement le niveau, ce sera "finger in the nose" et la question ne se posera plus !

  3. #143
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    C'est un peu caricatural ce que tu décris Frank Soriano. Ca frole la masturbation intellectuelle. Ca a l'air d'etre des gros demeurés tes collegue techniciens, mais tout le monde n'est pas comme ca.
    Maintenant c'est vrai que en DUT j'en connais trop qui ont largement obtenu le diplome malgres qu'ils etaient capable de te dire que si leur programme ne compilait pas c'était "la faute du compilateur". (A mon avis le probleme la c'est qu'il est trop facile d'obtenir ce diplome avec juste du travail sans aucun talent derriere, mais c'est un autre debat).

    Mais a mon avis, ce genre de demeurés sortent aussi bien souvent d'école d'ingénieur. Ce que tu décris c'est plutot la theorie du point de vue des ingé. Ce que doit étre un ingé et ce qu'est un technicien.

  4. #144
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    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    Manifestement on n'a pas fait les mêmes écoles
    Un technicien apprend à utiliser des technos et à reproduire des solutions trouvées par d'autres.
    Un ingénieur apprend à réfléchir, analyser un problème complexe pour trouver une solution adaptée et efficace.
    Oui, et il y a même certaines personnes qui savent réfléchir sans avoir à l'apprendre à l'école et qui apprennent "sur le tas" comment organiser sa réflection en fonction des contraintes client. J'oserais même m'avancer en disant que ce n'est pas rare

    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    Justement, le problème est bien là ! Le mecano aura plein d'idées pour résoudre les problèmes auxquels il a été confronté pour réparer la voiture. Mais pour concevoir un modèle de qualité, il faut prendre en compte une multitude d'autres problèmes : Choisir les bons matériaux, dimensionner au plus juste pour gagner en légèreté, faire une voiture qui soit a la fois puissante et économique... et surtout : concevoir quelque chose qui puisse être produit de façon rentable à grande échelle.
    Ce qui est vrai dans l'industrie ne l'est pas en info, ou alors il me faut un exemple concret

    Un travail de conception, ce n'est pas trouver une solution qui résolve un problème (l'accès aux pièces pour la maintenance), c'est plutôt de trouver le meilleur compromis entre une multitude de problèmes et de solutions contradictoires.

    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    Je suis intervenu (moi qui ne fait pas de Web) pour leur expliquer comment traiter le problème :
    1. Dans l'immédiat, mettre le problème sous contrôle, détecter l'anomalie au plus tôt pour relancer le site en 5 minutes et non en 2h.
    2. Expliquer l'aléatoire pour identifier un lien de cause à effet et élaborer une piste de solution.
    3. Reproduire l'anomalie et solutionner définitivement le problème.
    Euh... bah t'es tombé pas tombé sur des bons c'est tout

    Personnellement, ça m'est arrivé plusieurs fois de recadrer des ingénieurs alors que je suis un simple technicien, simplement parce qu'ils partaient dans des solutions extrémement complexes en oubliant la simplicité. Ca m'est arrivé quelque fois de réglé des problèmes en quelques minutes alors que ça faisait plusieurs jours que des ingés bossaient dessus.

    Un exemple : un client avait des problèmes de perfs sur une base de données. Les ingénieurs ont passé des jours et des jours à détecter les morceaux de code qui posaient problème, tenir un tableau pour les référencer, vérifier les dernières livraisons, etc. Je suis arrivé et après quelques heures d'investigation je leur ai démontré que le problème venait des disques. Tout le monde me prend pour un crétin parce qu'il venait justement de recevoir une baie de disques dernière génération, la Rolls. Ils continuent donc de chercher. Je refais des vérifs et finit par appeler les mecs qui ont installé la baie. Je leur demande : "trouvez moi ce qui a changé sur les disques entre telle date et telle date". Après investigation : le mirroring a été activé. Après désactivation, tout est rentré dans l'ordre.

    Bref, une tête bien faite suffit à ordonner sa réflection et trouver la solution. La méthode ça s'apprend mais ça s'acquiert aussi

    J'ai identifié que le problème était lié à un problème de concurrence d'accès et la gestion multithreading du serveur Web.

    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    Même avec toutes les informations nécessaires et tous les outils sous les yeux les devs n'ont pas été en mesure d'élaborer le cheminement entre le problème les outils et la solution.
    Moi, dès que le problème de concurrence d'accès avait été identifié, la solution m'a paru évidente et j'épluchais justement les docs d'IIS à la recherche d'un paramètre qui produirait cet effet.
    La question est : aurait-tu trouvé sans les compétences techniques suffisante et ces compétences étaient-elles acquises par les dévs ? Et une autre question aussi, avaient-ils la possibilité de ne se concentrer que sur ce problème ou étaient-ils parasités par les dévs à faire avancer ?

    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    Vous allez me dire, c'est un problème particulier qui n'a rien à voir avec le développement d'un site web. Et bien oui, c'est bien de ça dont on parle. Le tech reproduit ce qu'il a l'habitude de faire tous les jours, et dès qu'il rencontre un problème qui sort de l'ordinaire, pour lequel google n'a pas de solution toute faite, il est perdu.
    Le travail de l'ingénieur c'est justement de savoir faire face aux imprévus et de trouver des solutions aux problèmes insolubles sur lesquels tout le monde se casse les dents.
    En l'occurence c'est pas le même métier Le dév n'a pas les capacités techniques de trouver ce genre de problème. Maintenant considère un architecte technique ou un administrateur (système, base de données, etc.), qu'il soit technicien ou ingénieur ne change rien à son efficacité. Personnellement après plus de 10 ans de métier et un paquet de boites, j'ai jamais pu faire la différence entre les uns ou les autres

    Par ailleurs, des ingés qui te font redémarrer la base de données parce que "c'est pas possible que ça vienne de ma procédure", j'en ai croisé un beau paquet aussi

    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    Et je pourrais vous en raconter beaucoup d'autres : "m... le site ne supporte pas plus de 50 utilisateurs simultanés, le modèle économique en prévoyait 400. Vite google : "optimisation PHP". Catastrophe on a fait des foreach plutôt que des for !!!!! c'est sûr qu'on va multiplier la monté en charge par 10 de cette façon ".
    Là c'est un manque de ressource le problème, si il n'y a pas d'expert technique pour encadrer les dévs ça ne peut que merder... et c'est le genre d'erreur que je vois sans cesse même de la part des ingés. Là c'est le manque d'expérience d'une équipe de dévs que tu soulignes c'est tout

    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    Ce ne sont pas les années d'études qui comptent, mais le type de formation suivie. Il se trouve qu'un tech est formé en 2 ans, un ingénieur en 5 et un docteur en 8. Mais ce sont bien des formations différentes qui ciblent un travail différent.
    Au regard des programmes proposés j'ai surtout vu du management, plus de temps passé sur les langages voir plus de langages enseignés et beaucoup plus de stages que les bac+2. Par ailleurs, tu oublies aussi un élément important c'est la différence de niveau chez les ingés. Tout le monde dira que dans une école d'ingé, le plus dur c'est de rentrer. Une fois que tu y es, si t'as la tête bien faite pour apprendre, t'arriveras à avoir ton diplome. De telle sorte que tu peux avoir des ingés (et j'en croise régulièrement) qui n'ont d'ingénieur que le diplome On pourrait dire la même chose pour les certifications d'ailleurs.

    Ce que je veux dire c'est que comme tous les diplomes, celui d'ingé perd de sa valeur. Il y a 20 ans, ingénieur c'était un titre, ça voulait dire quelque chose. Aujourd'hui, dans les ingés tu vois tout et n'importe quoi. Des cadors qui prennent leur "titre" au sérieux et qui ont une carrière en conséquence et les autres qui suivent une carrière de technicien en ayant juste des responsabilités supplémentaires.

    Loin de moi l'idée de les mettre tous dans le même panier

    Pour résumer mon point de vue : un bon mec qui s'investit et qui bosse bien, qu'il soit technicien ou ingénieur, il sera compétent et saura débrouiller des problèmes important. Ce qui compte c'est pas les capacités des uns ou des autres à apprendre à l'école, mais les capacités à apprendre de ses erreurs et des erreurs observées, à savoir trouver l'information pertinente rapidement (inutile de connaitre toutes les tables systèmes d'un SGBD pourvu que tu saches trouver l'info rapidement), à analyser un problème avant d'essayer de le résoudre. Et ça, t'arrivera pas à me convaincre que ça s'apprend à l'école

    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    En revanche, confie un poste d'architecte ou de responsable technique à quelqu'un d'autre qu'un ingénieur et tu mets toutes les chances de ton côté pour courrir à la catastrophe !
    J'ai tenu le poste de responsable technique pendant 2 ans et le projet se porte comme un charme et je ne pense pas être quelqu'un d'exceptionnel

    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    Et pour conclure, je dirais à tout ceux qui pensent avoir acquis les compétences et le niveau d'un ingénieur grâce à leur expérienced : passez les équivalences, les validations es acquis et autres diplômes puisque vous avez largement le niveau, ce sera "finger in the nose" et la question ne se posera plus !
    C'est malheureusement pas si simple parce que pour avoir un diplome il faut "bachoter". Personnellement, j'ai pas envie de me remettre le nez dans les intégrales ou l'économie pour répondre à des questions qui ne me seront d'aucune utilité. J'ai pas besoin d'un beau diplome pour être reconnu dans mon boulot... heureusement

  5. #145
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    Citation Envoyé par orafrance Voir le message
    (.../...)
    Ce que je veux dire c'est que comme tous les diplômes, celui d'ingé perd de sa valeur. Il y a 20 ans, ingénieur c'était un titre, ça voulait dire quelque chose. Aujourd'hui, dans les ingés tu vois tout et n'importe quoi. Des cadors qui prennent leur "titre" au sérieux et qui ont une carrière en conséquence et les autres qui suivent une carrière de technicien en ayant juste des responsabilités supplémentaires.(.../...)

    +1, et c'est un ingé qui parle.

    On a massifié l'enseignement supérieur, mais sans améliorer les couches précédentes(primaire et secondaire). Certains diront même que ces couches ont baissé(débat dans lequel je n'entrerait pas). Donc, le vivier dans lequel choisir n'a pas changé, par contre, on prend beaucoup plus. Au lieu de prendre les 4% les meilleurs comme ingés, on prend les 15/20% meilleurs - mais le niveau moyen n'a pas changé. Donc on part sur des gens qui ont moins de potentiel, ou qui ont moins bien assimilé les notions, en tous cas qui sont moins forts à l'entrée. Avec moins de moyens par élève, faut pas rêver à un maintien du niveau.....

  6. #146
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    Citation Envoyé par Ubiquité Voir le message
    C'est un peu caricatural ce que tu décris Frank Soriano. Ca frole la masturbation intellectuelle. Ca a l'air d'etre des gros demeurés tes collegue techniciens, mais tout le monde n'est pas comme ca.
    Non, c'est toujours l'impression que ça donne quand on présente en même temps le problème et la solution.
    La solution est souvent toute bête, et quand on te là donne tu as l'air ridicule de ne pas y avoir pensé.
    Cependant quand tu as le nez dans ton problème, que tu as le service client, la prod et la direction qui te tombe dessus et réclame une solution immédiate, ce n'est pas donné a tout le monde de savoir prendre le recul nécessaire pour trouver les solutions même les plus évidentes !

    Euh... bah t'es tombé pas tombé sur des bons c'est tout
    Pourtant ce sont des techs avec quelques années d'expériences
    Plus sérieusement, c'est aussi ce que je veux croire. Sauf que partout où je regarde, je vois la même chose !
    Et on me dit que c'est tout à fait normal. D'ailleurs, on a eu quelques générations de prestataires qui sont passés sur le projet, ça n'a pas été mieux.

    En l'occurence c'est pas le même métier Le dév n'a pas les capacités techniques de trouver ce genre de problème.
    Merci ! C'est ce j'essaie d'expliquer.

    Maintenant considère un architecte technique ou un administrateur (système, base de données, etc.), qu'il soit technicien ou ingénieur ne change rien à son efficacité. Personnellement après plus de 10 ans de métier et un paquet de boites, j'ai jamais pu faire la différence entre les uns ou les autres
    Ca c'est toi qui le dit. Moi je vois la différence très rapidement.

    Là c'est un manque de ressource le problème, si il n'y a pas d'expert technique pour encadrer les dévs ça ne peut que merder...
    Ben en réalité non ! Les compétences sont présentes. Mais il y a quelqu'un à la tête du projet qui considère que le tech avec un peu d'XP vaut largement un ingénieur. L'expert est bien présent, mais on préfère ne pas l'écouter (en commençant par ne pas lui demander son avis). Soit parce que chacun s'imagine être capable de faire les bons choix tout seul, soit parce que lorsqu'il donne son avis, il dit généralement que la meilleure solution c'est aussi la plus chiante à coder.... donc ça contrarie les devs.

    Au regard des programmes proposés j'ai surtout vu du management, plus de temps passé sur les langages voir plus de langages enseignés et beaucoup plus de stages que les bac+2
    Dans mon école, on nous disait :"si vous voulez apprendre à coder, allez à l'IUT. On n'est pas là pour former des techniciens, donc non on ne vous enseignera pas le dernier langage à la mode". On apprenait un langage de chaque type pour connaitre les concepts liés.
    Par contre on nous enseignait la gestion de projet, l'assurance qualité, tous les domaines du génie logiciel, les différentes méthodo de développement, la conception des systèmes d'informations....
    Et effectivement, tu n'avais plus de vacances (enfin surtout plus de vacances d'été) car tu les passais en stage en entreprises.

    Le management tu trouves plutôt ça en troisième cycle qu'en école d'ingénieur.


    Par ailleurs, tu oublies aussi un élément important c'est la différence de niveau chez les ingés.
    C'est assez marrant de voir comment on a pu passer de l'amalgame "Un tech avec XP vaut largement un ingénieur" à "Tous les ingénieurs n'ont pas le même niveau"
    Non je ne l'oublie pas. Je suis bien le premier à le penser. En particulier en informatique, lorsque tu compares un ingé qui a un diplôme d'informatique avec un non informaticien.
    Et oui, je suis aussi le premier à penser qu'un non informaticien arrivé dans l'informatique par pure oportunisme fera un travail bien pire qu'un DUT info. Et lorsqu'il aura acquis un peu d'XP, il fera guère mieux qu'un tech.

    Mais même si ce type d'ingénieurs constituent une écrasante majorité, je ne peux pas laisser dire qu'un tech et un ingé font le même travail et doivent toucher le même salaire ! c'est du dénigrement envers les autres.

    Citation Envoyé par el_slapper
    Au lieu de prendre les 4% les meilleurs comme ingés, on prend les 15/20% meilleurs - mais le niveau moyen n'a pas changé
    Je ne le dirais pas comme ça. Les écoles recrutent toujours sur concours et le nombre de place dans chaque école n'a pas tellement augmenté.
    C'est plutôt le nombre d'écoles qui a changé.
    Les plus renommées continuent a attirer l'élite, tandis que les autres prennent le reste. Ca accentue encore plus l'écart entre chaque école.

  7. #147
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    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    Je ne le dirais pas comme ça. Les écoles recrutent toujours sur concours et le nombre de place dans chaque école n'a pas tellement augmenté.
    Ce n'est pas tout à fait vrai. Sur les 25 dernières années, les promos des plus grandes (X, Mines Paris, Centrale Paris, en "ingénieurs concours"), ont augmenté de 30 à 50%, tandis que les effectifs d'une classe d'âge baissaient d'environ 10%.

    Pour les moins cotées, non seulement la taille des promos, mais aussi le nombre d'écoles et de filières ont nettement augmenté.

    Il faut leur ajouter les filières parallèles, qui délivrent des diplomes d'ingénieur (parfois dans ces écoles, parfois via la fac), plus les diplomes d'ingénieur étrangers, de plus en plus fréquents du fait de la mobilité des étudiants.

    Au global, le titre d'ingénieur ne veut plus dire grand chose, parce qu'il représente des réalités, et des niveaux, très variés. C'est un peu pareil avec les formations longues (bac +5 et au delà).

    Les DUT sont en fait bien plus homogènes....

    Pour le reste, la formation longue des ingénieurs est à double tranchant. D'un côté, cela leur donne une "culture scientifique" qui leur permet d'aborder des problèmes (cf les exemples que tu donnes), d'un autre, le système éducatif produit souvent des théoriciens parfaitement incapables de résoudre un problème pratique et concret...

    Francois

  8. #148
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    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    Merci ! C'est ce j'essaie d'expliquer.
    Non, tu essayes d'expliquer qu'un bac +2 ne peut pas le faire alors que c'est un dév qui ne peux pas le faire, même avec un diplome d'ingé

    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    Ca c'est toi qui le dit. Moi je vois la différence très rapidement.
    Tu vois la différence entre un bon et un autre... pas un bac+2 et un bac+5 si les 2 sont bons.

    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    Ben en réalité non ! Les compétences sont présentes. Mais il y a quelqu'un à la tête du projet qui considère que le tech avec un peu d'XP vaut largement un ingénieur. L'expert est bien présent, mais on préfère ne pas l'écouter (en commençant par ne pas lui demander son avis). Soit parce que chacun s'imagine être capable de faire les bons choix tout seul, soit parce que lorsqu'il donne son avis, il dit généralement que la meilleure solution c'est aussi la plus chiante à coder.... donc ça contrarie les devs.
    Oui, donc un manque de compétence... en l'occurence c'est le chef de projet qui n'est pas bon dans le cas présent parce qu'incapable de se tourner vers les bonnes personnes

    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    Dans mon école, on nous disait :"si vous voulez apprendre à coder, allez à l'IUT. On n'est pas là pour former des techniciens, donc non on ne vous enseignera pas le dernier langage à la mode". On apprenait un langage de chaque type pour connaitre les concepts liés.
    Par contre on nous enseignait la gestion de projet, l'assurance qualité, tous les domaines du génie logiciel, les différentes méthodo de développement, la conception des systèmes d'informations....
    Et effectivement, tu n'avais plus de vacances (enfin surtout plus de vacances d'été) car tu les passais en stage en entreprises.
    Bah l'IUT c'est pareil, t'apprends pas un langage, tu apprends des concepts. Par contre, tu passes moins de temps sur la modélisation par exemple. Sauf qu'un ingé qui sort de l'école, il a bien vu la modélisation mais ça se voit pas

    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    Le management tu trouves plutôt ça en troisième cycle qu'en école d'ingénieur.
    Ca dépend des écoles

    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    C'est assez marrant de voir comment on a pu passer de l'amalgame "Un tech avec XP vaut largement un ingénieur" à "Tous les ingénieurs n'ont pas le même niveau"
    Tout le monde n'a pas la même niveau, et c'est pas les diplomes qui font le niveau La différence est entre ceux qui bossent pour avoir de bonnes notes et ceux qui bossent pour être le meilleur dans son futur métier... et ça c'est pas une question de diplome

    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    Mais même si ce type d'ingénieurs constituent une écrasante majorité, je ne peux pas laisser dire qu'un tech et un ingé font le même travail et doivent toucher le même salaire ! c'est du dénigrement envers les autres.
    S'ils font le même travail, ils doivent avoir le même salaire à efficacité égale.

    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    Les plus renommées continuent a attirer l'élite, tandis que les autres prennent le reste. Ca accentue encore plus l'écart entre chaque école.
    Oui et ça banalise un peu plus le diplome. Je constate que les centraliens sont bien plus performant que l'ingé d'une école "anonyme". Ce dernier ne se démarquant des moins diplomés que s'il s'investit particulièrement, ce qu'on ne voit plus très souvent

  9. #149
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    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    Au global, le titre d'ingénieur ne veut plus dire grand chose, parce qu'il représente des réalités, et des niveaux, très variés. C'est un peu pareil avec les formations longues (bac +5 et au delà).
    C'est très exactement ce dont je parle. Je ne dis pas qu'un ingé vaut un tech, mais qu'il y a de plus en plus de gens qui ont le diplome d'ingé sans le mériter, juste parce qu'ils sont doué dans les études quoi

    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    D'un côté, cela leur donne une "culture scientifique" qui leur permet d'aborder des problèmes (cf les exemples que tu donnes), d'un autre, le système éducatif produit souvent des théoriciens parfaitement incapables de résoudre un problème pratique et concret...
    Je partage aussi cet avis, les meilleurs ingés sont ceux qui n'ont pas oublié pourquoi ils sont à l'école : apprendre un métier et pas avoir de bonnes notes

  10. #150
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    Citation Envoyé par orafrance Voir le message
    les meilleurs ingés sont ceux qui n'ont pas oublié pourquoi ils sont à l'école : apprendre un métier et pas avoir de bonnes notes
    En fait, avec le recul, je n'en suis pas si certain. Pour moi, la principale valeur des écoles d'ingénieur, c'était la prépa qui les précédait, et l'esprit "je pougne mes polys en vitesse la veille de l'examen parce que je ne suis quasiment jamais allé en petite classe" de l'école...

    La première partie fournissait le bagage commun (un bon niveau de base en maths et en physique, et suffisament de bachotage pour que les reflexes demeurent loingtemps). La seconde la capacité à apprendre vite, et à filtrer. Et le petit nombre et la hiérarchie stricte des filières permettait d'être assez fixé, en lisant un CV, sur le niveau de base (l'entretien faisant le reste).

    La difficulté aujourd'hui, c'est qu'il y a de plus en plus d'école à prépas intégrés, ou sans prépas du tout. Le niveau de base n'est plus garanti. Dans celle ci, l'esprit "je vais vite" a été remplacé par "je suis assidu et je fais des stages en entreprise".

    Ca produit des gens très bien, c'est sur, mais ce n'est pas la même chose...

    Francois

  11. #151
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    Citation Envoyé par orafrance Voir le message
    Non, tu essayes d'expliquer qu'un bac +2 ne peut pas le faire alors que c'est un dév qui ne peux pas le faire, même avec un diplome d'ingé
    J'ai volontairement pris un exemple pratique qui sort de l'ordinaire auquel fait fasse le développeur lambda.
    Ca m'a permis de te faire dire : "c'est pas le même métier Le dév n'a pas les capacités techniques de trouver ce genre de problème".
    Mais la réalité, c'est qu'il n'y a pas des gens dont le métier est de créer des bugs et des problèmes, et d'autre dont le travail consiste à les solutionner.
    Dans la pratique, la Prod traite les incidents. Eventuellement les problèmes d'installations.
    Tous les problèmes plus sérieux qu'ils n'arrivent pas à résoudre reviennent à la R&D qui est à l'origine du développement qui pose problème.
    Donc ça retombe sur les développeurs qui sont qu'en même les mieux placés pour savoir comment fonctionne leur appli
    Dans la vrai vie, ce sera bien aux devs qu'on demandera de résoudre le problème.
    Il faut bien que tu ais dans l'équipe des gens qui sachent faire fasse aux imprévus et qui sachent résoudre les problèmes dont la solution n'est pas évidente...
    Tu as dit toi même que ce n'est déjà pas à la porté de tous les ingénieurs...
    Vous me disiez que le Tech et l'ingé font le même travail. Je vous ais donné un exemple qui montre que non.

    Citation Envoyé par orafrance Voir le message
    Tu vois la différence entre un bon et un autre... pas un bac+2 et un bac+5 si les 2 sont bons.
    Bon ou mauvais, c'est un jugement de valeur (expéditif) que tu portes sur l'individu à postériori. Lorsque tu compares ses résultats avec tes références.

    Lorsqu'un problème traine et qu'on me demande de m'en mêler, je dois comencer par dire pourquoi ce n'est pas réglé :
    1. Est-ce que la résolution est en cours et qu'il faut laisser plus de temps.
    2. Est-ce qu'on n'a encore aucune idée de la solution, mais que les investigations sembles correctes et qu'on peut espérer quelque chose en continuant comme ça. (bref est-ce qu'on peut faire confiance au mec qui s'en occupe pour trouver une solution)
    3. Est-ce que la personne qui s'en occupe a besoin qu'on l'aide à trouver la bonne voie.
    4. Est-ce qu'on a sur-estimé les compétences du mec qui s'occupe et qu'il faut confier le problème à quelqu'un d'autre...
    5. ...

    Ce n'est jamais aussi simple que "il est bon ou mauvais". Un mec qui fait toujours la même chose pendant 10 ans sera très performant et semblera "bon" tant que tu lui demande la même chose.
    Dès que tu sors de son habitude, tu vois comment il aborde les problèmes et comment il réfléchit.
    Tu vois celui qui dit "il faut faire comme ça, parce que tout le monde fait ça, c'est à la mode, et puis d'abord regardez, j'ai trouvé un blog ou un mec dit qu'il faut faire ça" (mais en creusant un peu, tu te rends compte qu'il n'a pas compris ce qui est derrière et qu'il est incapable de dire pourquoi tout le monde fait comme ça).
    Tu vois celui qui dit : "on a besoin de ça, ça et ça. Ca tombe bien, il se trouve justement que tel truc correspond à peu près, il faudra juste qu'on adapte ça et ça...".
    Et tu vois aussi celui qui fait preuve d'une rigueure excessive à étudier sa solution dans les moindres détails sans lien réel avec la réalité et qui ne comprend pas quels sont les besoins de l'entreprise (je ne dirais pas sur quel profil je vois ça pour ne pas lancer un troll de plus ).

    Et bizzarement, les modes de réflexion de chacun collent assez bien avec la formation initiale qu'ils ont suivis.

    Citation Envoyé par orafrance Voir le message
    Oui, donc un manque de compétence... en l'occurence c'est le chef de projet qui n'est pas bon dans le cas présent parce qu'incapable de se tourner vers les bonnes personnes
    C'est plus compliqué que ça. Mais ce n'est pas la peine qu'on s'éternise la dessus.

    Citation Envoyé par orafrance Voir le message
    Sauf qu'un ingé qui sort de l'école, il a bien vu la modélisation mais ça se voit pas
    Disons plutôt que tu ne le vois pas


    Citation Envoyé par orafrance Voir le message
    Tout le monde n'a pas la même niveau, et c'est pas les diplomes qui font le niveau
    Le diplôme ne fait pas le niveau. Mais le diplôme et les examens sont fait pour attester ceui qui ne te connait que tu as au moins le niveau du diplôme.
    Si toi tu ne reconnais pas les diplômes, ça te regarde.

    Citation Envoyé par orafrance Voir le message
    La différence est entre ceux qui bossent pour avoir de bonnes notes et ceux qui bossent pour être le meilleur dans son futur métier... et ça c'est pas une question de diplome
    Tu m'excuseras mais ça c'est la vision scolaire d'un lycéen .
    Lorsque tu attaques tes études supérieures, en principe tu as compris que tu prépares ton avenir et que tu ne bosses pas pour "avoir des bonnes notes".

    Tu ne fait pas le choix de faire des études longues parce que tout te tombe tout cuit parce que tu as eu la science infuse à la naissance. Tu as ramé tout ce que tu as pu pour avoir le niveau requis.
    Le mec qui finit son DUT qui continue avec trois ans d'école d'ingénieur (et qui devra payer trois ans de scolarité) plutôt que d'entrer dans la vie active et gagner sa vie, ne le fait pas pour obtenir de bonnes notes (et dans mon école, les AD (majoritairement des DUT) représentaient le tiers de la promo).

    D'ailleurs, une fois que tu as intégré l'école, les notes deviennent plus secondaires (surtout lorsque tu fais un travail de groupe (avec une note commune) sur pratiquement tout).
    Au point que dans mon école certains profs refusaient même de noter les TPs et TD en disant que de toute façon, il ne t'avait pas lâché tant que tu n'avais pas tout compris et tant que ton compte rendu de TP n'était pas acceptable.


    Enfin, je ne crois pas que sur le fond, on soit si divergent que ça .
    Même si j'en ai sûrement pas l'air, je comprends très bien la problématique soulevée dans cette discussion :
    Ma meilleure amie est un BTS Comptabilité, qui a fait un contrat de qualif pour se reconvertir dans l'informatique. Elle a débarqué dans mon équipe en tant qu'analyste programmeur, en disant "moi je veux devenir Chef de projet".
    Dans toute ma carrière, je n'ai jamais rencontré qui que ce soit avec une telle motivation et un tel sens des responsabilités.
    J'ai fait ce que j'ai pû pour la former et lui permettre de réalisé son rêve (d'ailleurs elle est devenue un des meilleurs CP de la boîte).
    Et depuis, je l'ai régulièrement entendue se plaindre qu'elle s'était faite piquer le poste de CP qu'elle convoitait par un ingénieur INSA fraichement sorti de l'école, ou qu'avec ses 10 ans d'expériences elle arrivait tout juste à avoir le même salaire que ces ingénieurs sans XP.

    Dans son cas particulier, je suis le premier à dire qu'elle mérite largement aussi bien le poste que le salaire qu'elle réclame.

    Cependant, il s'agit bien de ce que c'est : un cas particulier, qui mérite un traitement particulier.
    Je ne conclurais pas qu'un technicien vaut largement un ingénieur et dois avoir le même salaire sur la base d'un cas particulier.

  12. #152
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    C'est un manque de pragmatisme, et pour moi une faute de gestion, que de ne pas filer a quelqu'un un poste qu'il remplierai tres bien et le salaire qui va avec parce que dans l'echelle de valeur un technicien ne vaudrai jamais un ingénieur.

  13. #153
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    Psychologiquement je crois que cela relève du principe de Peter...

    Il dit que tout employé tend à s'élever dans la hiérarchie jusqu'à atteindre son niveau d'incompétence.

    Assez logiquement, on se dit qu'un technicien compétent mais agé a plus de chance d'atteindre, dans ce poste de chef de projet, son niveau d'incompétence, qu'un jeune ingénieur.

    Ce n'est pas forcément correct, mais ca a une certaine logique...

    Francois

  14. #154
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    C'est intéressant.
    Mais si ca peut expliquer l'absence de promotion ca n'explique pas la différence de salaire a travail égal.

  15. #155
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    Non, mais les niveaux de salaire, dans une boite, ca dépend de tellement de paramètres (surtout pour des salariés anciens) que le principe "à travail égal salaire égal" n'est à peu près jamais respecté (sauf dans de grandes structures ayant des grilles salariales très strictes, et même là...)

    Et, en ces temps où les jeunes ingénieurs qui cherchent du boulot se ramassent à la pelle, je ne suis pas certain que les techniciens soient systématiquement mal payés (en fait, je connais beaucoup de boites ou c'est l'inverse...)

    Francois

  16. #156
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    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    Il faut bien que tu ais dans l'équipe des gens qui sachent faire fasse aux imprévus et qui sachent résoudre les problèmes dont la solution n'est pas évidente...
    Tu as dit toi même que ce n'est déjà pas à la porté de tous les ingénieurs...
    Vous me disiez que le Tech et l'ingé font le même travail. Je vous ais donné un exemple qui montre que non.
    Dans ton exemple tu montres juste que tu as été plus compétent que les autres dévs. En aucune manière cela démontre que c'est le diplome qui a permis de régler le problème

    Une équipe de dév se doit d'être constitué d'au moins un référent technique qui est là pour régler les problèmes les plus pointues quand les autres dévs sont bloqués. Et lui, il a pas besoin d'être ingé pour faire un bon boulot, faut surtout qu'il soit malin et très expérimenté

    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    Lorsqu'un problème traine et qu'on me demande de m'en mêler, je dois comencer par dire pourquoi ce n'est pas réglé :
    1. Est-ce que la résolution est en cours et qu'il faut laisser plus de temps.
    2. Est-ce qu'on n'a encore aucune idée de la solution, mais que les investigations sembles correctes et qu'on peut espérer quelque chose en continuant comme ça. (bref est-ce qu'on peut faire confiance au mec qui s'en occupe pour trouver une solution)
    3. Est-ce que la personne qui s'en occupe a besoin qu'on l'aide à trouver la bonne voie.
    4. Est-ce qu'on a sur-estimé les compétences du mec qui s'occupe et qu'il faut confier le problème à quelqu'un d'autre...
    5. ...
    Ce que n'importe quelle personne avec une tête bien faite et de l'expérience fera. Encore une fois, le diplome d'ingénieur n'y est pour rien.

    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    Ce n'est jamais aussi simple que "il est bon ou mauvais". Un mec qui fait toujours la même chose pendant 10 ans sera très performant et semblera "bon" tant que tu lui demande la même chose.
    La question c'est pas le nombre d'années mais le nombre de projets sur lesquels la personne est intervenu. Et c'est ça qui fait qu'un mec devient bon ou ne s'améliore plus.

    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    Et bizzarement, les modes de réflexion de chacun collent assez bien avec la formation initiale qu'ils ont suivis.
    Et c'est justement sur ce point précis que je ne suis pas d'accord. Personnellement, j'ai jamais vu un tech partir tête baissée sur une solution piochée au détour du net plus qu'un ingé, j'ai pas vu d'ingé plus tergiverser sur une solution qu'un tech, etc. Ca dépend UNIQUEMENT du caractère des gens et de leur expérience (quand tu t'es cassé le nez un paquet de fois sur des solutions toutes prêtes, ça met du plomb dans la tête )

    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    Disons plutôt que tu ne le vois pas
    C'est pareil, la modélisation ça s'apprend avec la pratique

    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    Le diplôme ne fait pas le niveau. Mais le diplôme et les examens sont fait pour attester ceui qui ne te connait que tu as au moins le niveau du diplôme.
    Si toi tu ne reconnais pas les diplômes, ça te regarde.
    Ca reconnait qu'il a suffisamment de mémoire et de capacité à ingurgiter les cours, c'est tout Comme le permis de conduire... c'est pas parce que t'as le code du premier coup que tu feras un bon conducteur. Ca montre juste que t'as bien apris le bouquin

    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    Tu m'excuseras mais ça c'est la vision scolaire d'un lycéen .
    Lorsque tu attaques tes études supérieures, en principe tu as compris que tu prépares ton avenir et que tu ne bosses pas pour "avoir des bonnes notes".
    Visiblement, c'est loin d'être une évidence pour les milliers d'ingénieurs qui se lancent dans les études en attendant de savoir quoi faire et en se disant qu'avec un bac+5 il aura plus de choix à la sortie.

    C'est un vision bien scolaire... de gens qui sont à l'école et qui sont encore très jeune. Il n'y a rien d'anormal là-dedans

    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    Tu ne fait pas le choix de faire des études longues parce que tout te tombe tout cuit parce que tu as eu la science infuse à la naissance. Tu as ramé tout ce que tu as pu pour avoir le niveau requis.
    Oui et alors ? Parce qu'il faut trimer pour y arriver c'est pas un choix ? Des mecs qui font des études pour faire des études j'en connais un bon paquet. Et pour tout dire, en info j'ai croisé TRES peu d'ingé qui ont fait de l'info par choix. Ils ont fait leurs études et au moment de faire des stages, comme ils bidouillent un peu entre site web et admin sur leur PC ils se disent que c'est plus simple de faire un stage en info (en plus c'est un secteur plus ouvert que l'industrie et les stages débouchent souvent sur une embauche, ils auraient donc tord de se géner).

    Tu fais pas de l'ingénierie mécanique, robotique, etc. par hasard, l'ingénieur industriel a souvent choisi son métier avant même de rentrer en école. Mais l'ingénieur info, c'est beaucoup moins courant.

    Donc, je pense que beaucoup d'ingé se lance dans les études simplement pour avoir le maximum de chance sur le marché de l'emploi et pas du tout par conviction. C'est un choix purement scolaire

    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    Le mec qui finit son DUT qui continue avec trois ans d'école d'ingénieur (et qui devra payer trois ans de scolarité) plutôt que d'entrer dans la vie active et gagner sa vie, ne le fait pas pour obtenir de bonnes notes (et dans mon école, les AD (majoritairement des DUT) représentaient le tiers de la promo).
    Ils le font pourquoi ? Par l'amour des matières enseignés, par la correspondance parfaite avec ce qu'ils veulent faire plus tard ? Non, pour avoir un diplome plus valorisant voir éviter d'être sur le marché de travail dans une mauvaise période.

    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    Cependant, il s'agit bien de ce que c'est : un cas particulier, qui mérite un traitement particulier.
    Je ne conclurais pas qu'un technicien vaut largement un ingénieur et dois avoir le même salaire sur la base d'un cas particulier.
    Note que c'est pas ce que j'ai dit Je dis juste qu'une personne motivée sera efficace si ce n'est avec ce qu'elle a appris à l'école, ce sera grace à son expérience qui remplacera allégrement le diplome. Donc ingé ou tech importe bien moins que la personnalité, la motivation et l'implication d'une personne. Un ingénieur sans expérience ne sera jamais aussi performant qu'un tech motivé et un tech super motivé mais avec des expériences médiocres ne vaudra jamais un ingé motivé même avec des expériences moyennes.

    En effet, on n'est pas loin de dire la même chose, sauf que tu sembles penser que l'ingénieur est doté de je ne sais quel don conféré par son diplome qui le rendra meilleur. Alors que moi, je pense que le diplome ne montre que la valeur scolaire d'un individu et que ça ne fait pas sa valeur sur le terrain. Et pour en avoir parlé à pas mal de commerciaux de SSII, j'ai été pas mal conforté dans cet opinion.

    Citation Envoyé par Ubiquité Voir le message
    C'est un manque de pragmatisme, et pour moi une faute de gestion, que de ne pas filer a quelqu'un un poste qu'il remplierai tres bien et le salaire qui va avec parce que dans l'echelle de valeur un technicien ne vaudrai jamais un ingénieur.
    Pour la salaire c'est pas simple, tu te dois d'embaucher un ingé mieux payé qu'un tech sinon tu crées une injustice à l'embauche (les grilles de salaire c'est pas juste pour emmerder le monde ). Et cette différence sera difficilement comblée... c'est comme ça .

    En revanche, pour le poste, je suis d'accord avec toi

    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    Non, mais les niveaux de salaire, dans une boite, ca dépend de tellement de paramètres (surtout pour des salariés anciens) que le principe "à travail égal salaire égal" n'est à peu près jamais respecté (sauf dans de grandes structures ayant des grilles salariales très strictes, et même là...)
    C'est encore moins vrai dans ces boites puisqu'un non ingé n'atteindra jamais le niveau hiérarchique des ingés à années d'expérience égale. Mais ça, ça ne me choque pas. Quand tu embauches des débutants t'as rien d'autre que le diplome pour les différencier alors t'es bien obligé de gratifier d'avantage ceux qui ont un meilleur diplome (sinon t'arrive pas à les embaucher tout simplement ). Donc l'ingé arrive cadre quand le tech est non cadre et il a donc le salaire d'un cadre. Là où c'est triste c'est que les techs bossent autant que les ingés pour tenir la comparaison en passant les heures supp sous silence (parce qu'on va pas faire son chieur auprès du boss si on veut concurrencer l'ingé). Sauf que quoiqu'il arrive, la différence de salaire à l'embauche (qui peut être considérable, notamment dans les grosses boites), tu pourras pas la rattraper. Si tu pars avec 40% de salaire en moins, faut être un RH vraiment doué pour réussir à te faire revenir sur le groupe de tête sans créer des gros soucis lors des entretiens annuels.
    Exemple :
    l'ingé : mais comment ce fait-il que ce tech a 10% d'augmentation alors que j'en ai que 3 en étant ingé
    Le RH : bah il fait le même boulot mais lui n'est pas sensé le faire
    - oui mais il le fait parce qu'il le veut bien, personne ne lui demande

    Bref, la différence de salaire c'est vraiment pas simple à gérer et le plus simple pour les techs c'est d'assumer leur choix quand ils ont arrêté les études... c'est pas faute d'avoir été prévenu par leurs parents

    Ceux qui pensent être suffisamment bon pour mériter un gros salaire, ils leur restent quand même une solution : créer leur boite

  17. #157
    Membre Expert Avatar de chaplin
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    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    Et oui, je suis aussi le premier à penser qu'un non informaticien arrivé dans l'informatique par pure oportunisme fera un travail bien pire qu'un DUT info. Et lorsqu'il aura acquis un peu d'XP, il fera guère mieux qu'un tech.
    C'est un peu caricatural, on peut trouver une vocation à faire une métier par un concours de circonstances qu'on peut appeler le hasard, mais qui d'un autre point de vue peut s'appeler l'opportunité.

  18. #158
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    Citation Envoyé par orafrance Voir le message
    Ceux qui pensent être suffisamment bon pour mériter un gros salaire, ils leur restent quand même une solution : créer leur boite
    Ou juste changer de boite. C'est vrai aussi pour les ingénieurs, remarque...

    Francois

  19. #159
    Provisoirement toléré Avatar de Maximilian
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    Perso je trouve que c'est accorder bien peu d'égards au capacités humaines que d'affirmer que seules 3 petites années en plus sur les bancs d'une école peuvent faire la différence entre un travailleur "juste bon à reproduire des procédés qu'on lui a montrés" et un super-collaborateur capable d'analyser et mettre sur pied une solution à tout problème nouveau en moins de deux. Surtout quand on voit le contenu de ce qui s'apprend dans beaucoup d'écoles d'ingénieurs.

    Je connais des architectes, DBA et même un DSI qui ont un bac + 2 (certains ont passé des compléments de diplômes mais bien après, et plus pour la carte de visite qu'autre chose), et à l'inverse des ingénieurs qui font ce boulot pour l'alimentaire et font preuve d'une incompétence et d'une inertie à faire pâlir le plus mauvais des guichetiers de la SNCF.

    La qualité d'une personne dans le domaine de l'informatique dépend de tellement de facteurs que ça parait ridicule de la résumer au diplôme... non ?
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  20. #160
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    Citation Envoyé par Maximilian Voir le message
    La qualité d'une personne dans le domaine de l'informatique dépend de tellement de facteurs que ça parait ridicule de la résumer au diplôme... non ?
    C'est mon avis également

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