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03/12/2009, 15h00
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#141 | ||||||
   
Inscription : janvier 2004 Messages : 15 857  |
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 Il y a très peu d'ingénieur qui commence chef de projet et quand il le devienne les études sont bien loin et ils ont autant besoin de formation que les techniciens qui ont l'expérience des projets. Subir un planning c'est apprendre à en faire un aussi  Citation:
 C'est pas sur les bancs de l'école que t'apprends à réfléchir. En revanche, pour reprendre l'exemple du mécano, il aura surement plus l'oeil pour trouver comment améliorer l'accés à tel piéce en cas de changement à faire que l'ingénieur qui a appris à tenir un planning mais qu'à jamais vu la voiture en question de sa vie Qu'en tu galères à longueur de temps sur un souci technique t'es quand même pas trop mal placé pour trouver des solutions  Citation:
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). Tu ne peux les acquérir que si tu es correctement pris en main dès le départ, surveillé et recadré chaque fois que tu t'égarres. Autrement dit, avec la formation adaptée.
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03/12/2009, 21h35
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#142 | ||||||
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Expert Confirmé
    Franck SorianoLeader Technique Inscription : juin 2005 Messages : 1 758 |
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Après tu recois les résultats, tu intègres, tu testes et tu renvoies à l'envoyeur (ou tu corriges toi même lorsque ça traine trop...). Citation:
Un technicien apprend à utiliser des technos et à reproduire des solutions trouvées par d'autres. Un ingénieur apprend à réfléchir, analyser un problème complexe pour trouver une solution adaptée et efficace. Citation:
Un travail de conception, ce n'est pas trouver une solution qui résolve un problème (l'accès aux pièces pour la maintenance), c'est plutôt de trouver le meilleur compromis entre une multitude de problèmes et de solutions contradictoires. Citation:
On développe un site web. Après la mise en production d'une release majeur, on commence à rencontrer régulièrement des incidents de production : aléatoirement, un bout d'un moment, le serveur commence à traiter les pages et termine son traitement avec un message d'erreur : "Access violation" dans l'ISAPI de PHP. Une fois qu'il a commencé à partir en erreur, ce sont toutes les pages un peu complèxe qui crashent. La seule solution pour traiter l'incident est de redémarrer le serveur web. La Prod rencontre le problème. Ils trouvent qu'un redémarrage permet de solutionner l'incident et le remontent à la R&D. Plus la charge augmente et plus le problème est fréquent, jusqu'à arriver à 3 crashs par jours, avec à chaque fois une interruption de service de 2h le temps que la prod réagisse... Qu'ont fait les devs pour tenter de résoudre le problème : "Google: Access violation at XXXXXX". Et ils ont commencé par essayer toutes les réponses qu'ils ont trouvés. Lorsqu'ils ont finalement compris que c'était un message générique qui ne leur donnerait pas la raison du plantage ni comment le résoudre, ce fut le gros moment de panique et les conneries les plus foles ont commencé à voler : "C'est la faute d'IIS, c'est la faute à Windows il faut passer sous Apache, il faut passer sous Linux, ils faut passer sous Zend, c'est la version de PHP qui n'est pas bonne..." (Dans ce cas, pourquoi tout fonctionnait bien avant la release ?). Je suis intervenu (moi qui ne fait pas de Web) pour leur expliquer comment traiter le problème : 1. Dans l'immédiat, mettre le problème sous contrôle, détecter l'anomalie au plus tôt pour relancer le site en 5 minutes et non en 2h. 2. Expliquer l'aléatoire pour identifier un lien de cause à effet et élaborer une piste de solution. 3. Reproduire l'anomalie et solutionner définitivement le problème. J'ai identifié que le problème était lié à un problème de concurrence d'accès et la gestion multithreading du serveur Web. J'ai évidemment communiqué toutes ces informations à toute l'équipe et tous le monde a cherché une solution. J'ai alors proposé une solution temporaire qui a fonctionné comme un miracle : configurer un WebGarden dans IIS, en fournissant la doc de paramétrage de Microsoft. De 3 plantages par jours, on est passé à 1 par mois. Après ça on m'a demandé : "On a tous lu la même doc. On est tous passé sur ce paramètre, mais comment tu as fait pour trouver que ça résoudrait le problème ?" Ben c'est simple : On a identifié que la probabilité d'avoir un crash augmentait lorsque le nombre de requêtes simultanées servies par le worker-process augmentait. On ne peut pas réduire la charge du serveur (sauf bien sur à monter une solution de load-balancing qui allait plus que doubler les coûts de production), par contre en augmentant le nombre de worker-process, on réduit la charge des worker-threads à l'interieur de chaque worker-process, donc on réduit d'autant la probablilité de tomber sur la panne (je vous fais grâce de la solution définitive qui était un problème technique de haute voltige dans une extension PHP maison). Même avec toutes les informations nécessaires et tous les outils sous les yeux les devs n'ont pas été en mesure d'élaborer le cheminement entre le problème les outils et la solution. Moi, dès que le problème de concurrence d'accès avait été identifié, la solution m'a paru évidente et j'épluchais justement les docs d'IIS à la recherche d'un paramètre qui produirait cet effet. Vous allez me dire, c'est un problème particulier qui n'a rien à voir avec le développement d'un site web. Et bien oui, c'est bien de ça dont on parle. Le tech reproduit ce qu'il a l'habitude de faire tous les jours, et dès qu'il rencontre un problème qui sort de l'ordinaire, pour lequel google n'a pas de solution toute faite, il est perdu. Le travail de l'ingénieur c'est justement de savoir faire face aux imprévus et de trouver des solutions aux problèmes insolubles sur lesquels tout le monde se casse les dents. Et je pourrais vous en raconter beaucoup d'autres : "m... le site ne supporte pas plus de 50 utilisateurs simultanés, le modèle économique en prévoyait 400. Vite google : "optimisation PHP". Catastrophe on a fait des foreach plutôt que des for !!!!! c'est sûr qu'on va multiplier la monté en charge par 10 de cette façon  ".Citation:
Citation:
Un dev n'a pas nécessairement besoin d'être ingénieur. Un Chef de projet, un DBA, le management en général non plus. En revanche, confie un poste d'architecte ou de responsable technique à quelqu'un d'autre qu'un ingénieur et tu mets toutes les chances de ton côté pour courrir à la catastrophe ! Et pour conclure, je dirais à tout ceux qui pensent avoir acquis les compétences et le niveau d'un ingénieur grâce à leur expérience : passez les équivalences, les validations des acquis et autres diplômes  puisque vous avez largement le niveau, ce sera "finger in the nose" et la question ne se posera plus !
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03/12/2009, 23h00
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#143 |
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Membre éprouvé
 Inscription : avril 2006 Messages : 422  |
C'est un peu caricatural ce que tu décris Frank Soriano. Ca frole la masturbation intellectuelle. Ca a l'air d'etre des gros demeurés tes collegue techniciens, mais tout le monde n'est pas comme ca.
Maintenant c'est vrai que en DUT j'en connais trop qui ont largement obtenu le diplome malgres qu'ils etaient capable de te dire que si leur programme ne compilait pas c'était "la faute du compilateur". (A mon avis le probleme la c'est qu'il est trop facile d'obtenir ce diplome avec juste du travail sans aucun talent derriere, mais c'est un autre debat). Mais a mon avis, ce genre de demeurés sortent aussi bien souvent d'école d'ingénieur. Ce que tu décris c'est plutot la theorie du point de vue des ingé. Ce que doit étre un ingé et ce qu'est un technicien. |
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04/12/2009, 09h57
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#144 | |||||||||
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Inscription : janvier 2004 Messages : 15 857 |
Citation:
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Un travail de conception, ce n'est pas trouver une solution qui résolve un problème (l'accès aux pièces pour la maintenance), c'est plutôt de trouver le meilleur compromis entre une multitude de problèmes et de solutions contradictoires. Citation:
Personnellement, ça m'est arrivé plusieurs fois de recadrer des ingénieurs alors que je suis un simple technicien, simplement parce qu'ils partaient dans des solutions extrémement complexes en oubliant la simplicité. Ca m'est arrivé quelque fois de réglé des problèmes en quelques minutes alors que ça faisait plusieurs jours que des ingés bossaient dessus. Un exemple : un client avait des problèmes de perfs sur une base de données. Les ingénieurs ont passé des jours et des jours à détecter les morceaux de code qui posaient problème, tenir un tableau pour les référencer, vérifier les dernières livraisons, etc. Je suis arrivé et après quelques heures d'investigation je leur ai démontré que le problème venait des disques. Tout le monde me prend pour un crétin parce qu'il venait justement de recevoir une baie de disques dernière génération, la Rolls. Ils continuent donc de chercher. Je refais des vérifs et finit par appeler les mecs qui ont installé la baie. Je leur demande : "trouvez moi ce qui a changé sur les disques entre telle date et telle date". Après investigation : le mirroring a été activé. Après désactivation, tout est rentré dans l'ordre. Bref, une tête bien faite suffit à ordonner sa réflection et trouver la solution. La méthode ça s'apprend mais ça s'acquiert aussi J'ai identifié que le problème était lié à un problème de concurrence d'accès et la gestion multithreading du serveur Web. Citation:
Citation:
Le dév n'a pas les capacités techniques de trouver ce genre de problème. Maintenant considère un architecte technique ou un administrateur (système, base de données, etc.), qu'il soit technicien ou ingénieur ne change rien à son efficacité. Personnellement après plus de 10 ans de métier et un paquet de boites, j'ai jamais pu faire la différence entre les uns ou les autres Par ailleurs, des ingés qui te font redémarrer la base de données parce que "c'est pas possible que ça vienne de ma procédure", j'en ai croisé un beau paquet aussi  Citation:
Citation:
On pourrait dire la même chose pour les certifications d'ailleurs.Ce que je veux dire c'est que comme tous les diplomes, celui d'ingé perd de sa valeur. Il y a 20 ans, ingénieur c'était un titre, ça voulait dire quelque chose. Aujourd'hui, dans les ingés tu vois tout et n'importe quoi. Des cadors qui prennent leur "titre" au sérieux et qui ont une carrière en conséquence et les autres qui suivent une carrière de technicien en ayant juste des responsabilités supplémentaires. Loin de moi l'idée de les mettre tous dans le même panier Pour résumer mon point de vue : un bon mec qui s'investit et qui bosse bien, qu'il soit technicien ou ingénieur, il sera compétent et saura débrouiller des problèmes important. Ce qui compte c'est pas les capacités des uns ou des autres à apprendre à l'école, mais les capacités à apprendre de ses erreurs et des erreurs observées, à savoir trouver l'information pertinente rapidement (inutile de connaitre toutes les tables systèmes d'un SGBD pourvu que tu saches trouver l'info rapidement), à analyser un problème avant d'essayer de le résoudre. Et ça, t'arrivera pas à me convaincre que ça s'apprend à l'école Citation:
Citation:
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04/12/2009, 11h42
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#145 | |
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Expert Confirmé Sénior
 Inscription : décembre 2007 Messages : 2 541 |
Citation:
+1, et c'est un ingé qui parle. On a massifié l'enseignement supérieur, mais sans améliorer les couches précédentes(primaire et secondaire). Certains diront même que ces couches ont baissé(débat dans lequel je n'entrerait pas). Donc, le vivier dans lequel choisir n'a pas changé, par contre, on prend beaucoup plus. Au lieu de prendre les 4% les meilleurs comme ingés, on prend les 15/20% meilleurs - mais le niveau moyen n'a pas changé. Donc on part sur des gens qui ont moins de potentiel, ou qui ont moins bien assimilé les notions, en tous cas qui sont moins forts à l'entrée. Avec moins de moyens par élève, faut pas rêver à un maintien du niveau..... |
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04/12/2009, 19h28
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#146 | ||||||||
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Expert Confirmé
Franck SorianoLeader Technique Inscription : juin 2005 Messages : 1 758 |
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La solution est souvent toute bête, et quand on te là donne tu as l'air ridicule de ne pas y avoir pensé. Cependant quand tu as le nez dans ton problème, que tu as le service client, la prod et la direction qui te tombe dessus et réclame une solution immédiate, ce n'est pas donné a tout le monde de savoir prendre le recul nécessaire pour trouver les solutions même les plus évidentes !Citation:
Plus sérieusement, c'est aussi ce que je veux croire. Sauf que partout où je regarde, je vois la même chose ! Et on me dit que c'est tout à fait normal. D'ailleurs, on a eu quelques générations de prestataires qui sont passés sur le projet, ça n'a pas été mieux. Citation:
Citation:
Citation:
Citation:
Par contre on nous enseignait la gestion de projet, l'assurance qualité, tous les domaines du génie logiciel, les différentes méthodo de développement, la conception des systèmes d'informations.... Et effectivement, tu n'avais plus de vacances (enfin surtout plus de vacances d'été) car tu les passais en stage en entreprises. Le management tu trouves plutôt ça en troisième cycle qu'en école d'ingénieur. Citation:
Non je ne l'oublie pas. Je suis bien le premier à le penser. En particulier en informatique, lorsque tu compares un ingé qui a un diplôme d'informatique avec un non informaticien. Et oui, je suis aussi le premier à penser qu'un non informaticien arrivé dans l'informatique par pure oportunisme fera un travail bien pire qu'un DUT info. Et lorsqu'il aura acquis un peu d'XP, il fera guère mieux qu'un tech. Mais même si ce type d'ingénieurs constituent une écrasante majorité, je ne peux pas laisser dire qu'un tech et un ingé font le même travail et doivent toucher le même salaire ! c'est du dénigrement envers les autres. Citation:
C'est plutôt le nombre d'écoles qui a changé. Les plus renommées continuent a attirer l'élite, tandis que les autres prennent le reste. Ca accentue encore plus l'écart entre chaque école. |
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04/12/2009, 22h04
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#147 | |
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Membre Expert
  Inscription : avril 2009 Messages : 1 359 |
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Pour les moins cotées, non seulement la taille des promos, mais aussi le nombre d'écoles et de filières ont nettement augmenté. Il faut leur ajouter les filières parallèles, qui délivrent des diplomes d'ingénieur (parfois dans ces écoles, parfois via la fac), plus les diplomes d'ingénieur étrangers, de plus en plus fréquents du fait de la mobilité des étudiants. Au global, le titre d'ingénieur ne veut plus dire grand chose, parce qu'il représente des réalités, et des niveaux, très variés. C'est un peu pareil avec les formations longues (bac +5 et au delà). Les DUT sont en fait bien plus homogènes.... Pour le reste, la formation longue des ingénieurs est à double tranchant. D'un côté, cela leur donne une "culture scientifique" qui leur permet d'aborder des problèmes (cf les exemples que tu donnes), d'un autre, le système éducatif produit souvent des théoriciens parfaitement incapables de résoudre un problème pratique et concret... Francois |
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07/12/2009, 12h03
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#148 | ||||||||
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Inscription : janvier 2004 Messages : 15 857 |
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La différence est entre ceux qui bossent pour avoir de bonnes notes et ceux qui bossent pour être le meilleur dans son futur métier... et ça c'est pas une question de diplome Citation:
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07/12/2009, 12h05
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#149 | ||
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Inscription : janvier 2004 Messages : 15 857 |
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07/12/2009, 21h25
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#150 | |
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Membre Expert
Inscription : avril 2009 Messages : 1 359 |
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La première partie fournissait le bagage commun (un bon niveau de base en maths et en physique, et suffisament de bachotage pour que les reflexes demeurent loingtemps). La seconde la capacité à apprendre vite, et à filtrer. Et le petit nombre et la hiérarchie stricte des filières permettait d'être assez fixé, en lisant un CV, sur le niveau de base (l'entretien faisant le reste). La difficulté aujourd'hui, c'est qu'il y a de plus en plus d'école à prépas intégrés, ou sans prépas du tout. Le niveau de base n'est plus garanti. Dans celle ci, l'esprit "je vais vite" a été remplacé par "je suis assidu et je fais des stages en entreprise". Ca produit des gens très bien, c'est sur, mais ce n'est pas la même chose... Francois |
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07/12/2009, 21h44
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#151 | ||||||
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Expert Confirmé
Franck SorianoLeader Technique Inscription : juin 2005 Messages : 1 758 |
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Ca m'a permis de te faire dire : "c'est pas le même métier Le dév n'a pas les capacités techniques de trouver ce genre de problème". Mais la réalité, c'est qu'il n'y a pas des gens dont le métier est de créer des bugs et des problèmes, et d'autre dont le travail consiste à les solutionner. Dans la pratique, la Prod traite les incidents. Eventuellement les problèmes d'installations. Tous les problèmes plus sérieux qu'ils n'arrivent pas à résoudre reviennent à la R&D qui est à l'origine du développement qui pose problème. Donc ça retombe sur les développeurs qui sont qu'en même les mieux placés pour savoir comment fonctionne leur appli Dans la vrai vie, ce sera bien aux devs qu'on demandera de résoudre le problème. Il faut bien que tu ais dans l'équipe des gens qui sachent faire fasse aux imprévus et qui sachent résoudre les problèmes dont la solution n'est pas évidente... Tu as dit toi même que ce n'est déjà pas à la porté de tous les ingénieurs... Vous me disiez que le Tech et l'ingé font le même travail. Je vous ais donné un exemple qui montre que non. Citation:
Lorsqu'un problème traine et qu'on me demande de m'en mêler, je dois comencer par dire pourquoi ce n'est pas réglé : 1. Est-ce que la résolution est en cours et qu'il faut laisser plus de temps. 2. Est-ce qu'on n'a encore aucune idée de la solution, mais que les investigations sembles correctes et qu'on peut espérer quelque chose en continuant comme ça. (bref est-ce qu'on peut faire confiance au mec qui s'en occupe pour trouver une solution) 3. Est-ce que la personne qui s'en occupe a besoin qu'on l'aide à trouver la bonne voie. 4. Est-ce qu'on a sur-estimé les compétences du mec qui s'occupe et qu'il faut confier le problème à quelqu'un d'autre... 5. ... Ce n'est jamais aussi simple que "il est bon ou mauvais". Un mec qui fait toujours la même chose pendant 10 ans sera très performant et semblera "bon" tant que tu lui demande la même chose. Dès que tu sors de son habitude, tu vois comment il aborde les problèmes et comment il réfléchit. Tu vois celui qui dit "il faut faire comme ça, parce que tout le monde fait ça, c'est à la mode, et puis d'abord regardez, j'ai trouvé un blog ou un mec dit qu'il faut faire ça" (mais en creusant un peu, tu te rends compte qu'il n'a pas compris ce qui est derrière et qu'il est incapable de dire pourquoi tout le monde fait comme ça). Tu vois celui qui dit : "on a besoin de ça, ça et ça. Ca tombe bien, il se trouve justement que tel truc correspond à peu près, il faudra juste qu'on adapte ça et ça...". Et tu vois aussi celui qui fait preuve d'une rigueure excessive à étudier sa solution dans les moindres détails sans lien réel avec la réalité et qui ne comprend pas quels sont les besoins de l'entreprise (je ne dirais pas sur quel profil je vois ça pour ne pas lancer un troll de plus ).Et bizzarement, les modes de réflexion de chacun collent assez bien avec la formation initiale qu'ils ont suivis. Citation:
Citation:
Citation:
Si toi tu ne reconnais pas les diplômes, ça te regarde. Citation:
. Lorsque tu attaques tes études supérieures, en principe tu as compris que tu prépares ton avenir et que tu ne bosses pas pour "avoir des bonnes notes". Tu ne fait pas le choix de faire des études longues parce que tout te tombe tout cuit parce que tu as eu la science infuse à la naissance. Tu as ramé tout ce que tu as pu pour avoir le niveau requis. Le mec qui finit son DUT qui continue avec trois ans d'école d'ingénieur (et qui devra payer trois ans de scolarité) plutôt que d'entrer dans la vie active et gagner sa vie, ne le fait pas pour obtenir de bonnes notes (et dans mon école, les AD (majoritairement des DUT) représentaient le tiers de la promo). D'ailleurs, une fois que tu as intégré l'école, les notes deviennent plus secondaires (surtout lorsque tu fais un travail de groupe (avec une note commune) sur pratiquement tout). Au point que dans mon école certains profs refusaient même de noter les TPs et TD en disant que de toute façon, il ne t'avait pas lâché tant que tu n'avais pas tout compris et tant que ton compte rendu de TP n'était pas acceptable. Enfin, je ne crois pas que sur le fond, on soit si divergent que ça  .Même si j'en ai sûrement pas l'air, je comprends très bien la problématique soulevée dans cette discussion : Ma meilleure amie est un BTS Comptabilité, qui a fait un contrat de qualif pour se reconvertir dans l'informatique. Elle a débarqué dans mon équipe en tant qu'analyste programmeur, en disant "moi je veux devenir Chef de projet". Dans toute ma carrière, je n'ai jamais rencontré qui que ce soit avec une telle motivation et un tel sens des responsabilités. J'ai fait ce que j'ai pû pour la former et lui permettre de réalisé son rêve (d'ailleurs elle est devenue un des meilleurs CP de la boîte). Et depuis, je l'ai régulièrement entendue se plaindre qu'elle s'était faite piquer le poste de CP qu'elle convoitait par un ingénieur INSA fraichement sorti de l'école, ou qu'avec ses 10 ans d'expériences elle arrivait tout juste à avoir le même salaire que ces ingénieurs sans XP. Dans son cas particulier, je suis le premier à dire qu'elle mérite largement aussi bien le poste que le salaire qu'elle réclame. Cependant, il s'agit bien de ce que c'est : un cas particulier, qui mérite un traitement particulier. Je ne conclurais pas qu'un technicien vaut largement un ingénieur et dois avoir le même salaire sur la base d'un cas particulier. |
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07/12/2009, 22h23
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#152 |
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Membre éprouvé
Inscription : avril 2006 Messages : 422 |
C'est un manque de pragmatisme, et pour moi une faute de gestion, que de ne pas filer a quelqu'un un poste qu'il remplierai tres bien et le salaire qui va avec parce que dans l'echelle de valeur un technicien ne vaudrai jamais un ingénieur.
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07/12/2009, 22h41
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#153 |
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Membre Expert
Inscription : avril 2009 Messages : 1 359 |
Psychologiquement je crois que cela relève du principe de Peter...
Il dit que tout employé tend à s'élever dans la hiérarchie jusqu'à atteindre son niveau d'incompétence. Assez logiquement, on se dit qu'un technicien compétent mais agé a plus de chance d'atteindre, dans ce poste de chef de projet, son niveau d'incompétence, qu'un jeune ingénieur. Ce n'est pas forcément correct, mais ca a une certaine logique... Francois |
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07/12/2009, 23h31
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#154 |
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Membre éprouvé
Inscription : avril 2006 Messages : 422 |
C'est intéressant.
Mais si ca peut expliquer l'absence de promotion ca n'explique pas la différence de salaire a travail égal. |
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08/12/2009, 00h38
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#155 |
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Membre Expert
Inscription : avril 2009 Messages : 1 359 |
Non, mais les niveaux de salaire, dans une boite, ca dépend de tellement de paramètres (surtout pour des salariés anciens) que le principe "à travail égal salaire égal" n'est à peu près jamais respecté (sauf dans de grandes structures ayant des grilles salariales très strictes, et même là...)
Et, en ces temps où les jeunes ingénieurs qui cherchent du boulot se ramassent à la pelle, je ne suis pas certain que les techniciens soient systématiquement mal payés (en fait, je connais beaucoup de boites ou c'est l'inverse...) Francois |
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08/12/2009, 10h14
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#156 | ||||||||||||
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Inscription : janvier 2004 Messages : 15 857 |
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Une équipe de dév se doit d'être constitué d'au moins un référent technique qui est là pour régler les problèmes les plus pointues quand les autres dévs sont bloqués. Et lui, il a pas besoin d'être ingé pour faire un bon boulot, faut surtout qu'il soit malin et très expérimenté Citation:
Citation:
Citation:
)Citation:
Citation:
Comme le permis de conduire... c'est pas parce que t'as le code du premier coup que tu feras un bon conducteur. Ca montre juste que t'as bien apris le bouquin Citation:
 Visiblement, c'est loin d'être une évidence pour les milliers d'ingénieurs qui se lancent dans les études en attendant de savoir quoi faire et en se disant qu'avec un bac+5 il aura plus de choix à la sortie. C'est un vision bien scolaire... de gens qui sont à l'école et qui sont encore très jeune. Il n'y a rien d'anormal là-dedans Citation:
Tu fais pas de l'ingénierie mécanique, robotique, etc. par hasard, l'ingénieur industriel a souvent choisi son métier avant même de rentrer en école. Mais l'ingénieur info, c'est beaucoup moins courant. Donc, je pense que beaucoup d'ingé se lance dans les études simplement pour avoir le maximum de chance sur le marché de l'emploi et pas du tout par conviction. C'est un choix purement scolaire Citation:
Citation:
Je dis juste qu'une personne motivée sera efficace si ce n'est avec ce qu'elle a appris à l'école, ce sera grace à son expérience qui remplacera allégrement le diplome. Donc ingé ou tech importe bien moins que la personnalité, la motivation et l'implication d'une personne. Un ingénieur sans expérience ne sera jamais aussi performant qu'un tech motivé et un tech super motivé mais avec des expériences médiocres ne vaudra jamais un ingé motivé même avec des expériences moyennes.En effet, on n'est pas loin de dire la même chose, sauf que tu sembles penser que l'ingénieur est doté de je ne sais quel don conféré par son diplome qui le rendra meilleur. Alors que moi, je pense que le diplome ne montre que la valeur scolaire d'un individu et que ça ne fait pas sa valeur sur le terrain. Et pour en avoir parlé à pas mal de commerciaux de SSII, j'ai été pas mal conforté dans cet opinion. Citation:
). Et cette différence sera difficilement comblée... c'est comme ça . En revanche, pour le poste, je suis d'accord avec toi Citation:
). Donc l'ingé arrive cadre quand le tech est non cadre et il a donc le salaire d'un cadre. Là où c'est triste c'est que les techs bossent autant que les ingés pour tenir la comparaison en passant les heures supp sous silence (parce qu'on va pas faire son chieur auprès du boss si on veut concurrencer l'ingé). Sauf que quoiqu'il arrive, la différence de salaire à l'embauche (qui peut être considérable, notamment dans les grosses boites), tu pourras pas la rattraper. Si tu pars avec 40% de salaire en moins, faut être un RH vraiment doué pour réussir à te faire revenir sur le groupe de tête sans créer des gros soucis lors des entretiens annuels. Exemple : l'ingé : mais comment ce fait-il que ce tech a 10% d'augmentation alors que j'en ai que 3 en étant ingé Le RH : bah il fait le même boulot mais lui n'est pas sensé le faire - oui mais il le fait parce qu'il le veut bien, personne ne lui demande Bref, la différence de salaire c'est vraiment pas simple à gérer et le plus simple pour les techs c'est d'assumer leur choix quand ils ont arrêté les études... c'est pas faute d'avoir été prévenu par leurs parents Ceux qui pensent être suffisamment bon pour mériter un gros salaire, ils leur restent quand même une solution : créer leur boite
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08/12/2009, 11h05
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Membre Expert
Inscription : août 2006 Messages : 1 141 |
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08/12/2009, 11h30
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#158 | |
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Membre Expert
Inscription : avril 2009 Messages : 1 359 |
Citation:
Francois |
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08/12/2009, 13h41
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#159 |
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Provisoirement toléré
Inscription : juin 2003 Messages : 2 622 |
Perso je trouve que c'est accorder bien peu d'égards au capacités humaines que d'affirmer que seules 3 petites années en plus sur les bancs d'une école peuvent faire la différence entre un travailleur "juste bon à reproduire des procédés qu'on lui a montrés" et un super-collaborateur capable d'analyser et mettre sur pied une solution à tout problème nouveau en moins de deux. Surtout quand on voit le contenu de ce qui s'apprend dans beaucoup d'écoles d'ingénieurs.
Je connais des architectes, DBA et même un DSI qui ont un bac + 2 (certains ont passé des compléments de diplômes mais bien après, et plus pour la carte de visite qu'autre chose), et à l'inverse des ingénieurs qui font ce boulot pour l'alimentaire et font preuve d'une incompétence et d'une inertie à faire pâlir le plus mauvais des guichetiers de la SNCF. La qualité d'une personne dans le domaine de l'informatique dépend de tellement de facteurs que ça parait ridicule de la résumer au diplôme... non ?
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08/12/2009, 14h24
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#160 | |
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Inscription : janvier 2004 Messages : 15 857 |
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