Discussion :

[orafrance]

Y'a une notion que je n'arrive pas à comprendre: ca signifie quoi un "même travail" ? (j'ai l'impression que personne ne peut produire exactement le même travail que son voisin).
Ca veut dire qu'on regarde en fin du mois ce que tu as fait et on te paie à ton rendement (avec un salaire différent tous les mois) ?

ça veut dire que sorti d'école qu'on mette un DUT, un DESS ou un ingénieur au développement sur un outil qu'ils ont tous appris pareil (le C++ par exemple), ils feront tous le même travail. Les temps de dév seront probablement très proche, le taux de retour également et la compréhension des spécs aussi.

Je travaille sous Oracle et c'est encore plus flagrant parce que rarement bien enseigné. Et bien je peux t'assurer que les débutants livent les mêmes "merdes" quelque soit le niveau d'étude

[Catbull]

Bien sûr qu'elle peut : la productivité peut se compter en client/heure ou article/heure ou encore nombre d'appels à l'accueil, etc...

Dans ce cas là tu admets que deux caissières peuvent avoir un salaire différents en fonction de leur productivité. (De la même façon que deux acteurs peuvent avoir un cachet différent en fonction du Box Office)

Ce qui est fort c'est qu'en partant du postulat même boulot = même salaire tu tombes sur le résultat même boulot = différent salaire. Ton postulat de départ serait donc faux...

Question : Comment peut-on (dans notre cas, pas celui des caissières) mesurer notre productivité? Notre efficacité? Existe-t-il un outil infaillible pour le faire?

Question : Juge ton notre efficacité ou la perception de cette efficacité?

Question : Notre salaire est-il (devrait-il être) fonction de ce jugement (qui peut être par ailleurs faux)?

[anitshka]

salut les gens!

Bon je prend le post en cours de route...
Je pense qu'il est normal qu'un JD bac+5 sorte de ses études avec un salaire plus important qu'un bac+2 avec 3 ans d'expérience.Ne serait ce que pour justifier 3 années de travail non rémunéré, voir complètement exploiter (merci les stages!)

Un bac+5 aura vu des techniques de gestion de groupes (sociologie...), de gestion de projet (UML, UP ...) qu'un bac+2 (souvent tres orienté technique) n'aura pas vu dans sa formation. Même si les choses s'apprennent sur le tas, il faut quand même avouer que parfois un ptit cours de communication ca peut aider!Je ne dit pas que les poste à responsabilités doivent être "réservé" au bac+5, je dis juste que les prérequis auront été distribué à ces dernier.

J'en avait des zigottos dans ma promo qui n'ont pas mériter (voir lachement acheté) leur diplome... franchement je ne les engagerai pour rien au monde; à l'inverse je connais des personnes tres techniques qui ferait des vendeurs exceptionnels et des responsables tres à l'écoute.
Le salaire de ces différentes personnes évolura dans le temps... et je pense ne pas me tromper en disant que certain ingé n'auront pas de grande évolution de ce coté.

Selon moi les évolutions de carrières se font sur plusieurs critères... il faut donc prendre en compte certe le diplome mais aussi la chance (pour les opportunités), le caractère de la personne, son environnement (technique et personnel)...
bref c'est une équation avec de nombreuses inconnues!


PS:

Mais je dis pas ça, je te parle de l'innégalité salariale entre 2 diplômes de même niveau...
Souvent c'est la même différence entre un BTS et un DUT

Je nous ai venger! Avec un DESS, je suis payé plus cher que les ingé!

[GrandFather]

Question : Comment peut-on (dans notre cas, pas celui des caissières) mesurer notre productivité? Notre efficacité? Existe-t-il un outil infaillible pour le faire?

Je n'ai, personnellement, jamais vu de mesure objective fiable de productivité et d'efficacité pour des métiers intellectuels comme le notre ; le plus souvent, la mesure n'est que relative, et n'est donc qu'une comparaison empirique des employés entre eux. Il est plus facile de trouver les arguments pour "Il est meilleur que lui" plutôt que pour "Il est très bon" (et dans ce deuxième cas, le premier est implicite).

Question : Juge ton notre efficacité ou la perception de cette efficacité?

Evidemment, dans la "méthode" que j'ai décrite plus haut rentrent des considérations subjectives, comme la sympathie inspirée, etc.

Question : Notre salaire est-il (devrait-il être) fonction de ce jugement (qui peut être par ailleurs faux)?

Il l'est, pour le meilleur ou pour le pire.

[orafrance]

Dans ce cas là tu admets que deux caissières peuvent avoir un salaire différents en fonction de leur productivité. (De la même façon que deux acteurs peuvent avoir un cachet différent en fonction du Box Office)

Ce qui est fort c'est qu'en partant du postulat même boulot = même salaire tu tombes sur le résultat même boulot = différent salaire. Ton postulat de départ serait donc faux...

c'est toi qui t'évertue à ne pas comprendre qu'on parle du salaire de la 1° embauche où par définition tout le monde démarre avec les mêmes connaissances pour un rôle donné.
Pour shématiser :
Développeur : peu importe le diplome
Analyste : à partir de bac+3
au dela : Bac+5

En aucun cas, un bac+5 ingénieur et un "faqueux" devrait être payé différemment, c'est mon point de vue.

Les différences de salaire ne devrait ce voir que lorsqu'on est en mesure de qualifier le travail fourni.

C'est une 1° chose. 2° point, plus on a de l'expérience moins le diplome n'a d'importance. C'est à dire qu'un bac+2 avec 8 ans d'XP devrait (à l'embauche ) avoir un salaire égal à un bac+5 avec 5 ans d'XP, plus de grille de salaire tenant compte du diplome quoi

[orafrance]

je dis juste que les prérequis auront été distribué à ces dernier.

Et tu crois pas qu'en 3 années d'expérience tu n'acquiert pas ces connaissances ?

à l'inverse je connais des personnes tres techniques qui ferait des vendeurs exceptionnels et des responsables tres à l'écoute.
Le salaire de ces différentes personnes évolura dans le temps... et je pense ne pas me tromper en disant que certain ingé n'auront pas de grande évolution de ce coté.

Oui MAIS j'ai vu des gars SUPER fort à l'IUT très mal payé et reconnu simplement parce qu'ils en avaient marre d'étudier des concepts qu'ils maitrisaient depuis quelques années déjà... moi j'appelle ça du gachis

Alors bien sûr, on peut dire qu'ils se vendront plus tard et blablabla... sauf que des recruteurs ne regardent même pas le CV si tu n'as "qu'un" bac+2

Souvent c'est la même différence entre un BTS et un DUT
Je nous ai venger! Avec un DESS, je suis payé plus cher que les ingé!

Moi aussi... mais avec un bac+2

[anitshka]

Et tu crois pas qu'en 3 années d'expérience tu n'acquiert pas ces connaissances ?

Je ne dit pas ca! Mais la loi du marché veux que le premier salaire soit la base de ta rémunération future... en effet ensuite on parle de pourcentage... et non de brut!

Oui MAIS j'ai vu des gars SUPER fort à l'IUT très mal payé et reconnu simplement parce qu'ils en avaient marre d'étudier des concepts qu'ils maitrisaient depuis quelques années déjà... moi j'appelle ça du gachis

C'est du gachis... mais c'est leur choix... on m'a toujours dit, les études, ok c'est pas drole mais ca sert! Sinon moi je commencais programmeuse a la fin de mon bac! Si je suis payée aussi cher aujourdh'ui c'est que j'ai de multiple compétence notamment info-stat-maths! l'association des trois est tres utile!

Alors bien sûr, on peut dire qu'ils se vendront plus tard et blablabla... sauf que des recruteurs ne regardent même pas le CV si tu n'as "qu'un" bac+2

La je pense que ce sont des idées recue... certes pour un premier taf ca joue...C'est normal je pense car autrement tu n'a pas de point de comparaison. Par la suite c'est la case expérience professionnelle qui prime!

Il ne faut pas oublier qu'un mec qui sort de polytech ne sais "rien faire" il est juste totalement maléable... et ca ca sert enormément!

[hugo123]

N'empêche que ce que je retiens de ce débat, c'est que certains n'ont pas du être très productif aujourd'hui (et méritent leur salaire ^^)

(je plaisante)

[Catbull]

c'est toi qui t'évertue à ne pas comprendre qu'on parle du salaire de la 1° embauche où par définition tout le monde démarre avec les mêmes connaissances pour un rôle donné

Ah bon?!

Pourtant le tag du sujet est Expérience Vs Diplôme. S'il y a une chose sur laquelle nous somme égaux c'est bien notre expérience lors de notre première embauche

Si nous parlons d'expérience, tu m'accorderas le droit de penser que nous parlons pas seulement du salaire de la première embauche.

Ensuite, je ne sais pas où tu as péché le faite que par définition tout le monde démarre avec les mêmes connaissances pour un rôle donné. Lorsque je suis sorti d'école, j'étais (et je suis sans doute encore) bien loin du niveau de connaissance, est du degré de compréhension, du major de ma promo


GrandFather, +1 pour toutes les réponses que tu as données. Et ces réponses permettent d'expliquer (à mes yeux, je peux donc me tromper) pourquoi il y a une disparité des salaires.

Il est vrai que je ne réponds pas (ou que partiellement) au sujet qui était l'influence de l'expérience et des diplômes sur le salaire. Sujet auquel j'avais répondu par : "l'expérience gomme l'effet diplôme".

[Catbull]

N'empêche que ce que je retiens de ce débat, c'est que certains n'ont pas du être très productif aujourd'hui (et méritent leur salaire ^^)

(je plaisante)

Tant qu'on fera semblant de me payer, je ferais semblant de travailler

[orafrance]

Je ne dit pas ca! Mais la loi du marché veux que le premier salaire soit la base de ta rémunération future... en effet ensuite on parle de pourcentage... et non de brut!

Bah oui, c'est cette loi le problème justement

Qu'une personne qui sort tout juste de l'école soit payé plus qu'une personne qui a 3 ans d'expérience dans la majorité des cas c'est anormal. Evidemment quand c'est 3 d'XP foireuses ça peut se justifier

C'est du gachis... mais c'est leur choix... on m'a toujours dit, les études, ok c'est pas drole mais ca sert! Sinon moi je commencais programmeuse a la fin de mon bac! Si je suis payée aussi cher aujourdh'ui c'est que j'ai de multiple compétence notamment info-stat-maths! l'association des trois est tres utile!

Sauf que j'ai pas l'impression que tout le monde travail réellement en utilisant sa formation... quand je vois le nombre de bac+5 chimie ou bio qui bossent en info, ça me fait un peu mal de les voir mieux payé qu'un pur produit de l'informatique
Si ta formation apporte une vraie plus value c'est justifié bien entendu

J'suis pas un intégriste communuste non plus

La je pense que ce sont des idées recue... certes pour un premier taf ca joue...C'est normal je pense car autrement tu n'a pas de point de comparaison. Par la suite c'est la case expérience professionnelle qui prime!

J'ai 7 ans d'expérience et j'ai passé un entretien en début de mois. A la fin le DSI me dit texto : "votre candidature est très intéressante... par contre je ne sais pas si vous passerez l'entretien avec le RH parce que l'annonce demandait un bac+5 avec 3 ans d'expérience"... pour le moment j'ai pas de nouvelle. Et un client à refuser le CV de ma femme parce qu'elle n'avait "qu'une" MIAGE... et des exemples comme ça je peut t'en sortir plein d'autres

Il ne faut pas oublier qu'un mec qui sort de polytech ne sais "rien faire" il est juste totalement maléable... et ca ca sert enormément!

Parce que le DUT, BTS ou DESS c'est bien connu, il est incapable de s'adapter

Je suis passé de Powerbuilder, à Forms en passant par Reports et aujourd'hui DBA Oracle... 4 domaines que je n'avais absolument jamais vu à l'IUT... serais-je un sur-homme ?

[orafrance]

Si nous parlons d'expérience, tu m'accorderas le droit de penser que nous parlons pas seulement du salaire de la première embauche.

Le débat pourrait être (ça a commencé sur un autre topic ) : est-il normal qu'un bac+5 qui sort de l'école soit payé plus cher qu'un bac+2 qui à 3 ans d'expérience ? Et on a étendu le débat à : Et est-ce normal que 2 bac+5 qui n'ont pas fait les mêmes études soit payé différemment à l'embauche ?

Ensuite, je ne sais pas où tu as péché le faite que par définition tout le monde démarre avec les mêmes connaissances pour un rôle donné. Lorsque je suis sorti d'école, j'étais (et je suis sans doute encore) bien loin du niveau de connaissance, est du degré de compréhension, du major de ma promo

Mais j'ai pas dit qu'on démarré avec les mêmes connaissances (ou alors c'est pas ce que je voulais dire )

J'ai dit : on ne peut pas juger de la qualité d'un nouvel embauché qu'avec un diplome et un rôle donné réclame certaines connaissances (et j'ose espérer que ceux qui accepte le role ont effectivement ces connaissances ).

Sujet auquel j'avais répondu par : "l'expérience gomme l'effet diplôme".

Et je te rétorque : l'expérience devrait gomme l'effet diplôme. En effet, je constate que ce n'est pas le cas et il ne s'agit pas que de mon cas perso

[anitshka]

Je ne dit pas ca! Mais la loi du marché veux que le premier salaire soit la base de ta rémunération future... en effet ensuite on parle de pourcentage... et non de brut!

Bah oui, c'est cette loi le problème justement

alors c'est le systeme de rémunération en lui même qui te pause problème... a bat le pourcentage vive la négoce du brut!

Sauf que j'ai pas l'impression que tout le monde travail réellement en utilisant sa formation... quand je vois le nombre de bac+5 chimie ou bio qui bossent en info, ça me fait un peu mal de les voir mieux payé qu'un pur produit de l'informatique

Ca c'est l'effet bulle info de 2000... il y en a pas mal qui ont vu les salaires proposés a l'époque et c'est sur... ils ont fait un bon choix... apres y en a beaucoup qui passé 2004 ont vu de tres près la porte...
Aujourd'hui je suis payé plus cher qu'un équivalent embauché l'année passée... c'est comme ca... c'est comme je l'ai dit une histoire de chance/d'opportunité!

J'ai 7 ans d'expérience et j'ai passé un entretien en début de mois. A la fin le DSI me dit texto : "votre candidature est très intéressante... par contre je ne sais pas si vous passerez l'entretien avec le RH parce que l'annonce demandait un bac+5 avec 3 ans d'expérience"... pour le moment j'ai pas de nouvelle. Et un client à refuser le CV de ma femme parce qu'elle n'avait "qu'une" MIAGE... et des exemples comme ça je peut t'en sortir plein d'autres

Dans ce sens ok... mais dans le sens contraire, un ingé qui est payé moins cher car il n'a pas fait ses preuves la je pense que tu es d'accord!

Parce que le DUT, BTS ou DESS c'est bien connu, il est incapable de s'adapter !

Je n'ai pas dit ca... c'est jsute comme je l'ai dit avant... une histoire de pré-requis! Un poly-tech sait quelques trucs sur beaucoup de chose... un DUT sait beaucoup de choses sur des sujets plus précis!(et donc la marge de manoeuvre est une mince)

Je suis passé de Powerbuilder, à Forms en passant par Reports et aujourd'hui DBA Oracle... 4 domaines que je n'avais absolument jamais vu à l'IUT... serais-je un sur-homme ?

Non tu es un bon développeur... avec de bonne connaissances dans le modèle objet... ce qui aide pour la BDD et le passage de techno à une autre... mais qu'en ai-t'il de ta façon de manager? des tenues de rapports? des contacts clienteles? C'est inné chez certaines personnes... pour d'autres de la théorie s'impose... alors si tu es un employeur, tu préfères tenter le coup avec des gens ayant bénificié des pré-requis...c'est plus "facile"

[orafrance]

alors c'est le systeme de rémunération en lui même qui te pause problème... a bat le pourcentage vive la négoce du brut!

Exactement, et j'y suis parvenu mais je suis conscient que c'était dans un contexte économique très favorable et qu'aujourd'hui ce serait plus pareil :/

Ca c'est l'effet bulle info de 2000... il y en a pas mal qui ont vu les salaires proposés a l'époque et c'est sur... ils ont fait un bon choix... apres y en a beaucoup qui passé 2004 ont vu de tres près la porte...
Aujourd'hui je suis payé plus cher qu'un équivalent embauché l'année passée... c'est comme ca... c'est comme je l'ai dit une histoire de chance/d'opportunité!

Certes... mais moi j'ai vécu le contraire... un nouvel embauché payé plus cher que moi après un an d'expérience. Il venait du même IUT et de ma promo mais il a redoublé. Finalement il a eu raison il était payé plus
C'est ce type d'injustice que j'excécre
Mon cas est particulier mais on peut le voir tous les jours avec des bac+x payé plus que le gus qui a 2,3, 4 ans d'XP

Dans ce sens ok... mais dans le sens contraire, un ingé qui est payé moins cher car il n'a pas fait ses preuves la je pense que tu es d'accord!

Non, un ingé qui est payé pareil puisqu'il n'a pas l'expérience mais des études qui méritent d'être considérée comme telle.

Si tu préfères j'aimerais que tout les bac+5 soit payé pareil, que ces 5 ans contiennent 3 ans d'XP (pour les bac+2) ou 0

Je n'ai pas dit ca... c'est jsute comme je l'ai dit avant... une histoire de pré-requis! Un poly-tech sait quelques trucs sur beaucoup de chose... un DUT sait beaucoup de choses sur des sujets plus précis!(et donc la marge de manoeuvre est une mince)

mais pendant ses 3 ans d'XP le DUT acquiert ce que le polytech apprend dans les livres

Non tu es un bon développeur... avec de bonne connaissances dans le modèle objet... ce qui aide pour la BDD et le passage de techno à une autre... mais qu'en ai-t'il de ta façon de manager? des tenues de rapports? des contacts clienteles? C'est inné chez certaines personnes... pour d'autres de la théorie s'impose... alors si tu es un employeur, tu préfères tenter le coup avec des gens ayant bénificié des pré-requis...c'est plus "facile"

un bon ingénieur n'a JAMAIS fait un bon manager, plus exactement, le diplome ne fait pas le manager. C'est une histoire d'homme (mouais... de femme aussi ) et pas une histoire d'étude. Le management, les relations client, etc... c'est des techniques mais surtout du "feeling".

Je ne me permettrais pas de me juger bien sûr

Edit: et j'suis pas développeur, j'suis DBA moi madame

[GrandFather]

mais qu'en ai-t'il de ta façon de manager? des tenues de rapports? des contacts clienteles? C'est inné chez certaines personnes... pour d'autres de la théorie s'impose... alors si tu es un employeur, tu préfères tenter le coup avec des gens ayant bénificié des pré-requis...c'est plus "facile"

Par rapport à ce que j'ai pu voir en entreprise, le management est plus une aptitude qu'un savoir, le "savoir-être" du manager importe plus que ce qu'on lui a enseigné. Les cours de management servent, au mieux, à apporter des éléments d'organisation et quelques "recettes" pour éviter les erreurs les plus tragiques, mais certainement pas à faire un bon manager. C'est d'ailleurs une fonction où les employés "sortis du rang" sont encore très nombreux.

Un employeur mesurera la valeur apparente d'un manager selon des critères plus psychologiques que techniques.

[orafrance]

j'vous jure que GrandFather n'est pas un de mes pseudos

[GrandFather]

j'vous jure que GrandFather n'est pas un de mes pseudos

C'est normal qu'entre BAC + 2 expérimentés les avis convergent...

[nebule]

j'vous jure que GrandFather n'est pas un de mes pseudos

C'est normal qu'entre BAC + 2 expérimentés les avis convergent...

Même avec 1 an d'XP je vous suis

[hugo123]

mais pendant ses 3 ans d'XP le DUT acquiert ce que le polytech apprend dans les livres

(voix ironique)Non pas là non...
Si c'était vrai, j'aimerais savoir pourquoi ils sont embauchés aux prix ou ils sont. C'est bien ce que je disais plus haut, vous sous estimez ce qu'on apprend lors de ces années (pas seulement les 3 dernières mais aussi les 2 premières).

Ah petit détail mais sans grande importance, parfois je lis des calculs savants sur "15 ans d'exp d'un bac+2 équivaut a 12 ans d'exp avec bac +5", faut quand même relativiser, je sais ou vous voulez en venir et je comprends le raisonnement mais l'expérience dépend aussi de ce qu'on a fait. 15 ans chez quelqu'un n'égale pas 15 chez quelqu'un d'autre. Mais la c'était juste pour chipoter.
(15 ans a la société générale dans mon ancien service, ca équivaut a 1 ans la où je suis actuellement...)

Mais c'est peut être aussi la dessus que ca se joue finalement, il est possible que, puisqu'a l'embauche les postes sont plus responsabilisants pour les BAC+5 et plus contraignants sur certains points, leur expérience soit estimé de facon différence par les entreprises.
Enfin finalement a entendre les expériences présentées, on voit quand même que ceux qui sortent du lot ont réussi a se faire une belle place, comme quoi l'expérience vous a servis (sauf mmontig apparemment). Dans tous les posteurs, des BAC+2 et BAC+5 venant de fac disent être mieux payés que des BAC+5 ingé. Donc finalement, ne serait-ce pas un mauvais constat ? Les différences de salaires viennent aussi parfois de la conjoncture et pas seulement du diplome. Il faut recadrer chaque cas dans son contexte.

[orafrance]

(voix ironique)Non pas là non...
Si c'était vrai, j'aimerais savoir pourquoi ils sont embauchés aux prix ou ils sont. C'est bien ce que je disais plus haut, vous sous estimez ce qu'on apprend lors de ces années (pas seulement les 3 dernières mais aussi les 2 premières).

justement, cette différence n'est pas justifié c'est ce que je me tue à dire

Et tu surestimes la théorie par rapport à la pratique. Si tu es un peu expérimenté tu devrais savoir qu'un jeune diplomé est moins performant qu'une personne expérimentée, quelque soit le niveau de diplome, j'ai quasiment jamais vu le contraire

Ah petit détail mais sans grande importance, parfois je lis des calculs savants sur "15 ans d'exp d'un bac+2 équivaut a 12 ans d'exp avec bac +5", faut quand même relativiser, je sais ou vous voulez en venir et je comprends le raisonnement mais l'expérience dépend aussi de ce qu'on a fait. 15 ans chez quelqu'un n'égale pas 15 chez quelqu'un d'autre. Mais la c'était juste pour chipoter.
(15 ans a la société générale dans mon ancien service, ca équivaut a 1 ans la où je suis actuellement...)

Parfaitement d'accord, mais alors on doit être juger uniquement sur l'expérience et pas sur un diplome obtenu 15 auparavant
C'est surtout ça le problème

Enfin finalement a entendre les expériences présentées, on voit quand même que ceux qui sortent du lot ont réussi a se faire une belle place, comme quoi l'expérience vous a servis (sauf mmontig apparemment). Dans tous les posteurs, des BAC+2 et BAC+5 venant de fac disent être mieux payés que des BAC+5 ingé. Donc finalement, ne serait-ce pas un mauvais constat ? Les différences de salaires viennent aussi parfois de la conjoncture et pas seulement du diplome. Il faut recadrer chaque cas dans son contexte.

Tu as raison, mais on demande 2 fois plus à un bac+2 qu'à un bac+5 pour prouver ses compétences , compétences que les "juges" estiment comme acquises a priori par les bac+5 ce qui est loin d'être évident