[Experience VS Diplômes] Question de salaire

[Franckintosh]

Envoyé par orafrance

mais pendant ses 3 ans d'XP le DUT acquiert ce que le polytech apprend dans les livres

Ben non, c'est illusoire de penser ça. Je ne dis pas que le DUT n'apprend rien (ou ne peux pas l'apprendre), juste qu'il n'apprend pas la même chose avec cette expérience. La différence de formation (et de compétences) entre l'ingénieur et le programmeur est comparable à celle entre la formation d'architecte et de maçon.
Bien évidemment, ceci s'entend pour des formations qui forment de vrais ingénieurs (ou équivalent), pas des supers-techniciens qu'on fait passser pour des ingénieurs, ce qui pour ce cas ci rend la citation vraie.

Pour reprendre dans le sujet, le problème c'est que les entreprises prennent des ingénieurs pour faire du travail de programmeurs. C'est comme si on demandait à des architectes de monter une maison. Ils peuvent le faire en sortant de l'école, ils ont les connaissances, mais ils ont clairement moins de d'expérience pratique que le maçon.

[tipiak]

perso je suis JD en école d'ingé

et j'ai été emboché :
- par rapport aux compétances garantie par mon diplome (pas mal d'anciens de mon école dans cette boite) => ils savent que je saurai très rapidement m'adapter à leurs méthodes... (alors que pour d'autres écoles ou formations ca aurai été moins prévisible pour eux...)
- Par rapport à mes compétences passées en stages

et je n'ai pas l'impression d'avoir "piqué" le job d'un bac+2 car j'ai été refusé par des boites qui ne me sentait pas l'âme d'un développeur ...
(d'un autre coté, par rapport à ma promo je dois être un de ceux qui a le moins d'exp en dév...). (effectivement en France je ne pense pas que j'aurai pu avoir cette possibilité (de bosser dans le domaine que je maîtrise le plus et que j'aime le plus ... sans passer par des voies "standard"))

Donc certaines boites savent exploiter les différences et les qualités de chaques formations (bac+2 et bac+5) et les utiliser de manières complémentaires, d'autres considèrent qu'un bac+5 et un bac+2 amélioré ....
et je suis dans une boite de la première catégorie.

[hugo123]

justement, cette différence n'est pas justifié c'est ce que je me tue à dire

Et tu surestimes la théorie par rapport à la pratique. Si tu es un peu expérimenté tu devrais savoir qu'un jeune diplomé est moins performant qu'une personne expérimentée, quelque soit le niveau de diplome, j'ai quasiment jamais vu le contraire

C'est de moins en moins vrai, enfin ca l'est mais de facon relative. A une époque le débutant était moins performant car pas au fait des normes de dev, normes d'exploit, normes de doc etc... car c'est propre au client mais sa formation lui permettait d'y faire face en très peu de temps. Mais l'informatique d'aujourd'hui est tellement normalisé, codifié etc.. qu'elle est facilement industrialisable. C'est pas pour rien qu'on délocalise si souvent, a mon grand dam... Ce n'est plus un monde de bidouilleur dont l'expérience fait la différence entre deux personnes. Il existe des méthodologies qui permettent de conceptualiser plus facilement, il y a des cours d'architecture technique, sans parler des design patterns qui permettent d'appliquer toujours les mêmes solutions aux mêmes problèmes.
Oui avec mon expérience, je vais aller plus vite ce qui me permettra d'être plus a l'aise dans mes délais et d'être capable de venir de temps en temps sur ce forum mais le débutant (il y en a un en face de moi ^^) fera juste un peu plus d'heure que moi, c'est tout.
Les outils du marché permettent de tout industrialiser, conception, dev, qualif, mise en prod, exploit.
Ce qui est vu dans les 5 ans d'ingé c'est justement une gymnastique de l'esprit a s'adapter aux nouveautés, à comprendre des docs (car le boulot est constitué en grande partie de veille technologique, si ce n'est pour l'entreprise, au moins pour soi pour ne pas être en retard sur le marché du travail), c'est aussi une formation sur toutes les normes qui existent (même si ce ne sont pas celles du moment, il est facile de s'adapter une fois qu'on a vu le concept). La formation comporte une vision plus globale du métier.

Ne vous est il pas arrivé une fois d'avoir une formation sur un sujet que vous connaissiez déjà et de vous dire : "mince, je savais le faire mais ca m'éclaircit vraiment les choses ! Si j'avais appris ca avant, j'aurais été plus vite !"

Moins performant oui, mais il peut compenser en volume. Et il rattrape vite car il a des bases plus solides et une méthodologie que le moins qualifié n'a pas.

Exemple sur les bases de données justement (pas le meilleur pour moi car je ne suis pas DBA), tu dis ne pas avoir appris Oracle a l'école (c'est vrai que c'est rare vu le prix de la license) mais tu t'en es sorti avec de l'expérience en apprenant sur le tas je suppose. Je ne connais pas exactement le contenu de ta formation.
Le Bac +5 non plus n'aura pas vu Oracle a l'école mais il aura vu tout ce qui concerne les MPD, MCD, méthodologie Merise, bases de données relationnelles, objet. Les types de structure, les représentations, comment ca marche sur la machine. Il aura bien sur vu tout ce qui est sql, trigger, proc stock. En fait, il aura tout vu de la conceptualisation, a la mise en oeuvre en passant par le modèle physique. Alors lorsqu'il verra pour la première fois une base Oracle, il lui suffira de mettre a jour son vocabulaire pour cette appli la, mais il comprendra déjà tous les concepts.

Si on prend le dev, le bac +5 aura vu la méthodologie objet, UML, les design patterns, plusieurs langages différents (il aura pu comparer des implémentation de concepts), il aura vu comment marche un compilo et saura par la même occasion les normes qui permettent d'avoir une appli portable ou non, les libraires a utiliser, il aura vu de l'algorithmie (certaines sont basé sur des théories scientifiques et ne servent pas en industrie mais c'est très bon pour la culture générale). Il sera a même de parler d'optimisation etc...

Franchement je ne fais pas un tour exhaustif. Mais passer 5 ans a voir des concepts/méthodologie/techno différentes, même si ce n'est pas en profondeur avec des cas industriels en face (et grace aux stages ce n'est pas toujours le cas) n'est ce pas aussi qualifiant qu'une expérience d'un an dans un service a voir une seule méthode encadré par des normes industrielles très strictes ?

A mon sens, c'est pour cette raison qu'on embauche un BAC+5 plus cher, c'est car on estime qu'il sera capable d'être mis sur toutes les taches qu'on lui proposera et l'expérience en entreprise le prouve. Il est possible effectivement que sur une mission il fasse le même boulot qu'un BAC+2 et soit mieux payé quand même, mais il sera facilement envoyé sur des missions n'ayant aucun rapport entre elles et lui demandant de toucher a des technologies, des métiers, des clients très différents.

edit : et je ne trouve pas mauvais l'exemple plus haut de l'architecte et du macon. Il n'est pas complètement adapté, on ne peut jamais comparer deux métiers entre eux et l'architecte ne sait peut être pas faire le boulot du macon contrairement a l'ingénieur qui sait faire le boulot du technicien. Mais il reflète la différence que paye l'entreprise lorsqu'elle prend un bac+5

[orafrance]

Envoyé par Franckintosh

La différence de formation (et de compétences) entre l'ingénieur et le programmeur est comparable à celle entre la formation d'architecte et de maçon.

à la différence que le métier de l'ingénieur est accessible à tous, alors que celui d'architecte non. Il y a plein d'exemples dans ce forum de bac+2 qui font le boulot de bac+5 avec éventuellement une formation mais celle-ci est aussi donnée au bac+5 (c'était le cas dans mon ancienne SSII )

[orafrance]

Envoyé par hugo123

Le Bac +5 non plus n'aura pas vu Oracle a l'école mais il aura vu tout ce qui concerne les MPD, MCD, méthodologie Merise, bases de données relationnelles, objet. Les types de structure, les représentations, comment ca marche sur la machine. Il aura bien sur vu tout ce qui est sql, trigger, proc stock. En fait, il aura tout vu de la conceptualisation, a la mise en oeuvre en passant par le modèle physique. Alors lorsqu'il verra pour la première fois une base Oracle, il lui suffira de mettre a jour son vocabulaire pour cette appli la, mais il comprendra déjà tous les concepts.

C'est pas Oracle, mais l'administration que j'avais pas vu à l'IUT. Heureusement que je connaissais tout ce dont tu parles quand même... en informatique de gestion c'est le minimum qu'on puisse nous apprendre

Franchement je ne fais pas un tour exhaustif. Mais passer 5 ans a voir des concepts/méthodologie/techno différentes, même si ce n'est pas en profondeur avec des cas industriels en face (et grace aux stages ce n'est pas toujours le cas) n'est ce pas aussi qualifiant qu'une expérience d'un an dans un service a voir une seule méthode encadré par des normes industrielles très strictes ?

Comme je le disais, ça dépend des expériences... mais en 3 ans tu as possibilité de voir suffisamment de clients pour faire le panel du process qualité. L'avantage de l'expérience c'est que tu n'apprends que ce qui t'es utile, l'inconvénient, c'est que c'est plus difficile de changer de branche

[BiM]

Envoyé par hugo123

Le Bac +5 non plus n'aura pas vu Oracle a l'école mais il aura vu tout ce qui concerne les MPD, MCD, méthodologie Merise, bases de données relationnelles, objet. Les types de structure, les représentations, comment ca marche sur la machine. Il aura bien sur vu tout ce qui est sql, trigger, proc stock. En fait, il aura tout vu de la conceptualisation, a la mise en oeuvre en passant par le modèle physique. Alors lorsqu'il verra pour la première fois une base Oracle, il lui suffira de mettre a jour son vocabulaire pour cette appli la, mais il comprendra déjà tous les concepts.

De mon côté, en IUT j'ai vu Oracle, les schémas entités-relations et autre, la 1FN, 2FN et 3 FN, le PL/SQL, triggers et procédures stockées, l'optimisation physique/logique, les MPD/MCD, le fonctionnement sur la machine et en cas de panne, une partie de l'administration. Tout ce qui nous manquait, c'est un peu de pratique en Merise et l'installation du serveur Oracle.

Pour la pratique Merise, j'ai eu l'occasion de construire et de redéfinir des MPD et MCD durant les vacances, ainsi que de générer une documentation relative à la base de données.

Bref, c'était plutôt complet.

[hugo123]

L'avantage de l'expérience c'est que tu n'apprends que ce qui t'es utile, l'inconvénient, c'est que c'est plus difficile de changer de branche

Ah ca c'est certain, et c'est pas spécifique aux BAC+2. Difficile même de changer de techno alors que bon, franchement on en a vu une, on les a toutes vu ^^ Je plaisante mais ca me gave que les recruteurs me prennent pour un débutant pour des annonces java/j2ee alors que j'ai une expérience solide en c++ et middleware. Enfin, c'est des commerciaux hein, et comme on dit, commerciaux un jour...

concaténation de deux posts :
ok Bimouxette et Orafrance, je vous l'avais dit, mon exemple n'étais pas forcément le meilleur, mais ce que je voulais souligner, c'est que ce n'aura été qu'une petite partie de sa formation et que c'est la totalité des domaines abordés qui valorisent un ingé sur le monde du travail. Cette partie c'est a peine 60 heures sur les 5 ans de sa formation.

[Franckintosh]

Envoyé par hugo123

edit : et je ne trouve pas mauvais l'exemple plus haut de l'architecte et du macon. Il n'est pas complètement adapté, on ne peut jamais comparer deux métiers entre eux et l'architecte ne sait peut être pas faire le boulot du macon contrairement a l'ingénieur qui sait faire le boulot du technicien. Mais il reflète la différence que paye l'entreprise lorsqu'elle prend un bac+5

Construire un logiciel informatique et construire un bâtiment est très similaire, seuls les "matériaux" sont différents.
Un architecte doit connaître les propriétés des matériaux (résistances, déformation...), la mécanique des forces (pour la répartition des portances...), la tenue du sol, etc. Ce qui le diffère du maçon est qu'il ne connait pas coeur la recette du béton (mais on lui a appris) et ne possède pas l'expérience du coup de truelle, etc. Bien sûr l'architecte est moins capable de remplacer le maçon par rapport à l'ingénieur de remplacer le technicien, mais cela vient plutôt du fait qu'on demande à l'ingénieur de le faire au lieu de lui fournir un technicien.

Envoyé par orafrance

à la différence que le métier de l'ingénieur est accessible à tous, alors que celui d'architecte non.

En terme de compétance ou en terme de formation ?
Dans les deux cas ce sont que des attributs quantitatifs influant sur la proportion architecte/maçon, pas sur la pertinence de ma comparaison ;-).

[GrandFather]

Envoyé par hugo123

Si on prend le dev, le bac +5 aura vu la méthodologie objet, UML, les design patterns, plusieurs langages différents (il aura pu comparer des implémentation de concepts), il aura vu comment marche un compilo et saura par la même occasion les normes qui permettent d'avoir une appli portable ou non, les libraires a utiliser, il aura vu de l'algorithmie (certaines sont basé sur des théories scientifiques et ne servent pas en industrie mais c'est très bon pour la culture générale). Il sera a même de parler d'optimisation etc...

Certes, mais il y a une énorme différence entre la théorie acquise en fac et la réalité du terrain, autrement dit l'exercice de l'informatique en entreprise. On est très loin des cas d'école, et le principal de l'activité de l'informaticien consiste à résoudre des problèmes plus ou moins immédiats dans un bordel ambiant... Je parle là des services informatiques internes, le cas des SSII est un peu différent : c'est - souvent - le même bordel, mais au moins ça ne se passe pas au su et au vu des non-informaticiens du reste de l'entreprise.

Dans ce contexte, ceux qui s'en sortent le mieux sont ceux qui ont la meilleure faculté d'adaptation, l'esprit le plus vif, la capacité de travail la plus importante et les nerfs les plus solides. Qualités qui n'ont rien à voir avec la théorie acquise à l'école (que je ne dénigre pas, mais il faut être réaliste sur ses limites), et les diplômes. Pas contradictoires, mais simplement complémentaires. Mais ce sont celles-là qu'un employeur remarquera principalement, puisque le côté technique ou théorique de l'informatique lui échappe complètement (ou du moins partiellement)...

[Zogzog4]

Envoyé par Fred_D

justement, cette différence n'est pas justifié c'est ce que je me tue à dire

Et tu surestimes la théorie par rapport à la pratique. Si tu es un peu expérimenté tu devrais savoir qu'un jeune diplomé est moins performant qu'une personne expérimentée, quelque soit le niveau de diplome, j'ai quasiment jamais vu le contraire

(Toutes mes éxcuses pour certains accents. En effet, j'utilise un clavier qwerty)

J'incruste en cours de route ^^

C'est définitivement vrai. Un Bac+2 avec 3 ans d'XP serait plus a l'aise qu'un Bac+5 qui arrive de son école.

Mais le débutant ne le restera pas toute sa vie.

J'ai suivi une formation de Technicien Supérieur en Informatique, puis une formation Bac+5. Je le dis tout net: ca n'a rien a voir. Les connaissances acquises, la difficulté, le recul sont d'un autre niveau.

Au cours de ma (courte) vie professionnelle, j'ai surtout appris à maitriser des technologies, à communiquer, à m'adapter au monde de l'entreprise, a acquérir des compétences dans le domaine de l'entreprise. Ce sont des choses bien différentes, qui s'acquierent par l'expérience.

Mais l'expérience professionnelle ne fait pas tout. Un Bac+2 continuera à "ramer" face certaines problématiques, meme 15 ans après. Pourquoi? Parce que il n'à pas "souffert" pendant 6 mois sur un sujet donné, et sa haute maitrise du C++ ne lui est d'aucun secours.

Dans mon cas, certains métiers en informatique me seront à tout jamais fermés en raison de lacunes qui ne se combleront pas en entreprise. Je pense par exemple au domaine de la Cryptography. A moins de donner un sacré coup de collier en cours du soir pour combler mon retard en mathématiques (chose qui ne se fera pas en entreprise......), je ne quitterais jamais la logique "utilisateur". Je ne comprendrais pas toutes les subtilités de je-ne-sais quelle technique de cryptage. Je serais juste capable d'appliquer les fonctions et procédures que d'autres, beaucoup plus forts que moi, auront développé, en m'assurant que cette technique restera valide pour les 5 ans qui suivent.

Par contre, si on me demande de concevoir un module de reconnaissance de formes (exemple peut etre plus pertinent que celui de Hugo123, ayant moi aussi étudié les BD en BTS IG ), je pourrais ressortir ma théorie des Réseaux de Neurones, et me lancer directement dans la bonne direction, avec une capacité de ré-assimilation supérieure a celle de quelqu'un qui n'a aucune idee de la facon dont on resout ce types de problemes.

De meme, si on me fait passer le la conception d'un produit J2EE à la conception d'un Datawarehouse, je pense y arriver plus facilement. En effet, les concepts sont tres différents, et j'ai déja passé pas mal d'heures sur la modélisation, la conception (pas si évidente), OLAP...

En parlant de productivité, je me rend compte que je peux lier un probllene posé à quelque chose de déjà vu, meme si ca ne touche directement pas la technique.

Il me reste beaucoup à apprendre, je m'en appercoit tres bien. Mais en terme de productivité, je ne pense pas avoir perdu mon temps, en suant toutes ces années.

Formation initiale + vie professionnelle sont complémentaires. On y apprend pas du tout les memes choses.

Ceci dit, dans la "vraie vie", il faut bien reconnaitre que pas mal de competences "Bac+5" demeurent inemployées dans le monde du travail. Beaucoup de postes sont occupés par des Ingénieurs alors que des Téchniciens Sup pourraient en faire autant.

L'inflation des diplomes...

[Mycado]

Pour appuyer ce que dis Zogzog4, et revenir ce que je semble lire depuis le début de ce thread, je vais revenir sur un point qui me semble capital ici.

Vous n'arrêtez pas de dire qu'un jeune ingénieur (Bac+5, sans expérience) sera probablement moins performant qu'une personne venant d'un cursus bac+2 avec 2/3 ans d'expérience.
Il me semble que nous sommes quasiment tous d'accord que si nous nous plaçons à T0, cela est vrai. Il me semble aussi qu'un DRH ne recrute pas quelqu'un avec son niveau T0 et pour son niveau T0; Un DRH recrute quelqu'un pour ton niveau T+1..2..5 ans.

Et en se plaçant dans ce contexte, on arrive à:
- Bac+5 et 5 ans d'expérience
- Bac+2 et 8 ans d'expérience.
Au final, les 3 ans d'expérience ne jouent plus beaucoup sur le niveau de compétence d'une personne. Sans compter qu'un ingénieur passe beaucoup de temps en stage (18 à 22 mois pour mon école, sans compter les 1 à 2 jours par semaine en partenariat ..)

Tout cela pour dire que si une entreprise paye plus cher un jeune ingénieur, qu'une personne de Bac+2, c'est tout simplement pour sa scalability (scalabilité?).


Second point que je souhaitais aborder, c'est le niveau global de compétence. En sortant d'un IUT/BTS/Bac+2, les compétences seront en majorité techniques (en majorité j'ai dis). Alors qu'en Bac+5, nous apprenons non seulement à développer nos compétences techniques, mais aussi nos compétences extra-techniques, toutes ces compétences qui font que nous avons un plus fort coefficient d'évolutivité au sein d'une entreprise.


Pour finir, et répondre à la question, oui cela semble être normal qu'à un temps donné, les jeunes diplômés (bac+5) gagnent plus que quelqu'un avec 2/3 d'expérience. De plus cette période ne dure que d'un à deux ans ..



PS: Parfois je crois que ce qui freine la monté de vos salaires c'est votre orthographe qui parfois me fait halluciner (Mais que font les modos !)

[orafrance]

Envoyé par Zogzog4

Mais l'expérience professionnelle ne fait pas tout. Un Bac+2 continuera à "ramer" face certaines problématiques, meme 15 ans après. Pourquoi? Parce que il n'à pas "souffert" pendant 6 mois sur un sujet donné, et sa haute maitrise du C++ ne lui est d'aucun secours.

J'aimerai bien que tu donnes un exemple concret

Envoyé par Zogzog4

Dans mon cas, certains métiers en informatique me seront à tout jamais fermés en raison de lacunes qui ne se combleront pas en entreprise. Je pense par exemple au domaine de la Cryptography. A moins de donner un sacré coup de collier en cours du soir pour combler mon retard en mathématiques (chose qui ne se fera pas en entreprise......), je ne quitterais jamais la logique "utilisateur".

c'est pas un problème de logique mais de connaissance... la crypto ça reste un sujet technique

Envoyé par Zogzog4

De meme, si on me fait passer le la conception d'un produit J2EE à la conception d'un Datawarehouse, je pense y arriver plus facilement. En effet, les concepts sont tres différents, et j'ai déja passé pas mal d'heures sur la modélisation, la conception (pas si évidente), OLAP...

j'ai pas appris tout ça à l'IUT et ça ne m'empêche pas de maitriser un minimum ces sujets... tout simplement parce que j'en ai vu fonctionner en situation réeel

Envoyé par Zogzog4

Ceci dit, dans la "vraie vie", il faut bien reconnaitre que pas mal de competences "Bac+5" demeurent inemployées dans le monde du travail. Beaucoup de postes sont occupés par des Ingénieurs alors que des Téchniciens Sup pourraient en faire autant.

on est d'accord et c'est bien ce qui me fait dire qu'un bac+5 est souvent inutile sauf pour être mieux considéré

[orafrance]

Envoyé par Mycado

Il me semble aussi qu'un DRH ne recrute pas quelqu'un avec son niveau T0 et pour son niveau T0; Un DRH recrute quelqu'un pour ton niveau T+1..2..5 ans.

euh... j'ai pas vu bcp d'employeur se satisfaire d'un profil qui n'est pas tout de suite opérationnel... c'est pas pour rien qu'il est si compliqué de trouver son 1° emploi

Envoyé par Mycado

Au final, les 3 ans d'expérience ne jouent plus beaucoup sur le niveau de compétence d'une personne.

encore moins le diplome tant les technologies acquises en cours ont évolué

Envoyé par Mycado

Tout cela pour dire que si une entreprise paye plus cher un jeune ingénieur, qu'une personne de Bac+2, c'est tout simplement pour sa scalability (scalabilité?).

Selon moi, c'est surtout parce qu'on valorise le diplome, ce qui est un peu logique. Néanmoins, cette valorisation se lisse avec le temps et on devrait voir des profils payés autant après 10 d'XP quelque soit le diplome... malheureusement c'est pas le cas. Plutôt que de payer tout le monde en fonction de l'expérience en s'intéressant moins au diplome, on pousse tout le monde à avoir un bac+5... au bout du compte ça reviendra au même sauf qu'on a perdu 20 ans à prendre conscience que c'est pas le diplome qui fait la compétence

Envoyé par Mycado

mais aussi nos compétences extra-techniques, toutes ces compétences qui font que nous avons un plus fort coefficient d'évolutivité au sein d'une entreprise.

Comme quoi ? Parce qu'un ingénieur qui sort avec une bonne formation de management ça court pas les rues

Envoyé par Mycado

Pour finir, et répondre à la question, oui cela semble être normal qu'à un temps donné, les jeunes diplômés (bac+5) gagnent plus que quelqu'un avec 2/3 d'expérience. De plus cette période ne dure que d'un à deux ans ..

C'est normal en début de carrière uniquement. L'expérience et la formation professionnelle étant bien plus intéressante qu'un diplome

Envoyé par Mycado

PS: Parfois je crois que ce qui freine la monté de vos salaires c'est votre orthographe qui parfois me fait halluciner

On est sur un forum, pas à la dictée de Pivot... on écris vite sans toujours se relire le principal étant le fond et pas la forme.

Envoyé par Mycado

(Mais que font les modos !)

Ils ont autre chose à faire que corriger les fautes

[Mycado]

Envoyé par orafrance

encore moins le diplome tant les technologies acquises en cours ont évolué

Les technologies évoluent justement ..Je reste perplexe sur la capacité d'avoir un bon socle de connaissance et de raisonnement. C'est en école que l'on agrandi ce socle justement.

Envoyé par orafrance

Selon moi, c'est surtout parce qu'on valorise le diplome, ce qui est un peu logique. Néanmoins, cette valorisation se lisse avec le temps et on devrait voir des profils payés autant après 10 d'XP quelque soit le diplome... malheureusement c'est pas le cas. Plutôt que de payer tout le monde en fonction de l'expérience en s'intéressant moins au diplome, on pousse tout le monde à avoir un bac+5... au bout du compte ça reviendra au même sauf qu'on a perdu 20 ans à prendre conscience que c'est pas le diplome qui fait la compétence

Si on prend le problème une échelle plus basse .. pourquoi les bac+2 prennent les emplois des bac pro qui ont déjà 2ans d'expérience ? (on peut aller assez loin comme ça).
La hiérarchie des études ira se calquer sur la hiérarchie des entreprises.

Envoyé par orafrance

Comme quoi ? Parce qu'un ingénieur qui sort avec une bonne formation de management ça court pas les rues

Encore moins qu'un bac+2 ?
De plus les écoles d'ingénieurs sont de plus en plus sensible à ce problème. Beaucoup d'entre elles ont déjà trouver quelques solutions pour apporter une formation solide en management.

Envoyé par orafrance

C'est normal en début de carrière uniquement. L'expérience et la formation professionnelle étant bien plus intéressante qu'un diplome

Je ne peux qu'être d'accord sur ce point. Les talents se développe avec l'expérience, mais ils se développent plus vite s'ils y ont les bonnes méthodes.
Car que de temps perdu quand je vois certaines personnes n'ayant aucun gestion du temps, des moyens, .. Alors malgré que l'expérience vienne avec le temps, il va leur en falloir plus qu'une personne ayant déjà acquis les "bonnes" méthodes.

[bouda27]

Les écoles d'ingénieurs, du moins les généralistes, se distinguent par la methodologie d'enseignement basé sur la logique "apprendre à apprendre" .. on demande pas aux élèves de connaitre les détails de la chose, mais tout simplement d'être capable de cerner la chose en cas de besoin.

Les bac+5 ont généralement des profils généralistes et des connaissances très variées .. un bac+5 fraîchement diplômé pourra intervenir aussi bien aux niveau réseaux et systèmes qu'au niveau IHM et applicatif .. il peut très bien occuper des postes de dév, intégration ou test commee il peut faire de l'exploitation, de la production ou de la qualité.

Un bac+5 est la plupart des cas un bon matheu, donc c'est quelqu'un qui s'exprime et procède de façon logique .. un bac+5 a plus de chance d'être fin politicien (c'est ce qui explique qu'il arrive à bien se vendre (baratiner?)).*

Les qualités rédactionelles enfin sont à l'avantage du bac+5 .. peut être qu'ils s'avèrent plus scalaires .. n'oublions pas qu'à l'issue de son bac+2 le futur bac+5 aurait appris à bien analyser, à gerer le stress, à soulever les défis, à faire des dissertation .. et a mis trois ans par la suite à mettre en pratique cette façon de faire.

Je ne suis pas en train de faire l'apologie du bac+5 .. mais c'est la force de la constatation.

[orafrance]

Envoyé par Mycado

Les technologies évoluent justement ..Je reste perplexe sur la capacité d'avoir un bon socle de connaissance et de raisonnement. C'est en école que l'on agrandi ce socle justement.

C'est pas l'école qui apprend à réfléchir... sinon, j'en connais un paquet qu'ont séché les cours

Envoyé par Mycado

Si on prend le problème une échelle plus basse .. pourquoi les bac+2 prennent les emplois des bac pro qui ont déjà 2ans d'expérience ? (on peut aller assez loin comme ça).
La hiérarchie des études ira se calquer sur la hiérarchie des entreprises.

j'crois pas que tu as compris l'objet du message comme on pousse tout le monde vers le même niveau d'étude, le niveau ingénieur n'a plus aucun sens. C'est plus le diplome d'élites que ça a été.

Envoyé par Mycado

Encore moins qu'un bac+2 ?
De plus les écoles d'ingénieurs sont de plus en plus sensible à ce problème. Beaucoup d'entre elles ont déjà trouver quelques solutions pour apporter une formation solide en management.

Moins que rien, ça reste rien Personnellement, j'ai pas encore vu un seul ingé sortir d'école généraliste avec des connaissances de management

Envoyé par Mycado

Car que de temps perdu quand je vois certaines personnes n'ayant aucun gestion du temps, des moyens, .. Alors malgré que l'expérience vienne avec le temps, il va leur en falloir plus qu'une personne ayant déjà acquis les "bonnes" méthodes.

Et quel rapport avec le diplome ? Parce que t'as qu'à aller faire un tour sur les forums pour voir que pas mal de diplomer ne savent même pas se servir de google

[orafrance]

Envoyé par bouda27

Les bac+5 ont généralement des profils généralistes et des connaissances très variées .. un bac+5 fraîchement diplômé pourra intervenir aussi bien aux niveau réseaux et systèmes qu'au niveau IHM et applicatif .. il peut très bien occuper des postes de dév, intégration ou test commee il peut faire de l'exploitation, de la production ou de la qualité.

En effet, avec 3 années d'enseignement en plus, le bac+5 connaisse plus de chose et donc sont plus "ouvert" dés qu'ils arrivent sur le marché

Envoyé par bouda27

Un bac+5 est la plupart des cas un bon matheu, donc c'est quelqu'un qui s'exprime et procède de façon logique .. un bac+5 a plus de chance d'être fin politicien (c'est ce qui explique qu'il arrive à bien se vendre (baratiner?)).

Bof... encore une fois, y'a qu'à lire le forum emploi pour voir que des bac+5 qui savent même pas écrire une lettre de motivation c'est loin d'être rare. Par contre, ils ont en effet souvent plus de logique.

Envoyé par bouda27

Les qualités rédactionelles enfin sont à l'avantage du bac+5 .. peut être qu'ils s'avèrent plus scalaires .. n'oublions pas qu'à l'issue de son bac+2 le futur bac+5 aurait appris à bien analyser, à gerer le stress, à soulever les défis, à faire des dissertation .. et a mis trois ans par la suite à mettre en pratique cette façon de faire.

alors là, je ne suis absolument pas d'accord. Bien trop de bac+5 ne s'intéressent qu'aux maths, dév et compta et ne savent pas aligner 3 mots

Envoyé par bouda27

Je ne suis pas en train de faire l'apologie du bac+5 .. mais c'est la force de la constatation.

je ne dénigre pas les bac+5 mais je constate que si sorti d'école on ne peut qu'admettre une bien meilleure productivité et efficacité, cet avantage s'estompe avec l'expérience où les bac+2 arrivent à s'adapter aux besoins du marché. De mon point de vue, coté recrutement, le diplomé n'a d'intérêt qu'en début de carrière... après c'est le terrain qui fait la différence. Un très bon bac+2 sur de mauvais projets restera probablement toujours plus mauvais qui mauvais bac+5 sur de très bons projets. Et j'ai tellement d'exemples dans mon entourage de bac+5 "raté" (dans le sens diplome d'aucun secours) que j'ai vraiment du mal à dire que le diplome est prépondérant.

Et puis j'ai du mal à accepter qu'on puisse considérer que des erreurs de jeunesse pendant les études puissent être un handicap toute la vie

[bouda27]

Envoyé par orafrance

je ne dénigre pas les bac+5 mais je constate que si sorti d'école on ne peut qu'admettre une bien meilleure productivité et efficacité, cet avantage s'estompe avec l'expérience où les bac+2 arrivent à s'adapter aux besoins du marché. De mon point de vue, coté recrutement, le diplomé n'a d'intérêt qu'en début de carrière... après c'est le terrain qui fait la différence. Un très bon bac+2 sur de mauvais projets restera probablement toujours plus mauvais qui mauvais bac+5 sur de très bons projets. Et j'ai tellement d'exemples dans mon entourage de bac+5 "raté" (dans le sens diplome d'aucun secours) que j'ai vraiment du mal à dire que le diplome est prépondérant.

Et puis j'ai du mal à accepter qu'on puisse considérer que des erreurs de jeunesse pendant les études puissent être un handicap toute la vie

Ta bien raison de le dire .. je te rejoins sans réserve sur ce point.

Moi c'est plus à l'issue du diplôme que je me situais lors de ma précédente intervention.

Avec l'expérience je trouve comme toi que c'est absurde qu'à rentabilité égale un bac+5 touche plus qu'un bac+2 .. j'ai personnelement eu à travailler avec des bac+2 et bien entendu, et ils assurent presque sans exception. J'en ai connu certains qui était références dans leur domaine d'expertise (style quand ça bloque sur tel techno .. on va voir toto).

Ce que je constate aussi que les bac+2 font bcp d'effort parallèle pour obtenir ce fichu bac+5 .. c'est dommage, car si l'environement leur était plus favorable, ils auraient pu se former plus utilement.

[Mycado]

Envoyé par orafrance

Et puis j'ai du mal à accepter qu'on puisse considérer que des erreurs de jeunesse pendant les études puissent être un handicap toute la vie

Totalement d'accord là dessus .. Néanmoins, tu viens de parler "d'erreur", cela voudrait-il dire que ne pas faire d'école d'ingénieur est une erreur ?

(Oui, je fais bac+5 alors je sais trouver les petites failles )

[orafrance]

Envoyé par Mycado

Totalement d'accord là dessus .. Néanmoins, tu viens de parler "d'erreur", cela voudrait-il dire que ne pas faire d'école d'ingénieur est une erreur ?

(Oui, je fais bac+5 alors je sais trouver les petites failles )

oui c'est une erreur pour qui veut se donner toutes les chances de réussir... néanmoins, pour mon cas c'était plutôt le meilleur choix que j'ai pu faire dans ma vie

En effet, valait mieux être sur le marché de l'emploi en 98 qu'en 2001