Discussion :

[Garulfo]

Je suis d'accord, sauf sur le point souligné....

"Saoul comme un polak", "les Ritals", "avoir les portugaises ensablées", "gros comme une vache hollandaise", "les bifteks", "les ratons", "po-po-po dis", "les bridés", "les pédés", ...

C'est pas nouveau.....

Tu veux dire en gras mon cher Souviron

Bon sinon, pour info : « Saoul comme un polonais » n'est pas une insulte envers le peuple polonais mais un mot de Napoléon pour souligner leur vaillance au combat. En 1808 des troupes polonaises prirent une passe en Espagne. Napoléon a fait défiler la garde devant les troupes polonaises pour les saluer. Un officier français clama, avec une certaine amertume, que les polonais étaient saouls. Napoléon leur répondit « Alors, Messieurs, sachez être saoul comme des polonais. » Ceci aurait d'ailleurs été la raison pour laquelle il décida de prendre 100 Polonais pour gardes sur l'île d'Elbes

Donc si cette expression est devenue péjorative, on ne peut pas dire qu'elle l'était à l'origine... contrairement aux « bifteks » de la « Perfide Albion »

[nicØB]

l'immigration n'est plus un problème économique pour la France

Non, le problème économique de la France vient des patrons, tous les autres sont honnêtes. Les rmistes ne sont pas un problème, les chômeurs non plus, et les immigrants non plus. Ca ne coute rien après tout. Si peu que les abus représentent juste quelques millions par jours, mais c'est totalement dérisoire bien entendu.
Ca me fait doucement rire quand même. Enfin bref.

Je ne sais pas ce qui m'énerve le plus en fait, entre certains gros patrons qui effectivement abusent, ou la presque totalité des socialistes qui veulent imposer leurs idées sociales et faire payer tout le monde. Pour moi, ils sont à mettre dans le même panier.


Pour ce qui est des immigrants qui viennent pour des raisons économiques, je serais pour les acceptés quand on aura déjà aider ceux qui ont des problèmes en France.

[lper]

Et j'ajouterais (sans vouloir mettre de l'huile sur le feu, r0d ), que la defense tous azimuths des "irreguliers" de tout poil (sans papiers, sans logements, etc..) me fait un peu penser à ces parisiens qui ont un Husky ou un Terre-Neuve ou un Labrador, et qui te disent "tu n'aimes pas les animaux" quand on leut fait remarquer simplement que ces animaux sont faits pour faire 100 kms par jour par -50 degrés, et que les mettre dans un appartment de 50 (ou même 100 ou 300) mètres carrés chauffés est une abomination....

Bien entendu le problème n'est pas le même, mais l'attitude y ressemble fort...

Si j'ai bien compris tu compares les irréguliers à des animaux, ou alors la comparaison est très maladroite !

[zodd]

Pour l'Australie je ne sais pas... mais pour le Canada c'est très facile d'y venir.

Par contre, quand tu dis que vous n'avez plus les moyens d'être une terre d'asile tu veux dire quoi ? Qu'en France c'est la guerre civile ? les enfants embrigadés dans des troupes paramilitaires de force ? que 80% de la population vit sous le seuil de pauvreté ? que 75% de la population n'a même pas de quoi donner un repas à ses enfants par jour ?

Je suppose que tu as une voiture, une télé, un frigo, un ordinateur... te rends tu compte que tu dis ne pas avoir les moyens à des gens qui parfois ne mangent pas de la semaine ?

Certes faire une immigration sauvage n'aidera personne. Mais de là à dire que la France ne peut être une terre d'asile, ça fait mal... c'est le genre de chose qui m'a fait fuir de ce pays un peu trop refermé sur lui-même.

Je dis juste que malheureusement, la France ne peut pas prendre à sa charge les 4.2milliards de pauvre.. il y a d'autres pays avec les mêmes (plus ) de moyens qui ne le font pas.. et oui j'ai un certain confort à vivre ici.. et je dis ce que la plupart des gens pensent tout bas : ok pour aider les autres mais à condition que mon bateau ne coule pas avec eux.. ca n'est pas de la xenophobie comme di plus haut.. peut etre de l'egoisme.. mais au moins ca n'est pas de l'hypocrisie.. car oui j'ai mon confort.. mais plus ca va, et plus il est dur de le maintenir ( je parle pour la majorité des gens..) alors c'est sur, rien à voir avec les gens qui n'ont meme pas accés à l'eau potable.. mais plutot que de leur dire, venait chez nous vous n'aurez plus soif, ne serait il pas plus intelligent de faire en sorte qu'ils en aient chez eux?
Et pour rejoindre Souviron, normalement, on attend les papiers d'autorisation dans son pays.. car si il suffit de pénetrer clandestinement dans un pays pour y etre régularisé, ca devient n'importe quoi.
Enfin, la lenteur et la complexité administrative est presque intreséquement anti droit de l'homme.. car pendant ce temps.. des personnes attendent..

[GrandFather]

Je répète que , dans les pays d'origine de ces personnes, des dizaines de milliers de personnes attendent patiemment le droit légal d'entrer sur le territoire...

Les termes patiemment et légal me semblent relever de l'image d'Epinal. On ne peut quand même pas sérieusement comparer le statut et les espérances d'un demandeur d'asile du tiers-monde et ceux d'un européen en partance pour le Canada, les enjeux respectifs sont radicalement différents...

Les habitants de pays très pauvres qui s'en remettent à l'autorité consulaire pour avoir une chance de mettre le pied sur le territoire européen sont ceux qui, au choix, n'ont pas pu réunir la somme nécessaire pour payer le réseau de passeurs, n'ont pas le courage de traverser parfois un continent entier pour finalement se faire repousser à la frontière, ou ne se sentent pas assez désespérés pour risquer leur vie sur des embarcations pourries ou en remettant leur existence entre les mains de réseaux mafieux. Bref, ils n'ont pas le choix.

[lper]

Les habitants de pays très pauvres qui s'en remettent à l'autorité consulaire pour avoir une chance de mettre le pied sur le territoire européen sont ceux qui, au choix, n'ont pas pu réunir la somme nécessaire pour payer le réseau de passeurs, n'ont pas le courage de traverser parfois un continent entier pour finalement se faire repousser à la frontière, ou ne se sentent pas assez désespérés pour risquer leur vie sur des embarcations pourries ou en remettant leur existence entre les mains de réseaux mafieux. Bref, ils n'ont pas le choix.

Un exemple tout frais montrant bien la détresse de ces pauvres gens :
http://www.20minutes.fr/article/2245...-Thailande.php

[newbie57]

Une question concrète que je pose à tout le monde histoire de recentrer le débat.

Je vous propose de vous mettre seulement deux secondes dans cette situation:
- Vous étes né dans un pays africain francophone.
- Vous ne travaillez pas ou travaillez tout juste pour vous nourir.
- Pire encore, vous ne savez pas ce que vous allez manger aujourd'hui.

Que feriez-vous? Viendriez-vous en Europe voire en France ou allez vous monter votre boite dans votre pays avec rien, tout en esperant avoir une vie correcte?


Je suis certains, et j'en met ma main à couper, que vous aussi vous songeriez à quitter la misère afin d'avoir la possibilité d'avoir une vie meilleure.

Ne soyons pas hypocrite car moi le premier je l'aurai fait si mes parents n'avaient pas eu cette chance de venir ici.

[Hédhili Jaïdane]

Les mouvements migratoires ont toujours existé depuis la nuit des temps, depuis que l'homme existe sur terre. Sans ces flux, l'Europe, la Russie, les Amériques, le Croissant Fertile, l'Asie ne seraient pas peuplés aujourd'hui. Ce sont des phénomènes naturels. Les causes en sont tout ce que vous pouvez imaginer : manque de ressources, recherche de nouvelles ressources, guerres, expansions, hégémonies, idélogies, religions, etc... Quelque soit la cause, le but essentiel est d'assurer la survie de l'espèce. Et chacun des protagonistes va utiliser les moyens dont ils dispose, l'un pour migrer ou occuper et l'autre pour refouler.

Et ce qui a existé depuis des dizaines de milliers d'années ne s'arrêtra pas aujourd'hui quelque soient les moyens de dissuation. Alors autant réguler ces phénomènes de la manière la plus humaine et dans l'intérêt de tous.

AMHA rien ne se fera sans l'aide à fixer par le développement les populations candidates à la migration qui elles aussi doivent prendre conscience que la migration vers des "mondes meilleurs" n'est pas la solution à long terme et doivent être convaincues que seul le développement de l'activité locale est le premier pas vers une lueur d'"autosuffisance" du moins vers la création d'une richesse locale participant à la richesse mondiale.

[souviron34]

Tu veux dire en gras mon cher Souviron

Pas forcément .. en français, "souligner" veut dire "mettre en évidence" (le "soulignage écrit" n'est qu'une des manières de mettre en évidence )

Bon sinon, pour info : « Saoul comme un polonais » n'est pas une insulte envers le peuple polonais mais un mot de Napoléon pour souligner leur vaillance au combat. ...

Merci de l'info

mais qu'elle que soit l'oigine, l'utilisation est assez parlante...

Si j'ai bien compris tu compares les irréguliers à des animaux, ou alors la comparaison est très maladroite !

Non, je compare les gens (enfin certains) qui les défendent....

(voir ci-dessous)

Les termes patiemment et légal me semblent relever de l'image d'Epinal. On ne peut quand même pas sérieusement comparer le statut et les espérances d'un demandeur d'asile du tiers-monde et ceux d'un européen en partance pour le Canada, les enjeux respectifs sont radicalement différents...

Quand je parle de "patiemment" de et "légal", je ne fais pas ma référence à ma "petite expérience de privilégié français", mais de TOUS les requérants dans le MONDE...

Sinon, fermons les ambassades.. Là on va faire de sacréees économies... C'est le principal travail des services consulaires, traiter les demandes d'immigration...

Les habitants de pays très pauvres qui s'en remettent à l'autorité consulaire pour avoir une chance de mettre le pied sur le territoire européen sont ceux qui, au choix, n'ont pas pu réunir la somme nécessaire pour payer le réseau de passeurs,

• Organisons donc une collecte générale pour leur donner l'argent nécessaire.
• Légalisons le statut de passeur....

n'ont pas le courage de traverser parfois un continent entier pour finalement se faire repousser à la frontière,

C'est vrai que c'est avoir "des c.uilles molles" de vouloir respecter la loi.... et du courage de violer la loi .
Encourageons-donc les habitants des 90% des pays du monde à violer les lois, locales, internationalles, et les nôtres...

Le Pays de la Liberté, disait-on ?????????????????

ou ne se sentent pas assez désespérés pour risquer leur vie sur des embarcations pourries ou en remettant leur existence entre les mains de réseaux mafieux. Bref, ils n'ont pas le choix.

Il est ABSOLUMENT CERTAIN que, tant qu'on légaliserait tout le monde présent sur le territoire, ils n'ont pas le choix......

Tu rentres dans une usine, Pfffff t'es embauché....
Tu rentres dans une voiture dans un stationnement, Pfff elle est à toi...
Tu rentres dans une maison, Pfff elle est à toi....

Te rends-tu compte de ce que tu dis, Grand-Father ??????????????????

C'est EXACTEMENT le comportement que je dénonce plus haut...

Que l'on aie de la compassion, que l'on tente par tous les moyens 1) d'améliorer leurs conditions dans leurs pays etc... 2) de traiter de manière décente les dossiers , 3) de régulariser les abus évidents,...... encore une fois 100% d'accord....

Mais JUSTE DU BON SENS , que diable !!!!

Arrêtez par pitié de faire de l'angélisme... Vous êtes aussi "curaillons" que les curés d'avant...

Oui il y a de la pauvreté dans le monde. Oui il y en a eu dans le passé, et oui il y en aura toujours.

Non nous ne pouvons pas, à 66 millions, résoudre un problème durant depuis des milliers d'années, même avec les meilleurs idées du monde.....

Vous vous accrorhez à "France pays de liberté" comme un morpion à .... C'est très joli.. Ca fait parler.. On peut faire des manifs... Mais ON NE RESOUT PAS LE PROBLEME...

Franchement, du fond du coeur, vous m'écoeurez....

Car vous entretenez à travers le monde le sentiment qu'il suffit de venir pour être accepté., et que violer les lois est parfaitement sain....

Et vous serez les premiers à manifester quand on vous licenciera pour embaucher au noir un mec comme ça pour 10% de votre salaire... ou quand on osera toucher à votre sacro-sainte retraite....et vos 5 semaines de congés payés.. et vos RTT. et vos tickets-restau.. et vos comités d'entreprise....

Ya pu le smiley "vomi", mais c'est ce que vous m'inspirez....

La "bien-pensance" et la "political-correctness" de la gauche française m'écoeure.... Et en plus vous êtes totalement irresponsables...... en justement faisant miroiter des espoirs.....

[r0d]

Dans le fond je suis globalement d'accord avec toi. Mais il n'empêche que
1) Quoi qu'on fasse (construire des murs, renforcer les patrouilles de gardes-côtes, etc.), tant qu'il y aura ces énormes différences entre les pays, il y aura de l'immigration. C'est un fait.
2) Certains cas d'expulsions sont vraiment odieux.

Je ne prétend pas d'avoir de solution... enfin, j'aurais bien une idée mais ça va pas vous plaire. Ce que j'aimerais juste, c'est un peu d'humanité dans nos politiques (autant pour les politiques sur l'immigration que pour le reste). Ce n'est pas les quelques dizaines de cas que nous estimons injustes qui vont faire exploser l'économie du pays ni servir d'alibi au 6 milliards de pauvres de la planète pour venir s'installer en France.

Et puis de toutes façons, ce n'est pas une solution non plus ces histoires d'expulsion. C'est juste une manipulation électoraliste... mais bon, je sais bien que je donne "des coups de pieds dans la mer pour la faire reculer"... je ne peux pas lutter contre la propagande des états riches.

[lper]

Franchement, du fond du coeur, vous m'écoeurez....

Eh ben, il doit être bien minuscule le tien !!!

[souviron34]

Ce que j'aimerais juste, c'est un peu d'humanité dans nos politiques (autant pour les politiques sur l'immigration que pour le reste). Ce n'est pas les quelques dizaines de cas que nous estimons injustes qui vont faire exploser l'économie du pays ni servir d'alibi au 6 milliards de pauvres de la planète pour venir s'installer en France.

Oui je crois que nous sommes assez d'accord...

Mais d'une part le message que l'on fait passer est mauvais et ne peut qu'empirer la situation, et d'autre part, si on examine des cas, c'est que donc il y en a des rejetés....

"On ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs"....

Donc si on accepte qu'on ne PEUT PAS accepter tout le monde, il faut bien admettre qu'il y en a qui NE SONT PAS acceptés... Ca a l'air d'une évidence, mais au vu des réactions pas vraiment....


De plus (et ça rejoint le côté "xénophobe") on continue à dire "des beurs", "des gens d'origine maghrébine", "des gens de couleur" (noir est non "bien-pensant") etc.... alors que ceux dont on parle sont 100% français.....

C'est pour ça que je ne suis pas pour des arguments "on serait pauvre si"...

C'est juste que ce n'est pas faisable.....

Et pusique ça ne l'est pas, c'est qu'il y a des limites...
CQFD

[souviron34]

Eh ben, il doit être bien minuscule le tien !!!

je ne rentrerais pas dans ce genre d'échanges, mais celui des gens dont je parle est plutôt rempli d'hypocrisie.....

[lper]

je ne rentrerais pas dans ce genre d'échanges, mais celui des gens dont je parle est plutôt rempli d'hypocrisie.....

C'était juste un sentiment en rapport à la froideur extrême que je ressens vis à vis de tels propos....brrrrrrrrr.....

[souviron34]

C'était juste un sentiment en rapport à la froideur extrême que je ressens vis à vis de tels propos....brrrrrrrrr.....

Si l'on veut réellement aider, il vaut mieux savoir de quoi on cause.... et ne pas se donner bonne conscience, dans notre petit confort, en résolvant 1 cas ...

La froideur n'est peut-être pas là ou on pense....

NOTE: c'est d'ailleurs pareil pour d'autres problèmes.. Pourquoi n'y a t-il pas plus en France de programmes de parrainages d'enfants ??? Tout un tas de gens "avec bonne conscience et compassion" se précipitent pour adopter, au gré des circonstances, des petits vietnamiens, cambodgiens, roumains, etc etc... Sauf qu'on les retire de LEUR culture, de leurs parenté, même éloignée, etc etc.... (avec en plus souvent un fond purement égoiste : "oh je ne peux pas avoir d'enfant. J'aimerais tellement en avoir"......)

Ah oui.. C'est beau la compassion....

[lper]

Ah oui.. C'est beau la compassion....

Ah oui, elle est belle la France !

[GrandFather]

Ya pu le smiley "vomi", mais c'est ce que vous m'inspirez....

On se calme...

Tu parles de bon sens, mais comment qualifies-tu alors le discours de quelqu'un qui montre du doigt les clandestins en leur disant "c'est pas bien ce que tu fais, tu prends la place de tes frères restés au pays qui ont rempli le formulaire jaune du consulat et qui attendent sagement leur tour" ? Il faut un cynisme total ou une ignorance crasse de ce qui se passe dans ces pays pour sortir avec aplomb une ineptie pareille. Franchement, tu serais dans leur situation, faisant face à des conditions de vie relevant plus de la survie et à un avenir sombre pour toi et ta famille, conserverais-tu la même conception "légaliste", et ne chercherais-tu pas par tous les moyens à t'en échapper ? On parle bien d'individus, pas de statistiques.

Maintenant que tu as craché ta haine des "gauchistes évangéliques", catégorie dont je ne fais pas partie pour ta gouverne, et que tu as bien caricaturé mon intervention, explique-moi comment il est possible "d'avoir de la compassion, de tenter par tous les moyens d'améliorer leurs conditions dans leurs pays etc..." et en même temps porter un jugement moral négatif sur ces gens qui essaient de s'en sortir.

Les disparités de richesse Nord/Sud vont croissantes, en conséquence la pression migratoire aussi. Se contenter d'un "on ne peut pas accueillir toute la misère mondiale" et s'en tenir là est non seulement hypocrite, mais aussi suicidaire ; certes on ne peut pas accueillir tout le monde sans risquer l'implosion sociale, mais à l'opposé n'avoir qu'une vision nationale, egoïste et étriquée du phénomène va nous mener aussi sûrement à la catastrophe...

[newbie57]

@ Tous s'il vous plait,

Et bien voilà, en lançant ce sujet hier, je me doutais un peu que cela pourrait choquer certaines personnes mais très franchement je ne pensais pas trouver ce type de réplique:

Franchement, du fond du coeur, vous m'écoeurez....

Et ceci n'est qu'un exemple parmi d'autres donc je ne veux viser personne.


Rappelons-nous que ce site est avant tout un site d'entraide et "La taverne" est et devrait rester un espace de convivialité, nous permettant de décompresser pendant le boulot ou à la maison, non?

Je trouve donc regrettable qu'on en arrive là d'autant plus que personne ne connait personne et qu'il se peut que ces mêmes personnes nous ont aidé dans des sujets plus serieux (autre que la Taverne). Donc, s'il vous plait, respectons-nous, et si un sujet ne nous plait pas ou un commentaire ne nous plait pas, plutôt que de s'insulter, mieux vaut ne rien dire, non?

Je vous remercie d'avoir lu mon commentaire et vous souhaite une bonne fin d'après-midi.

[Hédhili Jaïdane]

Purée !! on ne peut pas discutailler sans se taper dessus ou quoi. Tout ce qui se dit est très intéressant sauf ces phrases assassines qui gachent tout.

[souviron34]

Je suis tres cool, mais comment voudrais-tu que je prenne ce genre de commentaires :

Il faut un cynisme total ou une ignorance crasse de ce qui se passe dans ces pays pour sortir avec aplomb une ineptie pareille.

Je note depuis le debut du post (et ce n'est pas la premiere fois), que, des que l'on ose discuter et ne pas etre d'accord avec certains courants (relire le debut du thread), on se fait traiter de sans-coeur , d'ignorant, et autres noms d'oiseaux...

Donc de temps en temps ca finit par m'enerver...

Franchement, tu serais dans leur situation, faisant face à des conditions de vie relevant plus de la survie et à un avenir sombre pour toi et ta famille, conserverais-tu la même conception "légaliste", et ne chercherais-tu pas par tous les moyens à t'en échapper ? On parle bien d'individus, pas de statistiques.

Je le repete encore une fois : que eux le tentent, c'est une chose. Que nous on accepte tout, c'en est une autre...

Ne vous etonnez pas de la violence dans les banlieues, du "malaise social", du vote LePen, etc etc... Le genre de comportements que genere ce genre d'attitude, sans en etre la cause premiere (au sens d'original) en est la cause principale.

A force d'avoir abuse des arguments "Oh!! le pauvre delinquant !! Ses parents sont pauvres. Il vit dans une cite. Il est defavorise. Il a des circonstances attenuantes", on a simultanement favorise l'impunite de "caids" , le malaise et la crainte des habitants "tranquilles", et du coup la montee du vote FN.

C'est strictement la meme chose pour ce genre de cas.

Le fait de (vouloir) vivre dans "une bulle rose" ou "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil", sans accepter la realite, on genere des comportements qui, de bouche a oreille, se disent "Va-z-y, tu crains rien. Une fois que tu es passe, on te legalisera a coup sur"....

C'est en ca que je dis que c'est totalement irresponsable...


Et de plus, comme le disait r0d plus haut, bien qu'il y ait des cas valables, il y en a aussi des non-valables.

PS: rappellez-vous le cas du quad contre la voiture de police il y a quelques mois..... C'etait la faute de la police ????????

Maintenant que tu as craché ta haine des "gauchistes évangéliques"

Degout n'est pas haine....

explique-moi comment il est possible "d'avoir de la compassion, de tenter par tous les moyens d'améliorer leurs conditions dans leurs pays etc..." et en même temps porter un jugement moral négatif sur ces gens qui essaient de s'en sortir.

Comment faire dire le contraire de ce qu'on dit
(voir premier paragraphe)

Je le repete : ce ne sont pas sur EUX que je porte un jugement negatif, je les comprend.

Je dis que, MEME si je les comprend, je trouve innacceptables les comportements d'ICI qui autoriseraient tout et n'importe quoi...

Les disparités de richesse Nord/Sud vont croissantes, en conséquence la pression migratoire aussi. Se contenter d'un "on ne peut pas accueillir toute la misère mondiale" et s'en tenir là est non seulement hypocrite, mais aussi suicidaire ; certes on ne peut pas accueillir tout le monde sans risquer l'implosion sociale, mais à l'opposé n'avoir qu'une vision nationale, egoïste et étriquée du phénomène va nous mener aussi sûrement à la catastrophe...

Je te renvoie la pareille :

Je repete encore une fois, puisqu'il semble que tu comprennes lentement : legaliser systematiquement tout ce qui est illegal fait automatiquement tomber le concept meme de legalite...

Et par consequent, soit nous voulons l'anarchie, soit nous voulons des lois.

Si nous voulons des lois, alors ceux qui ne sont pas dedans sont dehors...

Si nous voulons l'anarchie, alors oui, eliminons la police, les douanes, les frontieres, la justice, le parlement, les elections...

C'est pourtant simple, non ????????????????

PS: un bon exemple d'"aveuglement de compassion", c'est l'Arche de Zoe...

Notre ami Hedhili a bien mentionne le vrai probleme : il faut absolument faire que les gens restent chez eux en ayant de bonnes conditions, et les AIDER a rester chez eux...

Ce n'est pas en les encourageant a violer les lois et en erigeant en principe de "liberte" cette tendance qu'on va y reussir...

Et bien voilà, en lançant ce sujet hier, je me doutais un peu que cela pourrait choquer certaines personnes mais très franchement je ne pensais pas trouver ce type de réplique:

Voir mon premier paragraphe... Nous avions commence sereinement....

Je vous remercie d'avoir lu mon commentaire et vous souhaite une bonne fin d'après-midi.

Don't worry, be happy

Purée !! on ne peut pas discutailler sans se taper dessus ou quoi. Tout ce qui se dit est très intéressant sauf ces phrases assassines qui gachent tout.

Voir mon premier paragraphe... Nous avions commence sereinement....


Maintenant, comme il semble que toute critique soit mal vue, je me tais....

Peace & Love, Brothers !!!