Discussion :

[souviron34]

tiens j'aurais dit que c'était l'inverse... parce que jusqu'à preuve du contraire Néanderthal a disparu face à l'Homo Sapiens alias CroMagnon

ou alors j'appartiens à une branche attardée très éloignée de l'espèce "humaine", ce qui expliquerait mon envie de la détruire

t'as ben raison j'avions tapé trop viiiiiiittee...

m'en va diter tout ça ...

[Erwy]

Maintenant, je note juste qu'Erwy, dans l'avant-dernière citation que tu lui prêtes, ne fait que DIRE ce qui ETAIT la justification à l'époque (même dans la première édiion du Larousse en 1878 on disait "les bons sauvages, naifs, buveurs, ...").

En effet, mais bon , c'est plus facile de jouer la victimisation
Et le colonialisme se termine dans les années 60, au moment ou l'Art Africain prend de la valeur (de cause à effet ???), donc il n'a rien à voir avec le pillage , hors l'Egypte, qui est un cas un peut particulier car celui ci à commencer à la haute Antiquité. Tout le monde s'est servi (Grecs,Romains,Arabes,Mamelouk,Français,Turcs,Britanniques......) , c'était devenu (avec 99% de fausses antiquités en circulation quand même) une industrie nationale...

Quand à la dernière citation, ce n'est pas que mon point de vue mais celui développé par certains intellectuels africains publier dans des journaux de centrafrique (j'étais un lecteur assez assidu de courrier international à une époque)

[Erwy]

Je te croyais suffisemment intelligent pour adopter un comportement aussi puril et même raciste. Que gagnerais-je à dire aux français qu'ils sont responsables de la misère des africains ?

Le gars n'a pas eu tort de traiter de menteur

Pitoyable

Non seulement tu n'as rien compris à ce que j'ai écrit, mais en plus tu sers l'insulte aisément .

Ce qui dérange Erwy ce n'est pas le post (il sait bien que moi qu'il y'a eu pillage pendant la colonisation et que ça se poursuit jusqu'au moment où j'écris ce post), mais le fait que ça sorte de moi. Les préjugés qu'ils ne cesse d'entretenir sur ma personne l'ont rendu aveugle.

Si tu as réellement lu mes derniers posts sur la taverne, tu auras pu remarquer que le ton que j'ai employé ici n'y est pas différent , je t'ai traité de la même manière que beaucoup mais bizarrement avec toi cela devient "un cas particulier" et du "racisme".
Désolé , tu n'as pas assez d'importance pour que je poste différemment lorsque c'est toi, par contre toi .....

[GrandFather]

Je suis totalement d'accord avec Erwy, la reconnaissance large de la valeur de l'art africain est contemporaine et post-coloniale. Il a fallu que les occidentaux abandonnent leur tutelle coloniale et que les préjugés tombent un peu pour que cela fût rendu possible. Un des premiers grands promoteurs de l'art africain a été Picasso, qui reconnaissait son influence majeure sur sa propre oeuvre.

Le pillage durant l'ère coloniale a surtout été celui des ressources naturelles du continent.

[sovitec]

Je suis totalement d'accord avec Erwy, la reconnaissance large de la valeur de l'art africain est contemporaine et post-coloniale.

Je n'en suis pas sûr du tout. Je connais mal le sujet, sauf sur un point. Mon épouse étant d'origine Edo je connais bien leur histoire, et je peux t'assurer que lors du la conquête du royaume par les colons britanniques ils ont emporter (ou détruit) toutes les oeuvres d'arts des palais royaux qui ne sont pourtant pas en or, mais en laiton pour la plupart. Et tu pourras trouver beaucoup plus d'oeuvres Edo au British Museum qu'à Benin-City.

[Erwy]

Je n'en suis pas sûr du tout. Je connais mal le sujet, sauf sur un point. Mon épouse étant d'origine Edo je connais bien leur histoire, et je peux t'assurer que lors du la conquête du royaume par les colons britanniques ils ont emporter (ou détruit) toutes les oeuvres d'arts des palais royaux qui ne sont pourtant pas en or, mais en laiton pour la plupart. Et tu pourras trouver beaucoup plus d'oeuvres Edo au British Museum qu'à Benin-City.

La c'est du "trophée"/souvenirs de guerre, une malheureuse tradition de tous les peuples à toutes les époques (quand on ne détruit pas puisque "sans intérêt") mais ce n'est pas le "pillage coloniale" puisque ce n'en est m^me pas une à ce moment.
C'est exactement le même résultat que lors des campagnes d'Italie de Napoleon par exemple
Pour les regions "exotiques",cela donnait parfois lieu à des expositions publiques organisé par le gouvernement pour fêter la victoire ou de "grands spécialistes" pouvait dénigrer à loisir ces formes d'art et les bienfaits que la civilisation allait apporter à ces peuples (généralement à coups de baïonnette )
C'était généralement le but des expositions coloniales

edit: un très bon article sur les zoos humains des ces époques
http://www.monde-diplomatique.fr/200...CEL/14145.html
Ou comment la vision des Europeens "évolue" du sous-homme au simplement primitif capable d'évolutions.
Comment voulez-vous qu'avec cette vision de ces civilisations, les hommes d'alors ait pu accorder une quelconque valeur à leurs productions artistiques

[r0d]

Ho mon dieu, Erwy qui cite le monde diplo... je peux m'en aller sereinement, je sais que dvp est entre de bonnes mains dorénavant

[Erwy]

Ho mon dieu, Erwy qui cite le monde diplo... je peux m'en aller sereinement, je sais que dvp est entre de bonnes mains dorénavant

J'achète quand même plus souvent courrier international puis j'aurais pensé que tout ça c'était trop a droite pour toi

[henderson]

J'achète quand même plus souvent courrier international puis j'aurais crût que tout ça c'était trop a droite pour toi

Un truc qui n'est pas trop mal non plus : du bon usage du verbe croire

[Erwy]

Un truc qui n'est pas trop mal non plus : du bon usage du verbe croire

Vu que je n'ai pas acces de mon poste on va trucher

[Le Pharaon]

Quand à la dernière citation, ce n'est pas que mon point de vue mais celui développé par certains intellectuels africains publier dans des journaux de centrafrique (j'étais un lecteur assez assidu de courrier international à une époque)

Qui sont ces intellectuels ? Et tu trouves que leur point de vue est partagé par tous les centrafricains, et de surcoit les africains dans leur ensemble ? L' effet négatif des médias, même les savants ne sont pas épagnés.

Je te trouve bien susceptible. On est sur un forum public pour discuter, échanger des points de vue.

Non pourtant pas, je suis pas sensible aux mots (art nègre, art naïf, art passif, ..., dans d'autres forum j'utilise Negritude comme pseudo), mais je n'aime pas qu'on m'attiribue des propos qui ne sont pas miens, comme vient de le faire Erwy avec un ton arrogant et méprisant. Il entend un truc à une radio dont j'ignore même l'existence et se dit que tous les africains réfléchissent comme ça. J'ai été gentil avec lui.

Je suis totalement d'accord avec Erwy, la reconnaissance large de la valeur de l'art africain est contemporaine et post-coloniale.
....
Le pillage durant l'ère coloniale a surtout été celui des ressources naturelles du continent.

Ca faisait aussi partie de l'objectif du colonialisme (je ne dis pas que c'est toujours valable) de détruire toute trace d'existence d'une culture et d'une civilisation antérieure, ça faciliterait l'impérialisme culturel. Et l'objectif principal de tous ces panafricanistes qui luttent pour la restitution de ces statues et autres objets d'art est de reconstituer certaines parties de l'histoire jusque là méconnues (et non inexsistantes).

Ce qu’il y’a au Musée du Quai Branly, n'a rien de contemporain. Il y a des statues et des statutettes qui ont plusieurs siècles et beaucoup d'entre elles sont dans des coffres au sous sol du musée. Mais on ne dira jamais que ce sont des objets qui ont été acquis pendant l'époque coloniale, car on sait que ce serait mal vu ; mais lorsque je suivais la bataille que menait ce chercheur qui était opposait à la création de ce musée, je me souviens qu'il disait que beaucoup d'obejts surtout en provenance de chez les Dogons, étaient volés, et beaucoup d'autres pillés dans des sanctuaires à Ségou, par exemple, et que certains étaient identifiés par des ethnologues, mais Chirac tenait tellement à son musée que le pauvre chercheur n'a été audible nulle part, seuls le Canard, Libération et Le Monde avaient fait des articles sur cet homme qui contestait le musée de Chirac.

Il faut dire qu'à l'époque coloniale, beaucoup d'objets de culte ont été dérobés dans les villages traditionnels africains et jusqu'à maintenant, il y a un trafic des objets d'art qui connait un développement énorme dans les pays comme le Mali, et en pays bantou également. et les clients de ces trafiquants sont essentiellement les grands musées occidentaux.

Nota : Je conseille à ceux qui sont intéressés par la civilisation nègre de lire l'oeuvre de Cheikh Anta DIOP Nations nègres et cultures.

Bonne journée !

[souviron34]

Quand à la dernière citation, ce n'est pas que mon point de vue mais celui développé par certains intellectuels africains publier dans des journaux de centrafrique (j'étais un lecteur assez assidu de courrier international à une époque)

Qui sont ces intellectuels ? Et tu trouves que leur point de vue est partagé par tous les centrafricains, et de surcoit les africains dans leur ensemble ? L' effet négatif des médias, même les savants ne sont pas épagnés.

....
mais lorsque je suivais la bataille que menait ce chercheur qui était opposait à la création de ce musée, je me souviens qu'il disait que beaucoup d'obejts surtout en provenance de chez les Dogons, étaient volés, et beaucoup d'autres pillés dans des sanctuaires à Ségou, par exemple, et que certains étaient identifiés par des ethnologues, mais Chirac tenait tellement à son musée que le pauvre chercheur n'a été audible nulle part, seuls le Canard, Libération et Le Monde avaient fait des articles sur cet homme qui contestait le musée de Chirac.
...

Tu trouves pas qu'il y a une contradiction, là ? à accuser Erwy de ne citer QUE quelques intellectuels que TU juges non représentatifs et à ne citer QUE UN chercheur que TU juges représentatif ???????

Comment veux-tu que l'on accorde un poids à tes arguments quand ils sont aussi déraisonnables ?

Oui il y a des opinions divergentes. NON ce chercheur n'a pas plus de poids que les autres...


Je ne dis pas que la France, ou les autres pays ex-coloniaux aient eu raison, bien au contraire...

Je dis juste que :

• Nous ne sommes pas responsables de l'Histoire de France, nous n'en sommes que les héritiers.
• On doit rendre certains trésors, sans pour autant tout rendre.

[Erwy]

*Attention ce message est certainement à connotation raciste à mon insu, j'ose contredire Le Pharaon*

Non pourtant pas, je suis pas sensible aux mots (art nègre, art naïf, art passif, ..., dans d'autres forum j'utilise Negritude comme pseudo), mais je n'aime pas qu'on m'attiribue des propos qui ne sont pas miens, comme vient de le faire Erwy avec un ton arrogant et méprisant. Il entend un truc à une radio dont j'ignore même l'existence et se dit que tous les africains réfléchissent comme ça. J'ai été gentil avec lui.

Un je ne t'attribue rien à part les insultes de racisme et de mensonge à mon encontre, l'inverse n'est pas vrai .

Deux , ce n'est pas une radio mais un journal, et j'ai parlé de certains intellectuels pas de tous (bien sûr c'est sans doute un choc pour toi que certains intellectuels africains ne partagent pas tes vues) , mais ça n'est qu'une des autres preuves que tu n'es même pas capable de lire des avis contradictoire

Quand à la dernière citation, ce n'est pas que mon point de vue mais celui développé par certains intellectuels africains publier dans des journaux de centrafrique (j'étais un lecteur assez assidu de courrier international à une époque)

Et tu t'étonnes d'un ton méprisant face à tes insultes et tes approximations (je ne parlerais pas de mensonges, le terme est galvaudé actuellement sur ce forum)
Mais je n'ai pas besoin d'insultes contrairement à toi , ton propos et tes manières suffisent amplement à te décridibiliser toi et ta pseudo argumentation

[Le Pharaon]

@Erwy tu peux maintenant te calmer, j'en ai fini avec toi.

Tu trouves pas qu'il y a une contradiction, là ? à accuser Erwy de ne citer QUE quelques intellectuels que TU juges non représentatifs et à ne citer QUE UN chercheur que TU juges représentatif ???????

Comment veux-tu que l'on accorde un poids à tes arguments quand ils sont aussi déraisonnables ?

Oui il y a des opinions divergentes. NON ce chercheur n'a pas plus de poids que les autres...

Ce n'est pas pareil, le Monsieur dont je parle n'a fait que dénoncer, j'essayerai te filer des sources lorsque j'aurai le temps. Sinon l'existence de statues dogons dans certains musées n'est plus un secret, il y'a des présentations sur DVD. Et je signale de passage que l'art dogon existe depuis le 15é siècle.

Je dis juste que :
Nous ne sommes pas responsables de l'Histoire de France, nous n'en sommes que les héritiers.

Va faire un sondage en Afrique, sur cent personnes il n'y aura pas plus de deux qui soit au courant de ces histoires d'excuse. C'est loin d'être le cadet de nos soucis. En ce qui me concerne aucun français n'a à s'excuser.

Si j'avais une faveur à demander ce serait la supression totale de l'aide au développement et le départ des troupes étrangères sur le continent. Je sais qu'il y'aura beaucoup de sang, mais après on apprendra à vivre ensemble.

On doit rendre certains trésors, sans pour autant tout rendre.

Des intellectuels ont voulu que l'Afrique (l'Afrique noir en particulier) soit un peuple sans passé. Et je crois qu'il serait vraiment nécessaire pour leur prouver le contraire de se servir de certains de ces objets (que Erwy qualifie de nullissime) pour reconstituer une partie du passé.

[Erwy]

*Attention ce message est certainement à connotation raciste à mon insu, j'ose contredire Le Pharaon*

Des intellectuels ont voulu que l'Afrique (l'Afrique noir en particulier) soit un peuple sans passé. Et je crois qu'il serait vraiment nécessaire pour leur prouver le contraire de se servir de certains de ces objets (que Erwy qualifie de nullissime) pour reconstituer une partie du passé.

Tiens encore un truc que tu m'attribues
Tu as vraiment beaucoup de mal à la lecture et à la compréhension alors je vais simplifier pour toi .

version très,très poli:Jusqu'à 1960 l'art Africain n'était pas considéré comme de l'Art par l'immense majorité des occidentaux (y compris les élites auxquelles appartiennent les collectionneurs d'Art, donc les acheteurs)

Vu que tu as du mal à lire les argumentations plus complexe et plus longue j'espère que tu iras jusqu'au bout de la phrase précédente sans trop de mal .

Je n'ai jamais donné mon goût personnel en la matière, mais c'est vrai que ça aurait du mal à rentrer dans ta vue étroite, tellement plus facile d'accuser ceux qui te contredise de racisme et de déformer leur propos .A moins que ce ne soit même pas volontaire auquel cas il faudrait sans doute te plaindre.

[Erwy]

*Attention ce message est certainement à connotation raciste à mon insu, j'ose contredire Le Pharaon*

Et je signale de passage que l'art dogon existe depuis le 15é siècle.

Elle est extraordinaire cette perle, mais tout à fait dans la ligné du reste

Soit les Dogons ne se crée qu'au XV et la phrase aurait dut être
Depuis l'apparition des Dogons au XVème ceci ont un art propre et identifiable

Soit celui-ci se distibngue notablement des autres au XV et on aurait du écrire
L'art Dogon se distingue notableblement de ses voisins au XV

Parce que tel quel cela implique
Avant le XV il n'y avait pas d'art Dogon
Comme si un peuple pouvait ne pas en posséder (surtout qu'il y a toujours certains subtilites distinctes entre deux lieux geographique ou ethnie, chacun à sa "patte")

Enfin ça ne m'etonne pas trop ce type de perle par quelqu'un qui , au vu des ses propos et de ses manières, s'intéresse visiblement plus à la polémique qu'a l'Art

[Le Pharaon]

Je n'ai jamais donné mon goût personnel en la matière, mais c'est vrai que ça aurait du mal à rentrer dans ta vue étroite, tellement plus facile d'accuser ceux qui te contredise de racisme et de déformer leur propos. A moins que ce ne soit même pas volontaire auquel cas il faudrait sans doute te plaindre.

Pourquoi veux tu prouver avec tant d'énergie que tu es innocent ? Edites ce que tu avais écrit, on te croira.

Et je signale de passage que l'art dogon existe depuis le 15é siècle.

Elle est extraordinaire cette perle, mais tout à fait dans la ligné du reste

C'est une faute j'aurais du dire que l'art dogon est connu depuis le 15é siècle, période de la découverte de l'Afrique.

Maintenant est ce qu'on peut demander à ce qu'on restitue aux anciennes colonies ces statuts intestimables "usurpées" comme celles que l'on trouve au Quai Branly, oubien c'est toujours de l'auto-flagellation ?

Voilà mon premier post dans ce thread, j'ai parlé de statue (avec t ),le mot art ne vient pas de moi.

Jusqu'à 1960 l'art Africain n'était pas considéré comme de l'Art par l'immense majorité des occidentaux (y compris les élites auxquelles appartiennent les collectionneurs d'Art, donc les acheteurs)

J'ai bien expliqué les raisons du pillage et je n'ai nullement affirmé que c'était un art qui passionnait. (D'autant plus que l'Egypte ne fait pas partie de l'Afrique. )

Ca faisait aussi partie de l'objectif du colonialisme (je ne dis pas que c'est toujours valable) de détruire toute trace d'existence d'une culture et d'une civilisation antérieure, ça faciliterait l'impérialisme culturel. Et l'objectif principal de tous ces panafricanistes qui luttent pour la restitution de ces statues et autres objets d'art est de reconstituer certaines parties de l'histoire jusque là méconnues (et non inexsistantes).

Encore une fois, il ne s'agit pas de comparer l'art africain aux autres arts, ou de montrer que l'histoire africaine est plus belle que celles des autres, mais de partir de cette évidente (que les éthnocentristes comme toi ingnorent) que chaque peuple a une histoire .

Arrête de regarder l'autre bout du monde à travers les média (radio, journal, télé, film, ...).

[Erwy]

*Attention ce message est certainement à connotation raciste à mon insu, j'ose contredire Le Pharaon*

Edites ce que tu avais écrit, on te croira.

La lacheté gratuite comme l'insulte et ce type de jeux je te les laisse.Je n'ai pas besoin de me cacher derrière des accusation de racisme . Je ne cherche pas à me "disculper" (il te suffirai de comprendre ce que d'autre on écrit à la suite de mes propos pour ça, voir certains messages privés reçus sur ton comportement ) juste à me défouler contre un sinistre personnage qui manie l'insulte et la dénaturation d'information trop facilement à mon gout.
Si je devais faire quelque chose ce serait pour toi et ce serait t'acheter un manuel de lecture.

Mais ré-explique moi quand même ou j'ai été raciste, je sens que cela va s'avérer passionnant , tu n'as pas assez développé pour convaincre actuellement

J'ai bien expliqué les raisons du pillage et je n'ai nullement affirmé que c'était un art qui passionnait.

Non, tu ne le rajoute que longtemps après .
Et le pillage c'est le vol, autrement c'est simplement de la destruction , et on ne vole que ce qui est intéressant.
Remarque si tu as du mal à choisir les termes correctes ça pourrait expliquer tes difficultés de lecture
Aujourd'hui la marché de l'art Africain est intéressant, donc les escrocs et voleurs aussi s'y pressent, mais avant 1960 ...
Si c'est de la destruction dont tu parles, on ne risque pas de retrouver ces oeuvres, même dans un musée

(D'autant plus que l'Egypte ne fait pas partie de l'Afrique. )

Tu fais de l'humour j'espère

Arrête de regarder l'autre bout du monde à travers les média (radio, journal, télé, film, ...).

Tu parles pour toi ?

[Erwy]

Ce qu’il y’a au Musée du Quai Branly, n'a rien de contemporain. Il y a des statues et des statutettes qui ont plusieurs siècles et beaucoup d'entre elles sont dans des coffres au sous sol du musée. Mais on ne dira jamais que ce sont des objets qui ont été acquis pendant l'époque coloniale, car on sait que ce serait mal vu ;

Je viens de me palucher une bonne partie du catalogue du Quai Branly
http://www.quaibranly.fr/fr/document...ets/index.html
Je souhaite bien du plaisir à ceux qui voudrait l'utilisé , la recherche sur les dates est complètement foireuse voir buggé en multi critères

En effet , j'avais tort sur ce point, quand tu regardes la listes des objets africains "exposables" ,1030, (on a les dates pour ceux ci), il y a beaucoup plus que du simplement contemporain (très différent de rien de contemporain) . Quand j'y suis allé, je n'y ai pourtant vue qu'une exposition majoritairement XIX-XX (je rappelle aussi qu'en histoire ,contemporain c'est deuxième moitié XIX jusqu'a XXI ).
Dans ce catalogue on trouve aussi la dernière collection de provenance mais pas comment ils y ont été acquis

[questionneuse]

A force de vous chamaillez vous me donnez envie d'aller à ce musée.