Discussion :

[bulbo]

Pourquoi respectent on les traités qu'on a signé dans le passé. Parce qu'on considère que l'engagement d'un pays est intemporel, qu'un pays est composé de générations successives qui ne forment qu'une entité.
On peut parfaitement considéré la même chose pour les erreurs d'un pays.

Moi je veux bien qu'on se dégage de son passé sans trop regarder en arrière, mais alors on admet que rien de ce qui nous vient du passé ne nous concerne (ni le mal, ni le bien) puiqu'on n'étaient pas nés, et c'est refuser le concept de nation...

Tu vas un peu loin la mon bidou! Avec ce raisonnement on ferait encore payer a l'allemagne d'aujourd'hui le nazisme d'hier et ca servirait a quoi a part attiser les rancoeurs de la jeunesse allemande et aider la progression du neo-nazisme ?

Le souvenir oui, l'auto-flagellation comme reclamée par les ex-colonies histoire d'humilier leur ex-metropole, bof ca apporte pas grand-chose et surtout pas le respect que ces deux nations devraient aujourd'hui pouvoir se temoigner histoire d'aller de l'avant ensemble, et ce dans un sens comme dans l'autre.

Bulbo

[souviron34]

Pourquoi respectent on les traités qu'on a signé dans le passé. Parce qu'on considère que l'engagement d'un pays est intemporel, qu'un pays est composé de générations successives qui ne forment qu'une entité.
On peut parfaitement considéré la même chose pour les erreurs d'un pays.

Moi je veux bien qu'on se dégage de son passé sans trop regarder en arrière, mais alors on admet que rien de ce qui nous vient du passé ne nous concerne (ni le mal, ni le bien) puiqu'on n'étaient pas nés, et c'est refuser le concept de nation...

Parce qu'un traité est un ENGAGEMENT VERS LE FUTUR....

Faut-il demander aux Anglais de s'excuser d'avoir battu Napoléon à plate-couture à Waterloo ???

Pour ce dont on parle, ce sont des faits, passés depuis bien longtemps, et qui font partie de l'Histoire de France, certes, mais au même titre que la Guerre de Religion, l'Edit de Nantes, etc... Pourquoi alors n'organise-t-on donc pas une excuse de l'Etat Français envers les Protestants, et les Cathares ?

[EDIT]

Et les nobles et les aristocrates, que la Revolution a si gentiment dépouilé de leurs têtes ??

[/EDIT]

[hegros]

Dire qu'on a foutu le bazard en Afrique avec les colonies, effectivement ca a bien merde, dire qu'on est aujourd'hui responsable du bazard qu'ils y mettent d'eux meme ... faut pas pousser meme dans les orties.

Pour ta gouverne le passé à des incidences sur le présent et le futur donc le bazard d'aujourd'hui peut trés bien venir de la merde dont tu parles. Quand on a été colonisé pendant plus de 100 ans (et c'est récent) tu comprendras qu'il faut du temps pour s'en remettre.

La colonisation n'explique pas la corruption omnipresente, la violence quotidienne, le nombre de viols est hallucinant et ca nous n'y sommes pour rien meme si on nous matraque avec des clips de rap classes X ou presque
Bulbo

Beh si c'est lié tout est lié. Avant la colonisation on avait pas cette corruption et cette violence.

[ronan99999]

Bon si il faut repartir de la base:

Nation: Ensemble de personnes vivant sur un territoire commun, conscient de son unité (HISTORIQUE, culturelle, etc.) et constituant une entité politique.

Je suis français, j'appartiens à la nation française donc j'accepte son histoire qui font ce que je suis.

De ce fait il est de mon devoir de me souvenir (commémoration etc...) des bons et mauvais choix de ma nation.

[souviron34]

...Beh si c'est lié tout est lié. Avant la colonisation on avait pas cette corruption et cette violence.

Euh.... Là faut relire tes bouquins d'histoire....

L'histoire du MONDE est remplie d'assassinats, d'empoisonnements, de corruptions diverses et variées... En Afrique comme ailleurs...

[the_ugly]

Tu vas un peu loin la mon bidou! Avec ce raisonnement on ferait encore payer a l'allemagne d'aujourd'hui le nazisme d'hier et ca servirait a quoi a part attiser les rancoeurs de la jeunesse allemande et aider la progression du neo-nazisme ?

Le souvenir oui, l'auto-flagellation comme reclamée par les ex-colonies histoire d'humilier leur ex-metropole, bof ca apporte pas grand-chose et surtout pas le respect que ces deux nations devraient aujourd'hui pouvoir se temoigner histoire d'aller de l'avant ensemble, et ce dans un sens comme dans l'autre.

Bulbo

+1, ça parait tellement évident.
Et pourtant

[bulbo]

Beh si c'est lié tout est lié. Avant la colonisation on avait pas cette corruption et cette violence.

Bon je vais essayé de m'expliquer sans me faire taxer de racisme ca va etre dur alors pitie un peu de compassion pour ma pomme, je suis pas ethnologue et c'est juste l'experience de ma povr' tite personne.. j'suis peut-etre completement a cote de la plaque.

La corruption et le reste en Afrique, je ne suis pas sur qu'elle ai une origine coloniale .. sinon seuleument pour cette partie du monde alors.. plutot etrange comme coincidence.
Pourquoi les colonies du moyen orient ne sont pas touchees de la meme maniere dans ce cas ?

Je pense qu'il y a un facteur culturel datant d'avant la colonisation.

Je pense que la colonisation et la fin brutale de la colonisation n'ont pas aide c'est un fait. Mais de l'eau a coule sous les ponts et les choses ne vont que s'aggravant.
Dans le temps ecoule depuis la fin de la colonisation, des pays avec moins de ressources naturelles ce sont pourtant industrialises et fait un bond en avant vers la modernite.. sauf en Afrique, la faute a pas de bol ? Pas sur.

Bulbo

[hegros]

Euh.... Là faut relire tes bouquins d'histoire....

L'histoire du MONDE est remplie d'assassinats, d'empoisonements, de corruptions diverse et variées...

Certe je vais finir par croire qu'on a hérité de génes de dinosaures anciens...

[nicØB]

Tu ne t'excuserais pas toi auprès d'une personne qui aurait été mal traitée par un de tes parents ?

Si je n'étais pas au courant (ça ne veut pas dire faire l'autruche), je ne pense pas. Pour que je m'excuse, il faut que je face une erreur, sinon je ne vois pas pourquoi je devrais.

Nation: Ensemble de personnes vivant sur un territoire commun, conscient de son unité (HISTORIQUE, culturelle, etc.) et constituant une entité politique.

Pour moi, avoir conscience de ce qui s'est passé ne veut pas dire s'excuser pour ce qui s'est passé (si on y est pour rien bien sûr).

[GrandFather]

Beaucoup voudraient que la France s'excuse tous les ans, bien que Chirac l'ait déjà fait tout au long de son mandat, d'avoir conquis des territoires éloignés que l'on a appelé "colonies".

Excuse-moi, mais on ne doit pas suivre l'actualité du même pays. Il n'y a jamais eu, durant le gouvernement Chirac, d'excuses officielles prononcées par un homme politique au nom de l'état français pour la colonisation ; c'est même plutôt le contraire qui s'est passé, avec l'article de la fameuse loi du 23 février 2005 demandant aux rédacteurs des manuels scolaires d'y mentionner "le rôle positif de la présence française en Afrique du Nord et dans les départements d’outre-mer".

Les appels à des excuses officielles sont venus de l'extrême-gauche, et de l'Algérie par Bouteflika, et sont restés lettre morte. Je ne vois donc vraiment pas où se trouve la polémique, et l'intérêt de ce fil...

Pour ce dont on parle, ce sont des faits, passés depuis bien longtemps, et qui font partie de l'Histoire de France, certes, mais au même titre que la Guerre de Religion, l'Edit de Nantes, etc...

Il y a quand même une différence, c'est qu'à moins de faire tourner les tables, on ne risque guère de voir l'Amiral de Coligny à la télévision... L'histoire de la décolonisation est de l'histoire contemporaine récente, beaucoup de ses acteurs sont encore en vie et certaines choses n'ont toujours pas été encore "digérées", aussi bien du côté des décolonisés que des anciens colonisateurs.

[hegros]

Si je n'étais pas au courant (ça ne veut pas dire faire l'autruche), je ne pense pas. Pour que je m'excuse, il faut que je face une erreur, sinon je ne vois pas pourquoi je devrais.

Beh tu as fais une faute enfin le pays dont tu te réclames à fait une faute grave. Maintenant tu peux tout à fait ignorer l'histoire et ne pas être solidaire de ton pays.

[the_ugly]

Pour ceux qui croient que l'esclavage est une affaire d'européens :

Vers 1312, Mansa Moussa (ou Kango Moussa), arrive au pouvoir. C’est sous son règne que l’Empire du Mali atteint son apogée : de l'Adrar des Ifoghas à l'estuaire de Gambie.

En 1324, il effectue un pèlerinage à la Mecque qui restera célèbre par ses fastes : accompagné de milliers de serviteurs et d’esclave, il emporte tellement d’or (environ 10 tonnes) que le cours du métal précieux baisse pendant plusieurs années. Sa générosité frappe les esprits

Kango Moussa revient au Mali accompagné de plusieurs hommes de science et de culture dont Abu-Isack-es Saheli, originaire de Grenade qui a été l’architecte de la Mosquée Djingareyber de Tombouctou construite en 1328 à Tombouctou. Mansa Moussa meurt en 1337.

C'est tiré de l'histoire de l'Empire Malien.

[vever88]

S'excuser ne signifie pas être coupable.
Cela veut simplement dire qu'on comprends le mal qui a été fait, qu'on est contre cette violence et qu'on refuse que cela recommence

[nicØB]

S'excuser ne signifie pas être coupable.
Cela veut simplement dire qu'on comprends le mal qui a été fait, qu'on est contre cette violence et qu'on refuse que cela recommence

Pour moi s'excuser s'est se justifier et demander pardon.
Il y a donc une notion de culpabilité qui n'est pas négligeable.

Maintenant tu peux tout à fait ignorer l'histoire et ne pas être solidaire de ton pays.

Si être solidaire de son pays veut dire devoir s'excuser et se sentir coupable des fautes qu'il a fait (cf ce que je viens de dire à vever88, s'excuser => notion de culpabilité), alors en effet je ne serais jamais solidaire de mon pays.

[ben_harper]

La plupart du temps on demande de faire un effort de mémoire et non pas de s'excuser. Ce que je trouve parfaitement normal.

Y a vraiment des têtus ( enfin un ) qui ne veulent pas chercher à comprendre et qui ne cherchent qu'à polémiquer sur des sujets qu'ils ne maitrisent même pas...

[hegros]

Si être solidaire de son pays veut dire devoir s'excuser et se sentir coupable des fautes qu'il a fait (cf ce que je viens de dire à vever88, s'excuser => notion de culpabilité), alors en effet je ne serais jamais solidaire de mon pays.

Beh si pour toi la France n'est pas coupable de la colonisation il faudra me dire c'est qui alors...

Alors on a une génération qui colonise un peuple et une autre génération qui s'en moque complétement... Génial ca va faire nos affaires

[GrandFather]

Pour ceux qui croient que l'esclavage est une affaire d'européens :

Rien à voir avec la colonisation. Même si les deux faits sont souvent liés historiquement, les problématiques modernes sont complètement différentes. Encore une fois, tu mélanges tout...

[souviron34]

et de plus, par exemple, cela remonte, comme je le disais, à toutes les époques :

Alxandre-Le-Grand :

http://centros.edu.xunta.es/iesdemea...eratos02fr.htm

Les Phéniciens se sont installés en Afrique septentrionale depuis le XII s. av. J-C dans de modestes colonies qui fonctionnaient comme camps de repos pendant leurs voyages à Gades, l’actuel Cadix. La colonisation commence avec la fondation de Carthage en 814 av. J-C par des habitants du royaume de Tiro et cette ville ne tarda pas à devenir la capitale d’une ..

Cleopatre :

http://www.travelblog.org/Africa/Mor...og-112155.html

Cléopâtre reine d’Egypte, premier siècle a.j.c., épouse son
frère Ptolémée et règnent ensemble, mais ce dernier écarta vite
sa femme sœur du pouvoir (c’était donc une ruse). Cléopâtre
indignée, s’enfuit en Syrie, …….se jette dans les bras du général
Romain César . Ce dernier l’a rétablit sur son trône d’Egypte.
Puis, Cléopâtre épouse son deuxième frère Ptolémée XIV âgé de
11 ans, elle le laisse au pouvoir pour lui maintenir le trône, rejoint
son amant Jules César a Rome, deviennent des amants, eurent un
fils . Elle retourne en Egypte, empoisonna son jeune frère époux
et plaça son fils,résultant de sa liaison avec le romain sur le trône
César disparu, Cléopâtre prend pour amant le lieutenant romain
serveur de César, Mark Antoine, ils eurent parait-il…… trois
enfants dont deux jumeaux .Cléopâtre ayant réussi par sa beauté
et son charme a détourner les généraux Romains de leurs missions
principales, Rome se fâche et envoie une armée sous le ordres de
Octave pour envahir l’Egypte, la défaite de Cléopâtre et Mark
est inévitable, Mark se suicide en se jetant sur son sabre et la
reine en se faisant piquer par une vipère…

L'Afrique et l'esclavage AVANT Jesus-Christ :
http://ahbon.free.fr/Africa.html

Guerre

A la fin du 3ème siècle avant Jésus Christ

Masinissa (1) quitta le champ de bataille et se réfugia avec quelques cavaliers sur la montagne que les habitants appellent le mont Bellus (2). Plusieurs familles suivirent le roi avec leurs tentes et leurs troupeaux : c'est là toute leur fortune. Le reste de la population se soumit en masse à Syphax (3).

Les irréductibles trouvèrent sur la montagne de l'herbe et de l'eau ; ces conditions convenaient aux troupeaux ; les hommes aussi, habitués à se nourrir de viande et de laitages, avaient largement de quoi subsister. Ils livrèrent bientôt à de discrètes attaques nocturnes, mais bientôt ils se mirent à piller tout le pays sans même se cacher. Ils dévastèrent surtout le territoire de Carthage, sûrs d'y trouver plus de butin et d'y rencontrer moins de danger.
(Tite-Live, Histoire Romaine, livre XXIX - traduction d'Annette Flobert)
Les Numides, disait-il (4), ne connaissaient rien aux combats d'infanterie et ne savaient se battre qu'à cheval ; c'était à cheval que leurs ancêtres avaient fait la guerre de tout temps et ils s'entraînaient dès l'enfance aux combats de cavalerie [...] Ce n'était pas qu'on manquât d'hommes dans le royaume, mais on ignorait l'art d'armer, d'équiper, de disposer les soldats ; les hommes se regroupaient au hasard, sans règle et sans méthode.

[hegros]

De toute façon jusqu'a aujourd'hui encore il existe des colonisations donc bon..

[bidou]

Parce qu'un traité est un ENGAGEMENT VERS LE FUTUR....

Un traité est aussi un engagement du passé

Faut-il demander aux Anglais de s'excuser d'avoir battu Napoléon à plate-couture à Waterloo ???

Non. Le cadre des guerres est un peu différent de celui de la colonisation stricto sensu. Du moins peut on faire une séparation entre le conflit à proprement parlé et la volonté de réduire une population à un état de soumission de longue durée pour servir ses intérêts. Dans le cadre de ton exemple, les guerres napoléonnienne sont tout autant le fait de Napoléon que de ses adversaires.

Pour ce dont on parle, ce sont des faits, passés depuis bien longtemps, et qui font partie de l'Histoire de France, certes, mais au même titre que la Guerre de Religion, l'Edit de Nantes, etc... Pourquoi alors n'organise-t-on donc pas une excuse de l'Etat Français envers les Protestants, et les Cathares ?

Ce sont des guerres civiles, je ne vois pas trop en quoi l'état était responsable quand deux parties de la population décident de se foutre sur la gueule.

Tu vas un peu loin la mon bidou! Avec ce raisonnement on ferait encore payer a l'allemagne d'aujourd'hui le nazisme d'hier et ca servirait a quoi a part attiser les rancoeurs de la jeunesse allemande et aider la progression du neo-nazisme ?

Je ne crois pas. Reconnaitre qu'on a eu un comportement inadmissible n'est pas s'auto flageller pendant des millénaires non plus. C'est d'ailleurs dans cette reconnaissance qu'on a contruit l'Europe car on ne tire pas de leçon du passé si on ne reconnait pas celui-ci.