Discussion :

[Glutinus]

Je me demande quand même comment on arrive a BAC + 5 en esquivant toute les questions d'ortographe. j'ai pas de diplome d'ingenieur en informatique pour ceux qui l'ont les sujet et les corrigés c'est ecrit qu'en matématique , vous n'utilisez pas un seul mot de français ? et les profs? tranquilles pour eux les "Je resoudrai se probleme come ssa?"

Heeeein ???

[AllThatJazz]

Je ne suis ni ingénieur, ni lettré. Mais il me semble qu'il est nécessaire, pour énoncé un problème, exposé un compte rendu, rédiger un mémoire, qu'il faut maîtriser un minimum de la langue.

Je distingue 3 couches : orthographe, grammaire et syntaxe.

La première est presque négligeable.
Qu'on écrive "faute" ou "photte", peu importe. En revanche, "faute" et "fautes" implique une notion indispensable dans n'importe quel document technique.

Les deux suivantes sont, en revanche, très utiles.
Je ne vais pas m'embarquer dans une démonstrassion (tout le monde à compris ??) sur la syntaxe, mais, en gros, c'est la même chose.

Pour moi, il faut que nos moyens de communications et d'informations ne patissent pas d'erreur(s) de grammaire ou de syntaxe.

Et, bien sur, il en va de même pour n'importe quelle langue...

[abgech]

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement - Et les mots pour le dire arrivent aisément.

N. Boileau

[elfasys]

Donc, maitrise de la langue obligatoire : un ingénieur qui ne sait pas communiquer aura des problèmes...
Et comment prendre au sérieux un texte avec trop d'erreurs ?

Mais tout n'a pas la même importance : que je lise une annotation "traité" ou "traiter", et j'ai aussitôt un doute sur le sens de la chose...
Par contre que quelqu'un qui travaille habituellement en anglais laisse passer language ou connection peut faire sourire, mais c'est peut-être moins grave (bien que je remarque, en l'écrivant, que mon correcteur ne laisse rien passer).

Et je crois que corriger les fautes que l'on connait est aussi une certaine marque de respect pour le lecteur.

Et que dire de l'expression écrite en anglais ?

[ToTo13]

C'est une bonne chose à mon avis.
Lorsqu'un ingénieur sait moins bien écrire que les personnes qu'il peut potentiellement diriger, c'est juste la honte.

[tpericard]

Hello,

Oui, c'est bien. On impose bien des examens d'anglais dans des grandes écoles, et on ne devrait pas faire d'examens pour le français ?
Nous oublions vite cette définition d'un ingénieur (wikipédia:

Un ingénieur est un professionnel concevant des projets, si possible par des moyens novateurs et dirigeant la réalisation et la mise en œuvre de l'ensemble : produits, systèmes ou services impliquant de résoudre des problèmes techniques complexes. Il lui faut pour cela non seulement des connaissances techniques, mais aussi économiques, sociales, environnementales et humaines reposant sur une solide culture scientifique et générale...


Thierry

[Artemus24]

Salut à tous.

Donc, maitrise de la langue obligatoire : un ingénieur qui ne sait pas communiquer aura des problèmes...

Il ne s'agit pas de communication mais de la maitrise de la langue.
En fait, c'est une question de présentation du document servant de support à la communication.

Et comment prendre au sérieux un texte avec trop d'erreurs ?

C'est une marque de respect envers son interlocuteur lorsque le document est parfaitement rédigé.

Bien sûr, cela ne se résume pas uniquement à l'orthographe, la grammaire, et à la syntaxe.
Il y a la mise en forme du document qui est tout aussi importante.
Mais le grand problème, c'est que l'on apprend pas à rédiger un document dans les écoles.
On apprend comment faire une dissertation, dans le style littéraire, ou économique. Mais quand est-il dans le domaine scientifique ? Rien !

Vous n'allez pas me faire croire que la rédaction en mathématique se résume à :
--> si et seulement si
--> ce qu'il fallait démontrer (CQFD)
--> ...

Quand j'ai commencé à rédiger un dossier d'analyse, le plus simple a été de reprendre ce qui se faisait dans mon entreprise.
Personne ne sait vraiment poser la question si cela était le bonne façon de faire.
Et quand je changeait d'entreprise, la rédaction, enfin je devrais die la présentation, du document changeait aussi.
Difficile dans ces conditions de savoir ce qui est pertinent dans l'art de rédiger.

Nous oublions vite cette définition d'un ingénieur (wikipédia):

Il ne s'agit pas de définir le rôle de l'ingénieur car celui-ci n'exerce pas qu'un seul métier.
Mais de connaitre ses compétences, justement, pour exercer dans de bonnes conditions son métiers.

@+

[Grisou]

C'est tout a fait normal ! Quant je vois le nombre de fautes dans la plus part des logiciels (Libellés, fichiers d'aides etc...)
Et puis lorsqu'une explication est claire et concise, on comprend plus vite, on n'a pas besoin d'y revenir, et on gagne du temps.

[elfasys]

Salut à tous.
Il ne s'agit pas de communication mais de la maitrise de la langue.
En fait, c'est une question de présentation du document servant de support à la communication.

C'est vrai : l'échange entre plusieurs personnes nécessite la communication, qui nécessite la maîtrise de l'outil, et la compréhension de chacun des auditeurs dans un échange.
Et si la langue véhiculaire employée n'est pas du français correct, ce sera peut-être le français de demain. Est-ce grave ? Est ce que ce sera email ou courriel ? Doit-on parler de pub ou de publicité ? De gas oil ou de gasoil ou de gazole ? Etc.
Bien que je sois attaché au français, je ne voudrais en aucun cas freiner son évolution. Sans accepter malgré tout n'importe quoi.

Je pense donc que la langue employée doit suivre au minimum certains codes admis par la majorité, dont l'orthographe.
Mais les fautes, cause de complexité, d'imprécision donnent aussi des indications négatives - et utiles - sur le rédacteur.
Une preuve de l'efficacité de ce critère : de combien d'emails vous êtes-vous méfiés à cause de l'orthographe fantaisiste du texte ? Cela m'est arrivé souvent...

Pour rire, maintenant : nous sommes tous, apparemment, attachés à une langue correcte. Et je ne suis pas sûr qu'il y a ait un seul message sans erreur ! (Les miens, je n'en parle même pas : c'est lourd, alambiqué, et il y a 40 ans que j'ai des difficultés à être compris : c'est maintenant sans espoir...)

Par exemple, ci dessous, la négation : pas grave il n'y a pas d’ambiguïté.

Salut à tous.
Mais le grand problème, c'est que l'on apprend pas à rédiger un document dans les écoles.

Plus génant, cette formulation

Salut à tous.
Personne ne sait vraiment poser la question si cela était le bonne façon de faire.

Est ce que c'est : Personne ne sait vraiment poser la question : est ce que c'est la bonne façon de faire.
Ou alors : Personne ne s'est vraiment posé la question si cela était la bonne façon de faire.

Je répète : ce n'est même pas une critique, Artemus : uniquement pour sourire un peu...

[Luminy1985]

Le nombre de fautes, voire énormités, publiées quotidiennement montre que nombre d'ingénieurs et autres diplômés n'ont même pas le niveau du bac (en français). Même quand c'est leur langue maternelle, le français reste loin derrière leurs langages de programmation. Autrement dit, ils sont plus aptes à communiquer correctement avec des machines qu'avec des humains (français). Ça donne à réfléchir sur la notion de langage.

[Artemus24]

Salut elfasys.

C'est vrai : l'échange entre plusieurs personnes nécessite la communication, qui nécessite la maîtrise de l'outil, et la compréhension de chacun des auditeurs dans un échange.

Je me suis mal exprimé, enfin je crois.
Je fais la distinction entre la communication qui nécessite surtout de bien se faire comprendre et la rédaction qui est l'art d'écrire correctement le français.
A vouloir écrire un français parfait peut produire le résultat contraire, c'est-à-dire de ne pas bien se faire comprendre.
Le choix des mots n'est pas anodin. Je prends comme exemple la traduction des mots techniques anglais par leur équivalent en français, qui change complètement le sens de la phrase.
Un exemple avec le mot anglais 'chat' que je traduirais en français par 'tchater'.

Je répète : ce n'est même pas une critique, Artemus : uniquement pour sourire un peu...

Je ne le prends pas mal, tout au contraire !

J'essaye de réfléchir à ce que je vais dire, et en même temps, j'essaye de bien construire ma phrase et parfois, je constate que je me suis mal exprimé, alors je corrige ma phrase et je ne me relis pas.
Du coup, je constate qu'il manque un mot. Une étourderie dont je suis coutumier. Voici une formulation un peu plus correcte :

Dans les écoles, nous n'apprenons pas à rédiger un document et je considère cela comme un problème.

Pour l'autre phrase, j'ai voulu dire :

personne ne sait comment rédiger ce genre de document, ni si c'était la bonne façon de faire.

Je constate que s'exprimer correctement n'est pas aussi simple qu'on le croit.

Ça donne à réfléchir sur la notion de langage.

Les langages de programmations sont logiques. Inversement, le français ne l'est pas toujours.
Surtout quand il y a les exceptions des exceptions.

@+

[LawNasK]

Je fais la distinction entre la communication qui nécessite surtout de bien se faire comprendre et la rédaction qui est l'art d'écrire correctement le français.

Comme elfasys l'a montré, les deux sont liés.

A vouloir écrire un français parfait peut produire le résultat contraire, c'est-à-dire de ne pas bien se faire comprendre.

Car le français est mal connu. C'est le fond du problème, je pense.

Les langages de programmations sont logiques. Inversement, le français ne l'est pas toujours.
Surtout quand il y a les exceptions des exceptions.

On parle de langage de programmation parce que comme une langue naturelle, il y a une syntaxe, du vocabulaire, etc, mais ce n'est à mon sens pas comparable.
Les langages de programmation ont un vocabulaire très réduit, et une utilité unique (faire interface entre la machine et l'homme; et encore, il faut des compilateurs/interpréteurs) qui n'est pas la communication. On ne fera rien comprendre à l'ordinateur; il exécutera ce qu'il y a écrit.
Pour un langage naturel, l'important est, au contraire, de communiquer des informations. Pour cela, on dispose de (très très) nombreux mots, qui ont tous un sens précis. Enfin, dans la théorie. Dans la pratique, le sens d'un mot va dépendre du contexte (interlocuteur, sujet, etc).

L'évolution de la langue, oui et non.
Il arrive, surtout dans le domaine des nouvelles technologies, qu'il n'y ai pas de mot pour un objet, un fait, une situation. Ton exemple de to chat est très bon. On utilise donc tchater en France, clavarder au Quebec. L'usage est plus simple que discuter via internet, pourtant évident mais trop long, ça fait mal à la tête. Dans ce cas là, l'évolution de la langue est la bienvenue, même si une forme plus cohérente (et probablement beaucoup moins belle) pourrait exister en partant de racine de mot déjà existant.
En revanche, je n'apprécie pas l'évolution de la langue causée non pas par un besoin mais par un abus de langage / une méconnaissance de la langue / autre choses similaires. Par exemple :
Une candidate n'est pas nominée mais nommée. C'est plus beau, plus clair, plus cohérent, mais pas évident pour tout le monde.
La crise n'impacte pas les marchés, elle affecte les marchés. La crise n'est pas un projectile.
Tous ces abus de langage rendent la langue plus compliquée, alors que ce n'est pas nécessaire.

[Glutinus]

Le nombre de fautes, voire énormités, publiées quotidiennement montre que nombre d'ingénieurs et autres diplômés n'ont même pas le niveau du bac (en français). Même quand c'est leur langue maternelle, le français reste loin derrière leurs langages de programmation. Autrement dit, ils sont plus aptes à communiquer correctement avec des machines qu'avec des humains (français). Ça donne à réfléchir sur la notion de langage.

Je dirai pas vraiment ça, les langages informatiques sont souvent moins permissifs et il y a moins d'exception.
Et puis ceci dit, tu fais une faute de syntaxe ou de lexique dans un code, et le compilateur te le renvoie à la gueule ! Tu es obligé de le refaire jusqu'à ce qu'il veuille bien. Sinon tu valides bien.

On devrait faire ça, mettre un compilateur dans la boite mail. Au pire, s'il arrive pas à écrire correctement bicyclette, l'auteur pourra mettre vélo

Le problème demeure le même : à partir de quand c'est inadmissible ? Quand ça provoque des crises cardiaques à Jipété ou quand une simple erreur de lettre provoque un ordre totalement différent ?



En ce qui concerne l'évolution de la langue, il y a des évolutions fortes à tout moment.
Par exemple on écrivait collége jusqu'à la réforme de la langue française de 1990 il me semble, de même qu'événement (je l'écris d'ailleurs avec la "vieille" orthographe car c'est comme ça que je l'ai appris à l'école, alors que j'écris toujorurs collège).
Accepter les exceptions et les règles compliquées, qui souvent ne sont pas si compliquées si on prend cinq minutes pour les apprendre définitivement, faire attention à la manière dont on écrit, c'est également faire hommage à la langue latine de laquelle descend la langue française, et par là même accepter la culture latine

[LawNasK]

On devrait faire ça, mettre un compilateur dans la boite mail. Au pire, s'il arrive pas à écrire correctement bicyclette, l'auteur pourra mettre vélo

GENIUS !

[lelutin]

Tout diplôme reconnu par l'éducation nationale (sauf langue étrangère ... et encore?!) devrait avoir un examen de français oral ou/et écrit. Cela devrait être obligatoire pour les études supérieures!!!
Un diplôme a vocation à donner accès à un emploi or comment se faire comprendre ou communiquer si on ne maitrise pas l'expression. Comment rédiger un CDC compréhensible et clair sinon?
De même comment prendre au sérieux un collaborateur ou un prestataire qui fait des fautes ou a un vocabulaire de collégien accro au texto et autres tweets?

[pierdieum]

Les écoles d'ingénieurs ont la coutume de d'exiger la validation d'un niveau TOEIC pour donner leur diplôme. C'est affligeant, un peu parce que le niveau en anglais n'a pas toujours de lien avec la compétence technique, et surtout parce que c'est un examen coûteux fait par une entreprise privée, alors qu'il serait bon d'utiliser le cadre européen de référence des langues, avec une maîtrise locale (= française ou européenne) de l'examen.

Le fait de mettre un examen de français pour délivrer un diplôme d'une école française me paraît tout à fait normal.

[JeanMiG]

J'ai bossé dans une boîte où mon responsable, chargé de répondre à des cahiers des charges, diriger notre équipe, faire des comptes-rendus de réunion, publiait des textes illisibles tellement bourrés de fautes. Je ne parle de vocabulaire (un ou 2 "p", un "i" ou un "y"), mais bien de fautes de conjugaison ou grammaire (son/sont, se/ce, verbes avec é/er, ) ou encore des fautes de ponctuation. Envoyer un tel document à un client, à une administration est une honte pour la boite, quel que soit sa valeur technique.
Pour la petite histoire, père de 6 enfants, c'est lui qui faisait faire les devoirs à ses enfants. En l'espace de 2 ans, il s'est mis à écrire comme des livres, et ses compte-rendus étaient agréables à lire.

Je bosse actuellement dans une boîte où la DRH est incapable de faire une note de service sans une faute de conjugaison / grammaire / ponctuation à chaque ligne. Vous imaginez les litiges que ça peut engendrer. << Vous devéz badgé le midi si vous ne badger pas. 2 heures seront automatiquement retirer>> DRH d'une boîte de 500 personnes, il faut le faire !

C'est le rôle de l'école de faire ça je suis d'accord. Mais les enfants sont tous mûrs à 8 ans pour retenir ça toute leur vie ? Pour moi cet apprentissage doit être poursuivi durant toute la scolarité. Piqûres de rappel en collège ; piqûres de rappel en lycée ; piqûres de rappel en école d'ingé ; c'est indispensable.

[elfasys]

Envoyer un tel document à un client, à une administration est une honte pour la boite, quel que soit sa valeur technique.

Sans compter que le client va avoir des doutes - a mon avis justifiés - sur la capacité de son fournisseur à faire un travail soigné et à fournir des explications et des documentations lisibles.
Personnellement, j'élimine le fournisseur... Et je prends le risque de me priver de quelqu'un de techniquement valable.

[rtg57]

Nous aurons peut être alors, des notes de service, rédigées en français...
Une faute d'orthographe en informatique est immédiatement sanctionnée, cela prouve qu'un ingénieur est capable d'écrire correctement un langage... quand il s'en donne la peine.

[cdubet]

En informatique quasiment toute la documenttaion est en anglais. donc il faut etre capable de lire et aussi un jour d ecrire en anglais...
Pire vu la situation economique en france (et aussi le fait de n avoir le choix qu entre des SSII), de plus en plus de jeunes choissisent de quitter la france. a quoi ca va leur servir d ecrire en francais alors ???