Discussion :

[Alorslaçaprogramme]

Je ne vais pas chercher à vous contredire outre-mesure vu que ce débat ne me passionne point. Mais enfin pour vous aiguiller un peu, il me faut revenir sur ces quelques points. Ca aura au moins le mérite de vous aider à affiner vos arguments.

Je suis pas sûr.
Certain généraux ont tirés depuis longtemps le signal d'alarme concernant nos capacités à défendre le pays.

Certains généraux c'est une expression commode, mais en vérité vous pouvez en citer combien ? Deux ?
Les armes ultra-modernes sortent les unes après les autres, nous avons un nouveau centre de commandement en plein Paris... On ne s'en sort pas si mal.

Sinon une excellente conférence du Colonel Régis Chamagne qui connait également très bien son sujet que je vous recommande.

Un colonel ce n'est jamais qu'un directeur régional, si ce n'est départemental. C'est assez peu pour juger de politique internationale.

A votre charge de trouver des éléments de qualités qui vantent les mérites de l'Otan et de l'UE.

On doit en trouver un sacré paquet en peu de clics, mais bon je n'ai envie d'épiloguer, ce n'est pas ma cause.


Non, je ne suis pas convaincu de la nécessité de sortir de l'UE. Changer l'UE, pourquoi pas, mais en sortir... Qui nous garantit que les génies de la politique contestataire ne vont pas nous plonger dans ce qu'a connu la Russie d'Eltsine ? Il se trouve même certains extrémistes pour le souhaiter.

Je crois plutôt qu'il faut changer les dirigeants, mais pas le système. Et a défaut de pouvoir changer les dirigeants, on peut changer leurs mentalités. Si je dis "priez pour eux", je vais passer pour un extra-terrestre. Pourtant, c'est ce qu'il faut faire.

[deuche]

Certains généraux c'est une expression commode, mais en vérité vous pouvez en citer combien ? Deux ?
Les armes ultra-modernes sortent les unes après les autres, nous avons un nouveau centre de commandement en plein Paris... On ne s'en sort pas si mal.

J'en cite déjà deux de plus que vous. Étant en contact quasi direct avec le Colonel Régis Chamagne, hauteur d'un livre sur la stratégie des combats aérien, je puis vous assurer qu'étrangement la dévotion à l'Union européenne n'est plus à la même au sein de l'armée qu'elle ne l'est au sein des mairies par exemple.

Pour appuyer mes propos, puisque nous parlons de la défense nous pourrions nous arrêter sur un beau projet Européen :
J'ai nommé l'Eurofighter qu est sans doute la raison pour laquelle de nombreux eurosceptique existe au sein de l'armée de l'air !

http://www.avionslegendaires.net/avi...-2000-typhoon/

Cet avion est très bien sur le papier mais est très décevant sur le terrain en situation réelle. Il démontre que la mise en commun des pays pour faire un projet abouti à quelque chose qui coûte très cher et qui ne fonctionne pas et que la stratégie de la Franc ede faire cavalier seule, pour produire le Rafale était bien la meilleure !

Tiens, tiens à plusieurs nous ne sommes donc pas plus fort ? La France seule et isolé a réussi à faire un avion plus performant qu'un projet commun Européen ?

Je ne vous parle pas de mon impression mais de faits :

Eurofigther contre SU-30
https://francais.rt.com/internationa...xercice-combat

Eurofigther n'est pas en cité parmi les 5 meilleurs au monde.
http://boursebinaire.fr/les-5-avions...-au-monde.html

L'eurofighter perd tous ces duels face au Rafale
http://www.latribune.fr/entreprises-...u-rafale-.html

L'eurofighter gagne contre le F35
https://www.quora.com/Who-would-win-...-fighter-plane

[Alorslaçaprogramme]

Va pour l'Eurofigher, mais qu'en est-il de toutes les autres armes ? Le Tigre, les drones, même le fusil d'assaut italien maintenant... Bientôt le futur char franco-allemand, par Nexter et KMW... Plus les projets communs avec la Suède, et j'en passe. Plus aucune armée en Europe n'est absolument indépendante.
Non clairement, les élites ne sont pas indépendantistes et dans ce domaine, je doute qu'elles puissent prendre leurs décisions sans l'aval des généraux de l'Etat-major, les plus informés et pour cause.

On peut rêver, mais bon les faits sont là : la construction européenne continue.


Et si on sort de l'Euro malgré tout, donc, elles vont faire comment ces multinationales ? Adopter une double comptabilité, franc/deutchmark ? Rien que de l'écrire, ça prête à rire.
Et il va falloir une armada de juristes pour réharmoniser leur cadre législatif, en plus...

C'est un effort titanesque que vous prônez.

Franchement... Y'a mieux à faire.

[Matthieu Vergne]

Quand on estime qu'on est face au mur, des fois il vaut mieux faire une bonne refonte pour repartir de bonnes bases plutôt que de continuer. Le fait que ce soit un effort "titanesque" ne veut pas dire que ce soit un effort inutile (ni impossible). Des gens qui prennent ce genre d'efforts à bras le corps, il y en a, et c'est pas forcément les moins bons. On a vu récemment par exemple une news sur un gars qui s'est fait un moteur de jeu ou éditeur ou je sais plus quoi tout seul, et apparemment les retours étaient plutôt bon. Mais pour pouvoir faire ça il faut être organisé, ce qui me semble être le cas ici (FA a déjà présenté différentes actions prévues pour son quinquennat -s'il était élu- de façon à montrer ce qu'une telle sortie impliquerait concrètement). C'est pas comme si on disait "faut faire ça" pour ensuite tomber des nues.

[Jon Shannow]

Et pour répondre à Jon, si les recommandations du conseil de l'Union européenne sont mal évalués selon la directive 1176/2011 ce sont des amendes qui sont mal prévues selon la directive 1174/2011 dont vous avez eu les liens ici même.

J'ai rien compris...

J'en cite déjà deux de plus que vous. Étant en contact quasi direct avec le Colonel Régis Chamagne

Je ne suis pas un pro des titres militaires, mais colonel, c'est pas la même chose que général, si ?

[BenoitM]

J'ai rien compris...



Je ne suis pas un pro des titres militaires, mais colonel, c'est pas la même chose que général, si ?

Moi je connais le Colonel moutarde

[deuche]

Va pour l'Eurofigher, mais qu'en est-il de toutes les autres armes ? Le Tigre, les drones, même le fusil d'assaut italien maintenant... Bientôt le futur char franco-allemand, par Nexter et KMW... Plus les projets communs avec la Suède, et j'en passe. Plus aucune armée en Europe n'est absolument indépendante.
Non clairement, les élites ne sont pas indépendantistes et dans ce domaine, je doute qu'elles puissent prendre leurs décisions sans l'aval des généraux de l'Etat-major, les plus informés et pour cause.

On peut rêver, mais bon les faits sont là : la construction européenne continue.


Et si on sort de l'Euro malgré tout, donc, elles vont faire comment ces multinationales ? Adopter une double comptabilité, franc/deutchmark ? Rien que de l'écrire, ça prête à rire.
Et il va falloir une armada de juristes pour réharmoniser leur cadre législatif, en plus...

C'est un effort titanesque que vous prônez.

Franchement... Y'a mieux à faire.

Il y a tout de même un grave problème dans l'indépendance de la défense du territoire avec ce type de projet en commun. Plutôt que de vous moquer du fait que M. Chamagne soit simplement Colonel, ce qu'il explique au sujet de notre capacité à être autonome pour la défense du territoire et tout de même très inquiétant. Il s'appuie d'ailleurs sur le livre blanc publié par l'armée Française qui elle même tire le signal d'alarme.

[Jon Shannow]

Il y a tout de même un grave problème dans l'indépendance de la défense du territoire avec ce type de projet en commun. Plutôt que de vous moquer du fait que M. Chamagne soit simplement Colonel, ce qu'il explique au sujet de notre capacité à être autonome pour la défense du territoire et tout de même très inquiétant. Il s'appuie d'ailleurs sur le livre blanc publié par l'armée Française qui elle même tire le signal d'alarme.

Tu vas pas être d'accord, mais je pense que l'armée devrait être entièrement sous contrôle de l'UE et plus du tout des états. Les États ne devraient être là que pour mettre au service de l'UE des hommes (et femmes) et du matériel. Le commandement, les décisions, tout ça, devrait être du ressort de l'UE !

[Grogro]

Cet avion est très bien sur le papier mais est très décevant sur le terrain en situation réelle. Il démontre que la mise en commun des pays pour faire un projet abouti à quelque chose qui coûte très cher et qui ne fonctionne pas et que la stratégie de la Franc ede faire cavalier seule, pour produire le Rafale était bien la meilleure !

Bon en gros tu es bel et bien isolationniste. J'espère que l'UPR ne l'est pas autant. Prenons par exemple EADS ? L'Agence Spatiale Européenne qui tutoie sans peine la NASA ? Le CERN qui a inventé le web ? Ce ne sont pas d'excellent exemple de "mise en commun des pays" qui aboutissent à des succès spectaculaires ?

Je ne comprend pas très bien ton cheminement de pensée, on dirait que ce n'est pas seulement l'UE qui te dérange, mais tout ce qui ressemble de près ou de loin à une coopération européenne. J'ai pourtant déjà donné plein d'exemple de coopérations européennes réussies qui existent indépendamment de l'UE. Et je suis pourtant moi même un critique de l'UE, sans y être foncièrement opposé (je suis surtout anti-Euro et je veux réformer la commission européenne).

Et dans tes liens, ce qui ressort surtout, c'est l'incroyable fiasco du F35.

[deuche]

Et l'UE d'être sous le contrôle de qui ?
Évidemment que je ne suis pas d'accord. Quand on voit les directives qu'ils nous pondent pour mettre au service d'une oligarchie des peuples entiers en souffrance, évidemment non je ne suis pas d'accord.

Je n'ai absolument aucune confiance dans la capacité à l'UE à faire prospérer les peuples.

Les banques oui, les peuples non. Et les dernières recommandations ne sont pas la pour prouver le contraire.

De toute façon ça finira comme en 40 ou les resistants faisaient dérailler les trains en suivant un général condamné à mort. Alors en 2017, 2020, je ne sais pas, ce seront peut-etre des camions citernes conduit par des travailleurs détachés qui exploseront, des PDG et des politiques qui se feront sauvagement agressés... Mais à mon avis tout ceci va mal finir. On ne jette pas des millions de gens dans la misère sans que ces derniers ne réagissent à un moment ou un autre.

Pour la petite histoire, sachez que Hollande devient le premier président français à défiler devant ses troupes avec un gillet pare-balles en ayant expressément demandé que les chargeurs soient vide.

[Zirak]

Et l'UE d'être sous le contrôle de qui ?
Évidemment que je ne suis pas d'accord. Quand on voit les directives qu'ils nous pondent pour mettre au service d'une oligarchie des peuples entiers en souffrance, évidemment non je ne suis pas d'accord.

Mais qui les ponds les directives ? C'est ces putains d'oligarques français, allemand, italien, ....

L'UE N'EST PAS UN ETRE VIVANT AYANT SA VOLONTE PROPRE !

Pour la petite histoire, sachez que Hollande devient le premier président français à défiler devant ses troupes avec un gillet pare-balles en ayant expressément demandé que les chargeurs soient vide.

Source ?

Aucune trace de ça sur Google.

[deuche]

Bon en gros tu es bel et bien isolationniste. J'espère que l'UPR ne l'est pas autant. Prenons par exemple EADS ? L'Agence Spatiale Européenne qui tutoie sans peine la NASA ? Le CERN qui a inventé le web ? Ce ne sont pas d'excellent exemple de "mise en commun des pays" qui aboutissent à des succès spectaculaires ?

Je ne comprend pas très bien ton cheminement de pensée, on dirait que ce n'est pas seulement l'UE qui te dérange, mais tout ce qui ressemble de près ou de loin à une coopération européenne. J'ai pourtant déjà donné plein d'exemple de coopérations européennes réussies qui existent indépendamment de l'UE. Et je suis pourtant moi même un critique de l'UE, sans y être foncièrement opposé (je suis surtout anti-Euro et je veux réformer la commission européenne).

Et dans tes liens, ce qui ressort surtout, c'est l'incroyable fiasco du F35.

En terme de défense et de sécurité du territoire en effet je félicite la France d'avoir abandonné le projet Eurofighter pour le projet Rafale et elle a eu raison de le faire.

Pour le reste je suis pour les partenariats avec n'importe quel pays.

[deuche]

Mais qui les ponds les directives ? C'est ces putains d'oligarques français, allemand, italien, ....

L'UE N'EST PAS UN ETRE VIVANT AYANT SA VOLONTE PROPRE !




Source ?

Aucune trace de ça sur Google.

C'est justement de la difficultés à bien identifier les personnes qui pondent ces directives ou ces recommandations, de la difficulté à bien identifier l'endroit d'où part le coup de feu et en général, c'est même d'ailleurs une règle, les commissaires européen ont pour mission de faire totalement abstraction des intérêts de leur pays pour ne se concentrer que sur le soit disant intérêt européen qui devient de plus en plus difficile à cerner. Ainsi, et de cette façon, nous avons des personnes n'ayant jamais mis les pieds sur notre sol qui prennent des décisions pour les millions de françaises et français que nous sommes.
Ça se passe comme ça en UE.
Tu vois, pour une fois je suis d'accord avec toi, ce sont bien des hommes qui pondent les directives et recommandations, mais ton intérêt ton histoire ils en ont rien à foutre, ils ne sont pas mandatés par le peuple européen, c'est juste à la commission européenne qu'ils doivent rendre des comptes.

[ManusDei]

C'est justement de la difficultés à bien identifier les personnes qui pondent ces directives ou ces recommandations,

Non c'est très simple, c'est les commissaires européens. Que tu pourrais renommer préfets européen vu qu'il sont soumis au pouvoir en place dans leur pays d'origine.

[Alorslaçaprogramme]

Il y a tout de même un grave problème dans l'indépendance de la défense du territoire avec ce type de projet en commun. Plutôt que de vous moquer du fait que M. Chamagne soit simplement Colonel, ce qu'il explique au sujet de notre capacité à être autonome pour la défense du territoire et tout de même très inquiétant. Il s'appuie d'ailleurs sur le livre blanc publié par l'armée Française qui elle même tire le signal d'alarme.

Ah mais je ne me moque point de M. Chamagne, colonel est un grade fort honorable. Mais ce n'est jamais qu'une sorte d'équivalent militaire du député : son rôle est départemental, confiné à son régiment. Il n'a pas de responsabilités internationales. La voix d'un député porte loin lorsqu'il parle de son département, mais lorsqu'il parle de l'international on ne l'entend plus.
De toute façon, il a raison de se plaindre. Si l'armée ne se plaint pas, elle n'obtiendra rien de ces politiciens vendus.
Et pour tout vous dire, je n'ai pas regardé la vidéo. Non pas que ça ne m'intéresse pas, mais alors si je commence à regarder toutes les vidéos de toutes les pages que je visite...

Et puis concernant l'indépendance du territoire, il n'y a pas que ça non plus. Qui dit indépendance dit aussi responsabilité personnelle, nationale en l'occurrence. Qui la paie la dette astronomique, si elle n'est plus mutualisée ?

Pour la petite histoire, sachez que Hollande devient le premier président français à défiler devant ses troupes avec un gillet pare-balles en ayant expressément demandé que les chargeurs soient vide.

Source ?

Aucune trace de ça sur Google.

Si c'est vrai, mais c'est plutôt à l'initiative de la sécurité m.

Tu vas pas être d'accord, mais je pense que l'armée devrait être entièrement sous contrôle de l'UE et plus du tout des états. Les États ne devraient être là que pour mettre au service de l'UE des hommes (et femmes) et du matériel. Le commandement, les décisions, tout ça, devrait être du ressort de l'UE !

Peut-être cela pourrait-il être si l'UE était pour sa part entièrement sous contrôle de braves gens honnêtes, à leur tour entièrement dévoués à la cause des populations d'Europe. On en est assez loin. Ton idée ravirait certainement les américains, par contre. Une idée catastrophique, donc.

[Grogro]

De toute façon ça finira comme en 40 ou les resistants faisaient dérailler les trains en suivant un général condamné à mort. Alors en 2017, 2020, je ne sais pas, ce seront peut-etre des camions citernes conduit par des travailleurs détachés qui exploseront, des PDG et des politiques qui se feront sauvagement agressés... Mais à mon avis tout ceci va mal finir. On ne jette pas des millions de gens dans la misère sans que ces derniers ne réagissent à un moment ou un autre.

Pour la petite histoire, sachez que Hollande devient le premier président français à défiler devant ses troupes avec un gillet pare-balles en ayant expressément demandé que les chargeurs soient vide.

En gilet pare-balles peut-être, mais je le coup des chargeurs vides je suis certain que Sarko (qui s'était mis l'armée à dos, au moins autant que Flamby) l'avait déjà exigé . Et c'est de toute façon une mesure de sécurité qui me parait élémentaire.

Sinon oui, l'UE s'effondrera probablement sous sa propre inertie, peut-être suite à un choc externe, comme l'Empire romain ou comme l'URSS. So what ? Ce ne sera pas la fin du monde et ce sera bien moins dommageable qu'une sortie unilatérale de l'Union. Ce ne sera même pas la fin de la construction européenne.

[ManusDei]

Ca avait fait un peu de bruit à l'époque, on ne sait pas trop qui avait demandé que les armes soient effectivement déchargées (mais pas Hollande). Et Hollande ne portait pas de gilet pare-balles (il en porte jamais).

[souviron34]

Il y a tout de même un grave problème dans l'indépendance de la défense du territoire avec ce type de projet en commun.

Tout dépend de ce que tu entends par "territoire"...


Et on en revient aux régions....

• Est-ce que l'Alsace-Lorraine fait partie du territoire ?
• Est-ce que la Corse fait partie du territoire ?
• Est-ce que Nice (comté de Nice) ou la Savoie (duché de Savoie), assimilés au pouvoir national il y a à peine 100 ans, font partie du territoire ?
• Est-ce que la ligne Maginot avait un sens ??

En conséquence, est-ce que le continent ne serait pas le territoire qu'il faudrait défendre plutôt qu'un morceau de terre dans un coin ??

Honnêtement, avec les 140 ans passés, et 3 guerres, mais si on compte sur 200 ans on en a 5, et la facilité avec laquelle les troupes de Napoléon, de Bismarck, au XIX, puis d'Hitler puis les Américains et Soviétiques dans la 2ième guerre sont passées aux travers des frontières des "pays" européens, il me semble très nettement plus judicieux de défendre le territoire délimité géographiquement par le continent que par des fleuves ou montagnes..

[deuche]

Tout dépend de ce que tu entends par "territoire"...


Et on en revient aux régions....

• Est-ce que l'Alsace-Lorraine fait partie du territoire ?
• Est-ce que la Corse fait partie du territoire ?
• Est-ce que Nice (comté de Nice) ou la Savoie (duché de Savoie), assimilés au pouvoir national il y a à peine 100 ans, font partie du territoire ?
• Est-ce que la ligne Maginot avait un sens ??

En conséquence, est-ce que le continent ne serait pas le territoire qu'il faudrait défendre plutôt qu'un morceau de terre dans un coin ??

Honnêtement, avec les 140 ans passés, et 3 guerres, mais si on compte sur 200 ans on en a 5, et la facilité avec laquelle les troupes de Napoléon, de Bismarck, au XIX, puis d'Hitler puis les Américains et Soviétiques dans la 2ième guerre sont passées aux travers des frontières des "pays" européens, il me semble très nettement plus judicieux de défendre le territoire délimité géographiquement par le continent que par des fleuves ou montagnes..

Je te parle de la France d'un point de vu juridique et constitutionnel, pas des délires qui sont les tiens. Ensuite ton idée, ton idéal européen est louable concernant une défense mutuel, mais comme les liens que je t'ai présenté ont pu le montrer, une simple opération de coordination qui reste un basique militaire montre une redoutable inefficacité, alors qu'en serait-il en cas d besoin plus important ?

C'est bien beau tout cela mais l'Europe c'est une quarantaine de pays et 27 langues différentes...
Ça suffit pour rendre la tache bien plus complexe qu'il n'y parait.

[Zirak]

Je te parle de la France d'un point de vu juridique et constitutionnel, pas des délires qui sont les tiens. Ensuite ton idée, ton idéal européen est louable concernant une défense mutuel, mais comme les liens que je t'ai présenté ont pu le montrer, une simple opération de coordination qui reste un basique militaire montre une redoutable inefficacité, alors qu'en serait-il en cas d besoin plus important ?

C'est bien beau tout cela mais l'Europe c'est une quarantaine de pays et 27 langues différentes...
Ça suffit pour rendre la tache bien plus complexe qu'il n'y parait.

Parce que actuellement, il n'y a pas de vraie coopération sur beaucoup de sujets, car justement, chacun veut être souverain et que tous les autres fassent comme lui il a envie.

Ca ne fonctionne pas bien car on est le cul entre 2 chaises depuis des années.