Discussion :

[Alays]

c'est un lâche il n'assume pas il se barre en russie si il avait des couilles il serait resté au usa

[Marco46]

c'est un lâche il n'assume pas il se barre en russie si il avait des couilles il serait resté au usa

T'es dans le même délire que Fleur en Plastique ?

[Alays]

moi à sa place j'aurais été au charbon, je serais rentré dans le lard de ces gros tas d'amerlocs.
Ca me rappelle l'école t'as le mec qui dénonce et ensuite il se fait défoncer par ses camarades. Si il assume il tabasse un mec de son école ensuite les autres ils vont le respecter .
Ben là c'est pareil, il met une tatane à obama et basta

[Marco46]

moi à sa place j'aurais été au charbon, je serais rentré dans le lard de ces gros tas d'amerlocs.
Ca me rappelle l'école t'as le mec qui dénonce et ensuite il se fait défoncer par ses camarades. Si il assume il tabasse un mec de son école ensuite les autres ils vont le respecter .
Ben là c'est pareil, il met une tatane à obama et basta

Ok

[Loceka]

T'es dans le même délire que Fleur en Plastique ?

Je pense aussi que c'est un bon gros troll tout velu.
L'avantage de FeP c'est qu'elle ne flood pas quand même, y'a un post de temps en temps, ça reste acceptable. Là c'est assez lourd...

[Kearz]

Les état unis sont vraiment des anti liberté, heureusement qu'il y a des pays comme la russie ou le venezuela pour proteger les gens comme snowden, meme un pays musulman est mieux (ils ont le droit de pratiquer leur religion à fond) car en france par exemple ils ne peuvent pas trop

Les Etats-Unis ne sont pas "anti-liberté". Les libertés sont différentes d'un pays à un autre mais y a un gap avant de classer les Etats-Unis en tant qu'anti-liberté.

Dans un pays musulman je suis pas sur que tu peux pratiquer le christianisme, le bouddhisme ou toutes autres religions que la religion musulmane "à fond". En France tu peux pratiquer n'importe qu'elle religion à fond du moment que tu ne gènes pas les autres. Si tu gènes les autres avec certaines pratique, il est normal de prohiber ses pratiques pour le bien être de tous.

Pour le sujet de l'espionnage, les états-unis espionnent les planètes. Par contre il faut pas oublier que tous (ou presque) les pays espionnent la planète. Les services de renseignement Français doivent avoir des pratiques et des informations du mêmes types. L'important c'est qu'il n'y ait pas de dérives, ses informations doivent être utilisées dans une optique de sécurité. Si elles sont utilisés dans ce but là, je m'en fiche complètement que des gens que je connais pas qui luttent pour ma sécurité soit au courant que je regarde telle chaîne pendant mon petit dej et que je me brosse les dents a 7h45 en lisant mes mails et en regardant des vidéos de chatons sur Youtube.

moi à sa place j'aurais été au charbon, je serais rentré dans le lard de ces gros tas d'amerlocs.[...] Ben là c'est pareil, il met une tatane à obama et basta

Heureusement que tu es pas à sa place alors.
Tu te serais approché d'Obama avec des intentions violentes, je pense que tu aurais eu 12 gardes du corps sur toi (et surement pas des garde du corps gentils et sans armes) .

[souviron34]

Et bien non, justement, la question ce n'est pas ça. Et c'est le point crucial de cette histoire.
Les gens comme Snowden, les "lanceurs d'alertes" (pour faire simple et dans l'air du temps, même si cette expression est trop réductrice AMHA), ont pour but que le monde soit meilleur. Le monde, c'est à dire tous les pays, pas qu'un seul pays.
Je ne veux pas, nous ne voulons pas, que le monde soit dominé ni par les USA ni par la Russie, ni par la Chine, ni par personne. Nous voulons d'un monde équilibré et en paix.

En revanche, une critique valide et constructive des lanceurs d'alertes peut se porter sur le fait de savoir si leur activité n'aurait pas l'effet inverse que celui escompté.

C'est tout le problème de fond que ce soit pour Assange, pour Snowden, ou autres du même style...


Car il y a aussi d'autres éléments...

• Il y a une différence entre organiser une fuite vers un journal national - aussi connu soit-il - et la faire sur le Net...
  
  
• Il y a une différence entre recevoir un ordre amoral dans un conflit ("tuer tous les enfants"), et faire un boulot amoral (rentrer dans un service d'espionnage ou de contre-espionage, l'amoralité fait partie du métier)
  
  
• Il y a une nuance non négligeable entre Sécurité d'Etat et Liberté (quel que soit le pays, le régime, et l'époque)
  
  
• Dans un monde parfait, les "erreurs" ou faiblesses ne seraient pas exploitées par d'autres.. Dans le monde réel, si..

Et j'en oublie certainement..


Disons que dans ce cas précis, je pense que cela participe bien plus de la naiveté que l'on voit partout (y compris sur ce forum) d'une génération Internet que de la volonté de nuire, mais on peut pafaitement comprendre - voire soutenir - ou au contraire déplorer - la réaction de l'Etat... Mais la caricaturer en disant "nous on ferait pas pareil" est absurde.. Et contredit tous les jours dans les faits...

[souviron34]

meme un pays musulman est mieux (ils ont le droit de pratiquer leur religion à fond) car en france par exemple ils ne peuvent pas trop

Algérie : 500 personnes mangent en plein ramadan contre "l'islamisation"

"Il y a un climat de terreur qui règne contre ceux qui ne jeûnent pas" durant le mois de jeûne sacré musulman du ramadan,

C'est vrai que c'est nettement plus cool d'être terrorisé parce qu'on a envie de manger que parce qu'on rend public des secrets d'Etats ou des pratiques d'espionnage....

[chaplin]

En revanche, une critique valide et constructive des lanceurs d'alertes peut se porter sur le fait de savoir si leur activité n'aurait pas l'effet inverse que celui escompté.

La fois où je me suis exprimé ouvertement sur Snowden sur ce forum, j'ai eu un gros virus sur mon ordi dans les 24h. On va dire que c'est le hasard.

Peut être que des gens les y ont pousser, ils ont cru bien faire, et ensuite ils doivent se démerder.

En fait, lorsqu'on cherche à alerter, on se prend tout dans la gueule, c'est le deuxième effet "kiss cool". Le troisième effet Kiss cool, c'est de ne pas tout dire et attendre que le retour de boomerang se manifeste pour ceux qui l'ont incité à s'exprimer.

Les bons conseilleurs ne sont pas les bons payeurs. Certains s'amusent à prendre la vie sur Terre comme un jeu vidéo .. attention aux effets secondaires.

[ManusDei]

• Il y a une différence entre recevoir un ordre amoral dans un conflit ("tuer tous les enfants"), et faire un boulot amoral (rentrer dans un service d'espionnage ou de contre-espionage, l'amoralité fait partie du métier)

De ce que j'en ai suivi (mais j'ai pas creusé très loin), le problème initial de Snowden n'était pas la moralité des actes de la NSA, mais le fait que ça ne respecte pas la constitution américaine.

[souviron34]

De ce que j'en ai suivi (mais j'ai pas creusé très loin), le problème initial de Snowden n'était pas la moralité des actes de la NSA, mais le fait que ça ne respecte pas la constitution américaine.

Ce serait alors d'autant plus critquable de se lancer en public...

Si tu penses que ça ne respecte pas la Consitution, mais que tu fais partie du Service, 2 choses : soit tu démissionnes, et tu tires la sonnete d'alarme en demandant une enquête publique, soit tu essayes de faire remonter tes soucis en interne... par exemple en présentant justement le fait que cela pourrait être rendu public et que cela afabilirait l'Etat en le laissant ouvert aux critiques..

Je pense que, dans ce cas comme dans celui de Manning, c'est un peu de doux rêveurs qui ont cependant un sacré attachement matériel : ils ne veulent pas quitter leur place, mais s'étonnent qu'après ils soient poursuivis pour avoir publiés des infos confidentielles..

Là ça se voit parce que c'est l'Armée et les Services Secrtes, mais ce serait dans l'ndustrie que ce serai exactement pareil... Que un mec qui bosse chez C.ca-C.la publie la formule, euh, j'ai pas l'impression ni qu'il reserait longtemps salarié, ni qu'il ne ferait pas face à qques petits problèmes juridiques...


Si tu fais une fuite, la faire vers des journaux (par exemple Washington Post dans ce cas, ou Le Canard en France), garanti quand même d'abord un certain filtre par rapport à l'ensemble, et d'autre part un certain filtre par rapport au caractère "sensible" : tu peux regarder, dans l'un ou l'autre de ces journaux, chaque fois qu'il y a eu scandale, sauf quand c'était spécifiquement sur une personne en particulier, les noms ou destinataires ou au contraire objets sont tus lorsque cela mettrait en cause la Sécurité Nationale ou les actions diplomatiques. Il y a quand même un certain sens des responsabilités qui va avec le pouvoir de publier.

Le fait de divulguer via Internet enlève ces 2 filtres, et se base sur une illusion de "la démocratie c'est rendre public"...

Comme le dit r0d, je ne suis pas certain que d'une part c'est la vérité, et que d'autre part cela serve le but...

Après, certains s'étonnent (voir un autre fil) qu'on épluche les mails privés, qu'on empêche les gens de revenir à leur bureau récupérer des affaires quand on les vire, etc etc...

A force, on va finir par se méfier de tout le monde..

[chaplin]

Après, certains s'étonnent (voir un autre fil) qu'on épluche les mails privés, qu'on empêche les gens de revenir à leur bureau récupérer des affaires quand on les vire, etc etc...

A force, on va finir par se méfier de tout le monde..

Du vécu, sauf que l'employeur voulait faire des économies, quoique je pouvais récupérer mes effets personnels, des chaussettes, hihihi, utilisées, hahaha. On m'a tout livré chez moi.

Avec tout ça, je vais être blacklisté partout, y a pas de place pour les doux rêveurs sur la planète, après on s'étonne qu'on parle de fin du monde (2012), il manquait pas grand chose!

Après, il faut pas rêver, quand l'employeur décide de se séparer de toi, il n'y va pas avec des gants, mais quand il est dans le besoin, quelle gentillesse!

[chaplin]

Ce serait alors d'autant plus critquable de se lancer en public...

Si tu fais une fuite, la faire vers des journaux ... . Il y a quand même un certain sens des responsabilités qui va avec le pouvoir de publier.

Le fait de divulguer via Internet enlève ces 2 filtres, et se base sur une illusion de "la démocratie c'est rendre public"...

Là encore je pourrais te donner un contre exemple, pour rester humble, on est héros de sa vie mais pas de celle des autres.

Selon la circonstance, on décide du média par lequel on veut publier une information sensible. Celui qui prend la décision est seul maître de sa décision, et le plus souvent il est seul, il n'est pas préparé, il agit surtout selon sa conscience sans servir ses intérêts à priori.

C'est fait, il ne peut plus revenir en arrière. Je pense qu'une bonne question à lui poser: est-ce qu'il recommencerait?

Je vais te dire par expérience, que celui qui est le plus heureux est celui qui marche sur les autres et qui s'en fou, qui n'a pas de moral, ni de scrupules, car il n'a pas de conscience.

[Alays]

"Je vais te dire par expérience, que celui qui est le plus heureux est celui qui marche sur les autres et qui s'en fou, qui n'a pas de moral, ni de scrupules, car il n'a pas de conscience. "

je suis désolé mais j'ai une conscience et je vis très bien .

[chaplin]

@Alays: navré, mais t'as pas compris ce que je voulais dire, tu as modifié mes propos .

Ensuite, avec Souviron, on fait du débat, pas de la guerre de tranché, il a le chic de tenir des propos qui interpellent et c'est toujours constructif.

[chaplin]

J'ai pas d'avis sur ce type, on peut pas empêcher quelqu'un d'agir en bien ou en mal. Après tout ce buzz autour de cette affaire, s'il avait la possibilité de revenir en arrière, est-ce qu'il fairait la même chose ou rien du tout. Je pose deux questions.

[Invité]

@Kearz: c'était du 2dn degré ^^

[Invité]

Oh les méchants américains qui peuvent espionner n'importe qui, je vais m'enfuir dans un pays musulman, ils m'obligent (pour mon bien) à faire le ramadan mais au moins je ne risque pas d'être "écouté" quand je vais parler au telephone ou par mail de ce qu'on avait fait la veille au match de foot puis au resto (surtout le passage où on a jeté des bieres par terre et vomi sur un banc), je prefere me plier au coutume de ce nouveau pays, avec un peu de chance on va me marier avec une jolie jeune fille meme si elle a été un peu forcée.

[souviron34]

Là encore je pourrais te donner un contre exemple, pour rester humble, on est héros de sa vie mais pas de celle des autres.

J'avoue ne pas voir le rapport

Selon la circonstance, on décide du média par lequel on veut publier une information sensible. Celui qui prend la décision est seul maître de sa décision, et le plus souvent il est seul, il n'est pas préparé, il agit surtout selon sa conscience sans servir ses intérêts à priori.

Oui, mais on ne peut pas parler de grands principes et se comporter comme un abruti sans réflexion non plus...

Si il a été assez intelligent pour s'apercevoir que il y a avait contradiction avec la Constituiion, il devrait l'être pour savoir que il y aura une différence d'écho, et donc de traitement (en particulier par rapport à une accusation de "trahison") entre faire passer ces documents à un journaliste et les publier lui-même pour que le monde entier les voit..

J'ai moi-même il y a un certain temps organisé une "fuite" dans un journal. Mais le journal était ciblé, j'étais protégé (source), et j'ai d'alleurs démissionné (entre autres raisons pour celle à l'origine de ce fait)

Je vais te dire par expérience, que celui qui est le plus heureux est celui qui marche sur les autres et qui s'en fou, qui n'a pas de moral, ni de scrupules, car il n'a pas de conscience.

Oui et non... Il est sans doute plus heureux sur le coup... Mais lorsqu'on agit comme ça, il ne faut surtout pas oublier que d'autres peuvent faire de même, et qu'on peut - toujours - en être la cible...

Mais même là.. Sa "conscience", peut-être qu'il ne la montre pas en public, mais elle est là.. C'et comme les gens jaloux.. Dans le fond, ils sont aussi, sinon nettement plus - malheureux que ceux qui sont l'objet de leur jalousie...

"La roue tourne"...

Il n'est pas rare (ça m'est arrivé) qu'un mec jaloux, calomnieux, voire purement sans scrupules, ou au contraire mou et lâche, se retrouve plus tard en position de demandeur par rapport à l'objet (le mec en question est venu me voir 8 ans plus tard pour avoir un boulot.. )

[chaplin]

@souviron34, je comprends mieux à présent tes arguments. En fait, tu n'adhères pas à sa démarche, mais si ça démarche est mauvaise, faut-il conclure selon ton analyse que son action est infondée?

Je reformule ma question, s'il avait utilisé une démarche comme tu l'as fait, lui accorderais tu plus de crédibilité.

Oui et non... Il est sans doute plus heureux sur le coup... Mais lorsqu'on agit comme ça, il ne faut surtout pas oublier que d'autres peuvent faire de même, et qu'on peut - toujours - en être la cible...

- En général ceux là tombent de haut, après plusieurs années, voir dizaines d'années.

Oui, mais on ne peut pas parler de grands principes et se comporter comme un abruti sans réflexion non plus...

Si il a été assez intelligent pour s'apercevoir que il y a avait contradiction avec la Constituiion, il devrait l'être pour savoir que il y aura une différence d'écho, et donc de traitement (en particulier par rapport à une accusation de "trahison") entre faire passer ces documents à un journaliste et les publier lui-même pour que le monde entier les voit..

Au vu de ce que tu dis, peut être qu'il a été manipulé, c'est l'hypothèse que j'avais formulé plus haut.

Tu ne vois pas le rapport? Je te dirais qu'on agit jamais seul, en revanche on prend l'initiative seul, mais cette initiative est programmé par d'autres, pour être plus juste.