Augmenter la CSG ou la TVA

[pmithrandir]

Le foutage de geule va plus loin que tu ne le penses...

les arrets maladies abusifs, ca existe dans le privé comme le public. Sauf que dans le privé, on se gène pas pour emmerder la personne qui en abuse, ou au moins a vérifier qu'elle ne se fout pas des autres.

Et, je n'ai jamais vu quelqu'un ouvertement le revendiquer, ou en discuter avec ses collègues.

En revanche, ce sont des pratiques observées dans le public, parce que personne ne paye, donc tout le monde s'en fout.

Quand mon père en tant que directeur du public essayait d'envoyer le médecin du travail chez un employé qui justement avait des arrêts abusifs de notoriété publique, la réponse a été claire : ou vous contrôlez tout le monde, ou personne. Bref, pas le budget pour tout le monde ou la dispo du médecin, donc personne n'a été controllé.
Donc, oui, il y a matière a foutre quelques coups de pieds au cul des gens qui ne foutent rien, et oui, les medecins seraient moins enclins a signer ces papiers si ils savaient qu'ils pouvaient être désavoué par un confrère.(ca fait toujours tache 50% d'arrets de retoqué par la médecine du travail dans un dossier auprès de la sécu pour le médecin...)

Envoyé par GPPro

Le méchant fonctionnaire en question, il a posé un flingue sur la tempe du gentil médecin pour avoir l'arrêt en question ?

Non, c'est sûrement le méchant médecin qui l'a forcé à s'arrêter...

Sérieusement, si c'était juste la faute des médecins, le taux d'absentéisme serait le même que dans le privé. Et on entendrait, dans le privé, les gens dire : "je me suis mis en congé maladie".

Egalement, il me parait raisonnable que les fonctionnaires, qui travaillent pour la collectivité, sont payés par les impots, et bénéficient à ce titre d'un certain nombre d'avantages (de la sécurité de l'emploi, au plus faible nombre de jours de carence, en passant par un calcul des retraites favorables, et garanti par l'Etat) montrent un peu l'exemple...

Francois

[GPPro]

Envoyé par fcharton

Non, c'est sûrement le méchant médecin qui l'a forcé à s'arrêter...

Sérieusement, si c'était juste la faute des médecins, le taux d'absentéisme serait le même que dans le privé. Et on entendrait, dans le privé, les gens dire : "je me suis mis en congé maladie".

Egalement, il me parait raisonnable que les fonctionnaires, qui travaillent pour la collectivité, sont payés par les impots, et bénéficient à ce titre d'un certain nombre d'avantages (de la sécurité de l'emploi, au plus faible nombre de jours de carence, en passant par un calcul des retraites favorables, et garanti par l'Etat) montrent un peu l'exemple...

Francois

Qui signe les arrêts, les médecins ou les "malades" qui vont le voir ???

C'est exactement comme pour la consommation de médicaments, toujours de la faute des patients, jamais de celle de ceux qui signent les prescriptions...

[unknow0]

Envoyé par GPPro

Qui signe les arrêts, les médecins ou les "malades" qui vont le voir ???

C'est exactement comme pour la consommation de médicaments, toujours de la faute des patients, jamais de celle de ceux qui signent les prescriptions...

les antibiotique c'est pas automatique!

bien quoi c'est bien connu que les patient vienne voirs les medecin "j'ai tel maladie me faut sa pis c'est tout"

mais bon la pour les arret maladie abusif c'est un peu la faute des deux je dirais et surtout d'un mecanisme de controle qui ne marche pas comme il devrais cf l'anecdote de pmithrandir

[pmithrandir]

En plus, les médecins sont comme tous les autres humains, ils préfère tondre un inconnu que de perdre un client(a ce niveau la, c'est du client).

En plus, il se trouve toujours quelqu'un pour signer des arrêts, parce qu'il est mauvais et manque de patients, parce qu'il n'en a rien a faire, parce qu'il pense que c'est normal et qu'on devrait travailler 20 semaines par ans et que décidément c'est trop fatiguant de travailler, etc...

Sur une ville, c'est assez facile de trouver une bonne poire pour signer, bien content de se faire 23 euros en 3 minutes. Si en plus les contrôles sont inexistants, pourquoi se gêner.

Donc, oui, je vois 2 axes :
- envoyer pour la sécu des faux patients tests chez les médecins pour les tester(mais ils peuvent les détecter / refuser les arrêts a ceux qu'ils ne connaissent pas)
- permettre d'avoir plus de contrôle de la part des employeurs. C'est normal que l'on surveille ce qu'il se passe, et c'est aussi normal de punir sévèrement quelqu'un qui abuse de la confiance de la communauté. Le premier arret abusif, ca va, le seconde dans une certaine période, ca commence a faire beaucoup, au troisième, c'est la porte pour faute grave.(absence injustifiées répétées)

[Mat.M]

La ou tu parles de reconversion, la plupart du temps dans le privé on te dit : met toi un coup de pied au cul et bosse. c'est pas difficile, t'es pas con, donc tu vas y arriver.Le bon sens ca ne s'apprend pas. La personne dans
mon département actuel qui gère toutes les commandes de bureau, réservation de salles, l'orga des évènements, les chèques déjeuner, etc... compte plus sur son bon sens que sa formation a mon avis.

pour info j'ai demandé la suppression de ce message qui est insultant à mon égard
S'il n'est pas supprimé je vais contacter la personne qui s'occupe de developpez.com
Voilà comme avertissement
En plus je croyais que les gens en Belgique étaient polis ce n'est pas le cas apparemment....

Il est pourtant stipulé dans les régles du forum qu'on n'insulte pas les gens merci

Envoyé par pmithrandir

Mat M, pour répondre a ta question, le privé contient beaucoup d'emploi administratif.

tu n'as absolument rien compris à ce que j'ai écris
Et puis moi jusqu'à présent je suis demeuré poli
J'espère que ton message va être supprimé dans les plus brefs délais

[Mat.M]

Envoyé par ManusDei

Du secrétariat peut-être ? J'ignore totalement qu'elles formations il faut pour faire ça, et ce qu'on y apprend.

merci de relire avec précision ce que j'ai écris , décidément j'ai du mal à me faire comprendre

[MiaowZedong]

Envoyé par pmithrandir

Et, je n'ai jamais vu quelqu'un ouvertement le revendiquer, ou en discuter avec ses collègues.

Sans doute pas dans les milieux de cadres....dans la grande distribution par exemple, on ne s'en cache pas. Tu me diras, dans ce secteur le foutage de gueule est à deux sens, mais si c'est cela qui compte, ce n'est qu'une question de temps avant que les prestas de SSII adoptent la même attitude

Et il y a des limites aux contrôles possibles: la personne qui se fait prescrire à l'étranger un arrêt maladie de deux mois pour prolonger ses vacances (en étant payée par la Sécu), on contrôle comment? (je précise, c'est un exemple réél)

[pmithrandir]

Envoyé par MiaowZedong

Et il y a des limites aux contrôles possibles: la personne qui se fait prescrire à l'étranger un arrêt maladie de deux mois pour prolonger ses vacances (en étant payée par la Sécu), on contrôle comment? (je précise, c'est un exemple réél)

Si déjà on limitait les abus en france, ca serait pas mal.
Ou alors, qu'on imposait déjà aux gens d'être chez eux quand ils le doivent(cad tout le temps sauf 2h par jours ou un truc du genre...) vérification simple avec un téléphone...

A la personne de justifier si elle n'est pas chez elle.(et de mettre le téléphone pas loin du lit au cas ou...

[Rayek]

Envoyé par pmithrandir

Donc, oui, je vois 2 axes :
- envoyer pour la sécu des faux patients tests chez les médecins pour les tester(mais ils peuvent les détecter / refuser les arrêts a ceux qu'ils ne connaissent pas)

Ça coute des sous d'envoyer des personnes faire ce travail, c'est qui qui va les payer ces personnes ? (Surtout qu'il faudra les changer régulièrement car au bout d'un moment on va connaitre leur tête)

Envoyé par pmithrandir

- permettre d'avoir plus de contrôle de la part des employeurs. C'est normal que l'on surveille ce qu'il se passe, et c'est aussi normal de punir sévèrement quelqu'un qui abuse de la confiance de la communauté. Le premier arret abusif, ca va, le seconde dans une certaine période, ca commence a faire beaucoup, au troisième, c'est la porte pour faute grave.(absence injustifiées répétées)

Comment tu prouves que l'arrêt est abusif ?
Exemple (Fictif), moi qui suis un joueur assidu, comment tu prouves que je ne suis pas malade alors que je n'ai pas quitté on chez moi mais que je joue toute la journée.

[GPPro]

Envoyé par Rayek

Ça coute des sous d'envoyer des personnes faire ce travail, c'est qui qui va les payer ces personnes ? (Surtout qu'il faudra les changer régulièrement car au bout d'un moment on va connaitre leur tête)

Comment tu prouves que l'arrêt est abusif ?
Exemple (Fictif), moi qui suis un joueur assidu, comment tu prouves que je ne suis pas malade alors que je n'ai pas quitté on chez moi mais que je joue toute la journée.

En fait ça existe déjà, et c'est la sécu qui paye des médecins pour ça (qui doivent donc confirmer que tu es bien malade et, par là même, dédire leur sacro-saint confrère qui a signé l'arrêt...). Mais, comme pour les inspecteurs du travail, leur nombre et notoirement insuffisant...

[MiaowZedong]

Envoyé par Rayek

Comment tu prouves que l'arrêt est abusif ?
Exemple (Fictif), moi qui suis un joueur assidu, comment tu prouves que je ne suis pas malade alors que je n'ai pas quitté on chez moi mais que je joue toute la journée.

Pour rester dans les exemples fictifs, disons que tu as une maladie (genre bronchite), qui te fatigue et est contagieuse, mais ne t'empêche pas vraiment de travailler: ton rendement va juste baisser de 30%.

C'est vrai que l'informatique est un peu à part car tu peux avoir un projet à boucler pour l'avant-veille, mais dans la plupart des métiers, ton employeur ne veut pas te payer (plein tarif) alors que tu vas venir au travail malade (et ne travailler qu'à 70% de ton rendement). Le medecin va penser que tu risques de contaminer tes collègues et les gens dans les transports (ou qu'au volant, tu seras fatigué donc risque accru d'accident). Toi, comme t'es gamer, ça t'arrange bien de rester chez toi à jouer. Ton arrêt est-t-il abusif? Si oui, comment le contrôler alors qu'employeur et medecin sont d'accord (pour des raisons défendables, d'ailleurs) pour t'arrêter?

[Rayek]

Envoyé par MiaowZedong

Pour rester dans les exemples fictifs, disons que tu as une maladie (genre bronchite), qui te fatigue et est contagieuse, mais ne t'empêche pas vraiment de travailler: ton rendement va juste baisser de 30%.

C'est vrai que l'informatique est un peu à part car tu peux avoir un projet à boucler pour l'avant-veille, mais dans la plupart des métiers, ton employeur ne veut pas te payer (plein tarif) alors que tu vas venir au travail malade (et ne travailler qu'à 70% de ton rendement). Le medecin va penser que tu risques de contaminer tes collègues et les gens dans les transports (ou qu'au volant, tu seras fatigué donc risque accru d'accident). Toi, comme t'es gamer, ça t'arrange bien de rester chez toi à jouer. Ton arrêt est-t-il abusif? Si oui, comment le contrôler alors qu'employeur et medecin sont d'accord (pour des raisons défendables, d'ailleurs) pour t'arrêter?

J'aimerai bien que mon médecin il m’arrête quand je suis malade
En 1mois et demi j'ai eu 2 rhino et 1 bronchite
J'ai continué à bosser quand même.

[Marco46]

Envoyé par GPPro

En fait ça existe déjà, et c'est la sécu qui paye des médecins pour ça (qui doivent donc confirmer que tu es bien malade et, par là même, dédire leur sacro-saint confrère qui a signé l'arrêt...). Mais, comme pour les inspecteurs du travail, leur nombre et notoirement insuffisant...

Euh non c'est pas ce que disait Mithrandir dans ses délires néo-libéraux.

Toi tu parles d'un salarié en arrêt maladie qui reçoit la visite d'un second médecin de la sécu pour contrôler que le premier a bien fait son travail.

Mithrandir, lui, voudrait que des contrôleurs aillent chez les médecins pour essayer d'obtenir un arrêt maladie injustifié et ainsi sanctionner les brebis galeuses (qui détruisent la sécu et la Frônce ce qui a contraint Mith à s'expatrier en Roumanie c'est 'ach'ment mieux blablabla <inclure ici toutes les conneries néo-libérales qui tu veux>).

Bref j'en reviens à la méthodologie proposée par Mith, cela revient à déguiser un flic en civil, et à lui demander d'aller vendre de la drogue dans la rue pour arrêter derrière tous les contrevenants.

Une telle méthode pourrait fonctionner en Roumanie sous Ceaucescu mais heureusement pas en France.

Quand à sa 2ème proposition, ça revient à dire que c'est l'avis médical des médecins qui sert à trancher la validité d'un arrêt les deux 1ères fois qu'un salarié en dépose un, et la 3ème c'est le patron qui décide. C'est stupide pour ne pas dire irresponsable.

[pmithrandir]

Je ne me suis pas expatrié en Roumanie pour mes idées... loin de la. c'est le seul pays ou ma copine a trouvé du boulot dans son domaine(une fille de 25 ans sans expérience en France...), donc j'ai suivi.

Et ms délires néo libéraux, ils impose juste de respecter les règles et de ne pas abuser du système.

Quand on est en arrêt maladie, on a plusieurs obligations :
- rester chez soit, sauf dans les 2 heures autorisées.
- être vraiment malade(ca parait évident, mais bon...)
- ne pas travailler(pour sa boite ou une autre ou soit même.)

Quand on voit que le système des arrêts maladies ne fonctionnent pas et que certains médecins, qui voient leur métier comme un tiroir caisse, abuse de la confiance que la communauté a mis en eux pour juger de l'état d'un patient, je pense qu'il faut faire quelque chose. Si c'est des tests en aveugle, pourquoi pas.

Et oui, je persiste pour dire que pour moi, même si ça parait bénin ou peu grave a beaucoup, il est aussi grave de voler la communauté qu'une seule personne. On a des règles de vie commune, et si on les foule du pied, rien ne vas plus.
Quelqu'un qui se fait choper 3 fois dans l'année avec un arrêt maladie fallacieux, il mérite de passer par la case RSA et de donner sa place a quelqu'un qui veut bosser.
J'ai encore entendu une amie dire que son mari allait se mettre en maladie quand elle reviendrait de voyage pour passer la journée avec elle... On imagine que c'est bien sur médicalement nécessaire ...

L'image de la France à l'étranger, pour les travailleurs, est déplorable. Et la réputation n'est pas entièrement volée.
Entre les grèves qui paralysent le pays, les vacances à rallonge / 35 heures / RTT, et le coté exigeant / râleur, on comprend que certains soient calmé a l'idée de venir investir.
Ajoutons à cela une connaissance économique proche du néant pour 95% de la population... et on obtient des gens qui sont incapable de comprendre les patrons, même quand ceux ci font des efforts(ce qui n'est pas toujours le cas)

Oui, je pense que les syndicats volent une partie du PIB de la France avec leur conneries.
Oui, je pense que les abus contre la communauté sont graves et devraient être punis sévèrement, aussi bien les petits que les grands(détournement de fond par exemple, ou trucage d'élections)

Si ca fait de moi un néo libéral, ca sera une nouvelle étiquette... on me traite bien de gaucho a d'autres endroits sur d'autres sujets... je ne suis pas a ça près

[Marco46]

J'entends bien ce que tu dis (oui c'est mal d'abuser d'un système mutualisé, en particulier de la sécu, je suis bien d'accord, tout le monde est d'accord sauf les quelques qui en abuse) mais c'est pas une raison pour proposer des trucs idiots, comme le coup d'envoyer quelqu'un chez un médecin demander un arrêt maladie injustifié.

On ne peut pas dans un état de droit condamner quelqu'un sur la base d'une infraction que l'on a incité à commettre, c'est débile du point de vue du droit (je parle même pas du point de vue de la morale).

Et je parle encore moins de la 2ème proposition.

Concernant le vol du PIB des syndicats, c'est exactement le genre de réflexions que tu peux faire et qui m'incitent à répondre, on dirait du Alain Madelin au bistrot après avoir ingurgité douze apéros ...

Et franchement l'image de la France à l'étranger pour ce qui concerne le travail me convient bien mieux que celle des USA pour la politique internationale ou celle de la Chine pour les libertés individuelles et les droits de l'homme. Qu'est ce qu'on s'en balance sérieux que les autres nous prennent pour des feignants ? Hein ? C'est moins grave qu'impérialiste ou totalitaire non ?

Les 35 heures, le maximum de congés payés possible, tout ça c'est très bien, dans une société ou la productivité et les richesses produites ne cessent de croître structurellement depuis la révolution industrielle c'est parfaitement normal et justifié. Et c'est pas parce qu'ils sont plus nombreux à se faire entuber qu'ils ont forcément raison.

[rawsrc]

Envoyé par Marco46

On ne peut pas dans un état de droit condamner quelqu'un sur la base d'une infraction que l'on a incité à commettre, c'est débile du point de vue du droit (je parle même pas du point de vue de la morale).

Tu rigoles, non ? Ce n'est pas parce qu'une chose est faisable qu'il faille la faire.
L'incitation à la fraude n'est pas suffisante pour justifier le passage à l'acte. C'est avec ce genre de raisonnement qu'on déresponsabilise petit à petit les individus.

[GPPro]

Envoyé par rawsrc

Tu rigoles, non ? Ce n'est pas parce qu'une chose est faisable qu'il faille la faire.
L'incitation à la fraude n'est pas suffisante pour justifier le passage à l'acte. C'est avec ce genre de raisonnement qu'on déresponsabilise petit à petit les individus.

Oui, et c'est avec des raisonnements comme les votre que l'on fabrique des terroristes (voir la polémique aux US sur les exploits du FBI à arrêter des terroristes qu'ils ont eux-même fabriqués).

[ManusDei]

Envoyé par GPPro

Oui, et c'est avec des raisonnements comme les votre que l'on fabrique des terroristes (voir la polémique aux US sur les exploits du FBI à arrêter des terroristes qu'ils ont eux-même fabriqués).

T'as des liens ? C'est la première fois que j'en entend parler.

[Marco46]

Envoyé par rawsrc

Tu rigoles, non ? Ce n'est pas parce qu'une chose est faisable qu'il faille la faire.
L'incitation à la fraude n'est pas suffisante pour justifier le passage à l'acte. C'est avec ce genre de raisonnement qu'on déresponsabilise petit à petit les individus.

Il ne s'agit pas de justifier le passage à l'acte, il s'agit de prouver un acte délictueux. Si tu n'avais pas incité la personne à passer à l'acte, il ne se serait rien passé du tout à cet instant T, et c'est cet instant T que l'on juge.

Si tu incites quelqu'un à commettre un crime, tu es en partie responsable du crime, parce que tu l'as poussé à le faire. Donc comment pourrait-on condamner un médecin pour une fraude dont on est en partie coupable ? Tu peux m'expliquer ça stp ?

Sans parler de ce point de droit je trouve que c'est une méthode de salope, comme les arrestations sur dénonciations, ou ce genre de chose. C'est le type de loi que l'on peut trouver dans un état sécuritaire mais pas dans un état de droit.

Toi tu penses que je cherche à justifier l'acte du médecin sur cette base (on se demande bien pourquoi d'ailleurs ), alors que je discute la méthodologie de détection des fraudes. Oui ya des fraudes, c'est pas une raison pour passer tout le monde à la mitraillette sans réfléchir et conserver quelques principes de base.