Discussion :

[Invité]

C'est quoi les valeurs de la france?

Tu demandes cela sérieusement?
Il y a bien évidemment des valeurs communes, ou au moins très largement partagées. Sans prétendre à l'exhaustivité, je dirais :

- la langue
- un bagage culturel commun, avec une forte base judéo chrétienne, plus tout un tas d'idées qui nous viennent des lumières et des romanciers du 19eme
- la laicité et la séparation entre Etat et religion
- un attachement à la démocratie, et aux libertés individuelles (qu'on regroupe généralement dans les droits de l'homme)
- une vision assez sociale de l'économie, dans laquelle l'Etat intervient, et où on a pas mal de social
- une vision intégratrice de l'immigration,
- l'égalité des sexes
- la lutte contre les discriminations,

Ces valeurs ne sont pas spécifiques à la France, mais elle me paraissent suffisemment partagées pour qu'on puisse attendre de ceux qui choisissent de s'installer en France qu'ils les partagent...

Francois

[souviron34]

Le problème que je veux justement faire comprendre, c'est qu'aucun pays n'est si strictement normé que tu puise dire "En Trucland, c'est comme ça que ça se passe et pas autrement".

Le problème est surtout que avoir un soi-disant docte personnage qui t'affirme en connaître plus sur ton pays que toi-même est franchement plus que énervant....

Si encore c'est quelqu'un du genre Eric Orsenna, tu peux discuter. La plupart du temps cependant c'est quelqu'un de nettement moins réfléchi et ouvert, qui refuse d'entendre des arguments parce qu'il est persuadé qu'il connaît La Vérité..

Tu verras si tu passes du temps à l'étranger et que tu reviens...

Encore une fois, c'est un consensus parmi tous les étrangers, qu'ils habitent en France, qu'ils aient reçus des Français chez eux, ou qu'ils aient simplement été en voyage en France....

Une arrogance intellectuelle...

Demander uniquement à l'arabe si il mange du porc (sans rien demander pour les allergies/végétariens ou autres), beaucoup moins.

Le jour où on arrêtera de dire "à l'arabe" le problème sera résolu...

Le genre de question sur les origines/le pays est tout à fait normal, surtout dans les pays à émigration forte..

Maintenant, la question la plus souvent posée en France est "qu'est-ce que vous faites comme boulot ?"

Tu crois que c'est mieux ?? ça catégorise les gens aussi.. avec des a-priori... Alors que quelqu'un qui aujourdhui est secrétaire peut avoir été avocate ou prof avant, ou que quelqu'un qui est patron est peut-être plus sympa que le mec qui est ouvrier à côté...

Personnellement ça m'emmerde, ces questions.. Qu'on le dise spontanément est une chose. Qu'on le demande et que ça devienne un critère (implicite et totalement non-assumé) est idiot et me tape sur le système...


Enfin, comme je dis le problème ne se pose plus si on s'adresse à un Français.. Mais il y a un long chemin à faire...

Au Canada, il est normal de poser des questions sur les origines, quand la conversation arrive sur ce terrain (mais c'est souvent en fait la personne concernée qui en parle, ou la situation s"y prête). Cependant, quand on est face à un hindou d'oriigine, un nord-africain, un sud-américain, ou un haitien, la réaction instantanée est de le considérer comme n'importe qui pas de l'affubler du nom de son origine supposée...: c'est un canadien, point..

[MiaowZedong]

Le problème est surtout que avoir un soi-disant docte personnage qui t'affirme en connaître plus sur ton pays que toi-même est franchement plus que énervant....

Oui, c'est vrai...

Cela dit, il faut bien reconnaitre qu'être du pays n'apporte pas des masses de connaissance, en fait. Tu ne connais que ton experience, forcément non-significative, et tout un tas de clichés que n'importe qui peut lire dans un bouquin sur ton pays.

P.S. n'oublie pas, je suis étranger à la base, même si je dois être pas mal intégré. C'est vrai que les Français sont assez arrogants, mais pas aussi vrai que de dire qu'ils sont mauvais en langues—d'après mon expèrience en tout cas.

[souviron34]

O C'est vrai que les Français sont assez arrogants, mais pas aussi vrai que de dire qu'ils sont mauvais en langues—d'après mon expèrience en tout cas.

J'aurais tendance à dire l'inverse : ils sont mauvais en langue parce que l'enseignement des langues est à riech et que somme toute (et ça rejoint l'arrogance) "tout le monde devrait parler français".. (avec un héritage historique, certes, mais qui a décliné depuis belle lurette, et qui est en train de disparaître tolalement avec la faible voire nulle maîtrise du français des générations de moins de 40 ans...(et donc également des sites Web) et le style de publications/intérêt des lecteurs (et du coup des écrivains)...

Il y a peu, dans les écrivains d'aujourd'hui, de gens arrivant à la cheville d'un Jean D'Ormesson en termes littéraires.. (ou de l'éloquence et de la maîtrise de la langue et de la subtilité d'un J.M. LePen ou d'un Miterrand)


Le trait le plus fort est à mon avis cette arrogance...s'exprimant de diverses façons , et souvent implicite, voire totalement inconsciente...

[BenoitM]

Tu demandes cela sérieusement?

Oui oui très serieusement même

- la langue:

et oui vu comment la France à tuer ses patois

- un bagage culturel commun, avec une forte base judéo chrétienne:

Certe j'ai le bagage culturel mais vu que je suis contre les religions je me demande si j'aurai ma place en france
Et donc un chinois qui ne partegerait pas ce bagage ne pourrait pas devenir français?

- la laicité et la séparation entre Etat et religion :

La on est d'accord quoi que je crois qu'il reste encore quelques chretiens catholique qui ne partage pas cette vision et je pense que le PACS vient surtout au fait qu'on a pas voulu choqué certains croyants alors que légalisé le mariage civil n'a rien a voir avec la religion

- un attachement à la démocratie, et aux libertés individuelles (qu'on regroupe généralement dans les droits de l'homme) :

Presque rien à redire , a part qu'il y a certains passage qui mettent la region au-dessus d'autres valeurs

- une vision assez sociale de l'économie, dans laquelle l'Etat intervient, et où on a pas mal de social :

humm il me semble qu'on fait et qu'on fera encore de sacrer coupe dans ce secteur et il me semble qu'il y a de nombreux français qui trouve que l'état joue un trop grand role.
Je trouve bizzare de mettre une idéologie politique dans les valeurs

- une vision intégratrice de l'immigration :

il me semblait qu'il ne fallait plus d'immigration?

- l'égalité des sexes :

humm la france est devenu française depuis mai 68?
(et en Belgique c'est encore pire on a accorder le vote des femmes qu'en 1945)

la lutte contre les discriminations :

Cool on va viré tous les racistes et les homophobes de france


Autre remarque il me semble qu'être français évolue fortement avec le temps.
A première vue avant la révolution française, les habitants n'étaient pas des français et je suppose que les français actuelles ne seront plus des français pour ceux qui vivront sur le territoire de la france dans 200 ans.

Et avec l'antisémitisme d'avant guerre beaucoup de français ont du oublier d'être français comme de nos jours avec l'islam
(attention je n'ai pas dit qu'on ne pouvait pas critiquer le comportement de certains musulmans voir même l'islam )


ps : je ne remet pas a cause les valeurs (a part sur la religion), part contre j'ai un doute que tous les français les partagent et je voulais mettre en avant qu'une grande partie de ces valeurs de la France sont assez contemporaines (cf : machisme, homophobie, racisme-colonialisme) et je trouve normal de les promouvoirs.

Pour moi il serait plus logique de parler de valeurs qu'on veut donner à la société française que d'identité française

[Invité]

et oui vu comment la France à tuer ses patois

Quel rapport? Les patois disparaissent partout, sous l'effet des médias et de l'urbanisation... Et la France avait une langue commune même quand ils étaient encore parlés...

Certe j'ai le bagage culturel mais vu que je suis contre les religions je me demande si j'aurai ma place en france
Et donc un chinois qui ne partegerait pas ce bagage ne pourrait pas devenir français?

Tu confonds bagage culturel et croyance. La plupart des francais non chrétiens ont un bagage culturel chrétien, tu sais probablement qui est Ponce Pilate, ce que veut dire une parole d'évangile, et peut être même le chemin de Damas.

Un chinois qui n'aurait aucune référence de ce type aurait probablement beaucoup de mal à s'intégrer (comme un occidental vivant en Chine sans aucun bagage), mais ses enfants, tout athées ou bouddhistes qu'ils puissent être, l'acquiéraient, à l'école (laique) de la république.

humm il me semble qu'on fait et qu'on fera encore de sacrer coupe dans ce secteur et il me semble qu'il y a de nombreux français qui trouve que l'état joue un trop grand role.Je trouve bizzare de mettre une idéologie politique dans les valeurs

Cette vision d'un Etat social, qui intervient dans l'économie, est une constante des 150 dernières années. Même les plus libéraux, ici, refusent la loi de la jungle. Je crois qu'on peut parler de valeurs partagées...

Et bien sur, si tu ne les partages pas, tu vas avoir du mal à t'adapter, parce que ca veut dire des impots, des aides aux pauvres, etc..

Autre remarque il me semble qu'être français évolue fortement avec le temps.
A première vue avant la révolution française, les habitants n'étaient pas des français et je suppose que les français actuelles ne seront plus des français pour ceux qui vivront sur le territoire de la france dans 200 ans.

Quelle drôle d'idée... Avant la révolution, l'idée de nation et de peuple n'existait pas de la même façon. Ca ne veut pas dire que les gens n'étaient pas francais, juste que la question était posée différemment.

Ensuite, il y a pas mal de valeurs communes entre la société d'il y a 200 ans et l'actuelle. Ca ne veut pas dire que rien ne bouge, mais ca permet de parler de valeurs, d'identité, et de vouloir les préserver et les défendre.

Francois

[Marco46]

Quel rapport? Les patois disparaissent partout, sous l'effet des médias et de l'urbanisation... Et la France avait une langue commune même quand ils étaient encore parlés...

Euh ... Pour les patois ça été le fruit du labeur de l'éducation nationale au XIX qui a cherché à empêcher la pratique des patois afin d'unir tout le monde sous la même langue. C'est ce que je voulais expliquer à Mr David il y a quelques pages, le plus gros du patrimoine commun c'est la langue. Il suffit d'aller à l'étranger pour s'en rendre compte, quand on croise un français c'est forcément plus facile de communiquer. C'est con ce que je dis mais pourtant tellement vrai, c'est bien la langue qui nous rapproche. Enfin tu es d'accord avec ça tu l'as dit toi aussi.

Tout ça pour dire que c'est pas tellement les médias qui sont responsables de la fin des patois, ça a été une politique délibérée de l'état au XIX pour unifier la nation. C'est en cela que l'on peut dire que l'identité française récente ne remonte pas aux gaulois mais bien plus tard que ça, lorsque toute la population a été unie par une même langue, sinon avant cela on s'identifiait d'abord à sa région puis à son pays, et même pas forcément d'ailleurs.

Tu confonds bagage culturel et croyance. La plupart des francais non chrétiens ont un bagage culturel chrétien, tu sais probablement qui est Ponce Pilate, ce que veut dire une parole d'évangile, et peut être même le chemin de Damas.

Ca ça dépends carrément des familles, chez moi on est pas chrétiens, je ne suis même pas baptisé. Mes parents sont athées moi je suis agnostique. Ca fait aussi parti de la culture française l'athéisme, alors venir me dire à moi que pour être un bon français il faut être chrétien ça me fait chier.

[souviron34]

Tout ça pour dire que c'est pas tellement les médias qui sont responsables de la fin des patois, ça a été une politique délibérée de l'état au XIX pour unifier la nation. C'est en cela que l'on peut dire que l'identité française récente ne remonte pas aux gaulois mais bien plus tard que ça, lorsque toute la population a été unie par une même langue, sinon avant cela on s'identifiait d'abord à sa région puis à son pays, et même pas forcément d'ailleurs.

Sur ce plan-là, c'est encore plus fort : depuis Henri IV, et le fait d'avoir maté les cathares, la notion de langue (d'oile (du nod) par rapport à la langue d'oc (du sud)) de la nation a été imposée par la force, et l'Ecole Laique n'a fait que renforcer ce mouvement...

Ce n'est qu'en 1968 qu'ont commencé à apparaître, d'abord en Bretagne, puis en Languedoc et en Provence, les écoles Diwan et le retour de la langue des patois. Jusque-là, tout élève pris à parler autre chose que le Français était puni, voire renvoyé.

Maintenant, en ce qui concerne "à l'étranger", le rayonnement se fait par la langue ECRITE, et par les idées qu'elle véhicule...

Le fait de parler français pour communiquer est un épi-phénomène, d'ailleurs en déclin total puisque les Français de la métropole parlent et écrivent nettement moins bien aujourd'hui que la plupart des francophones des autres pays francophones.... Ce qui a pour conséquence que "l'aura" française e restreint maintenant à "ce qui est d'avant 1990"...


Le seul cas à part est l'Alsace, qui a gardé en 1918 le droit d'avoir des écoles en alsacien, et où la langue parlée courante est toujours l'alsacien..

Ca ça dépends carrément des familles, chez moi on est pas chrétiens, je ne suis même pas baptisé. Mes parents sont athées moi je suis agnostique. Ca fait aussi parti de la culture française l'athéisme, alors venir me dire à moi que pour être un bon français il faut être chrétien ça me fait chier.

D'une part il n'a pas dit qu'"il fallait être un bon chrétien"... Il a dit que le bagage culturel était chrétien..

Je suis dans le même cas de famille que toi, mais ça ne me fait pas riech du tout : c'est comme ça...

L'athéisme, ou plutôt "l'irréligion", ne fait partie de la culture française que depuis Diderot...

Cependant, l'ensemble du patrimoine français, et de l'Histoire, est dominée depuis 1200 ans par la chrétienté... Que ce soit Notre-Dame-De-Paris, le Sacré-Coeur, le Mont Saint Michel, les multiples abbayes, abbatiales, Chemin de St Jacques, cathédrales (la cathédrale de Vézelay a vu le départ de la Première Croisade), les rois, les cathares, les protestants, la Résistance en Lozère, et même justement la laicité est définie par rapport à la chrétienté.

De même que tout un tas d'écrivains et de penseurs ou d'artistes français : Proust, Stendhal, Mauriac, Baudelaire, etc etc.. de même que presque tous les peintres, et les compositeurs (Chopin...), ....

De même, si tu interroges tes grand-parents, tu verras que normalement, dans les villages tout le monde se retrouvait le dimanche à a sortie de la messe.. Et que les fêtes votives étaient fortement suivies..

Même dans les endroits théoriquement "anti", par exemple dans les villages du Sud (le village de mes parents était un des 3 villages en France continuant le Carnaval moyennageux "des pailasses", entre 1 village protestant et de gauche et un village catholique et de droite) c'est toujours le cas.. De même dans les bastions communistes, en particulier du Sud, dominé par les ex-émigrés d'Italie ou d'Espagne, on peut être communiste et croyant (même fervent)...

Que, jusqu'il y a peu, on avait du poisson le vendredi à la cantine, que ce soit professionnelle ou à l'école..

Que manger du gigot à Pâques est une traidition du sud-ouest au minimum..

Que fêter le Carnaval est toujours très vivant..

et on peut multiplier les exemples...

Etre athée ou agnostique n'empêche pas que plus de 50% de la population aujourd'hui se dit croyante, même si elle est non pratiquante.. et que notre histoire et nos coutumes, y compris aujourd'hui, sont en grande partie basées sur la chrétienté

Il n'y a pas de sentiment à avoir, c'est un fait...

Le refuser est une absurdité qui ne peut mener qu'à une impasse et une incompréhension, voire pire..

[Invité]

Tout ça pour dire que c'est pas tellement les médias qui sont responsables de la fin des patois, ça a été une politique délibérée de l'état au XIX pour unifier la nation. C'est en cela que l'on peut dire que l'identité française récente ne remonte pas aux gaulois mais bien plus tard que ça, lorsque toute la population a été unie par une même langue, sinon avant cela on s'identifiait d'abord à sa région puis à son pays, et même pas forcément d'ailleurs.

Je crois que cette vision des choses est complètement anachronique. En fait, on essaye de transposer dans le passé notre vision moderne des langues (parlées) régionales, de la diversité, et la critique moderne du jacobinisme. On y ajoute une pointe de complot d'état, et hop...

Les français partagent une langue écrite depuis très longtemps, et les patois, qui étaient pour la plupart des dialectes du français, étaient souvent intelligibles entre eux. Voire, on faisait une distinction entre la langue parlée populaire (le vernaculaire) et la langue commune (latin, dérivés du latin, puis francais), parlée par à peu près tout le monde, et écrite par les gens éduqués. Cette distinction s'est perdue avec l'avènement des médias de masse, des moyens de transports, et l'alphabétisation. Ce n'est pas spécifique à la France (les chinois par exemple, ont une langue écrite commune depuis plus de 2000 ans, et encore des tas de dialectes).

Quant à la "politique délibérée de l'Etat", je crois qu'avant l'école publique, elle tient au fait que le rôle de l'Ecole était justement d'enseigner cette langue commune (et pas le vernaculaire que tout le monde parlait de toutes façons, c'est une idée très moderne d'enseigner ce qu'on sait...), et qu'ensuite, on avait de toutes façons eu l'exode rural et le développement des transports, qui condamnait les patois à plus ou moins brève échéance.

L'éducation a accéléré un phénomène inévitable, qui s'est produit exactement de la même façon dans des pays moins centralisateurs que le notre. Et je ne crois pas que cela a été aussi "imposé" qu'on nous le répète aujourd'hui. Ca fait chic de parler occitan ou breton de nos jours, il y a un siecle, cela faisait bouseux, parce que ça faisait la difference entre rester dans son pays, et mal manger une année sur deux, ou aller à la ville et essayer d'avoir une vie meilleure.


Enfin, Si l'identité nationale n'était apparue qu'avec l'imposition par la troisième république du francais dans les écoles (c'est ce que tu sembles dire), elle ne serait apparue qu'au début du 20 eme siècle, et je me demande bien pourquoi la france n'aurait pas éclaté en 1790 (ou en 1830, ou en 1848), et comment des slogans comme "la patrie en danger", qui réussit à partir de1790 à mobiliser derrière un même drapeau une partie très importante de la population, auraient pu fonctionner...

Francois

[Marco46]

Les français partagent une langue écrite depuis très longtemps, et les patois, qui étaient pour la plupart des dialectes du français, étaient souvent intelligibles entre eux. Voire, on faisait une distinction entre la langue parlée populaire (le vernaculaire) et la langue commune (latin, dérivés du latin, puis francais), parlée par à peu près tout le monde, et écrite par les gens éduqués. Cette distinction s'est perdue avec l'avènement des médias de masse, des moyens de transports, et l'alphabétisation. Ce n'est pas spécifique à la France (les chinois par exemple, ont une langue écrite commune depuis plus de 2000 ans, et encore des tas de dialectes).

Quant à la "politique délibérée de l'Etat", je crois qu'avant l'école publique, elle tient au fait que le rôle de l'Ecole était justement d'enseigner cette langue commune (et pas le vernaculaire que tout le monde parlait de toutes façons, c'est une idée très moderne d'enseigner ce qu'on sait...), et qu'ensuite, on avait de toutes façons eu l'exode rural et le développement des transports, qui condamnait les patois à plus ou moins brève échéance.

La langue écrite pas depuis si longtemps que ça puisque avant Jules Ferry 95% de la population était analphabète. Et à la campagne la langue parlée est le patois local et pas le français. Ne pas oublier que la France a eu un exode rural très tardif par rapport à l'Angleterre, à l'orée de la première guerre mondiale on a encore près de 40% de la population qui vit en milieu rural. Notes que je ne dis pas que les campagnards ne parlaient pas le français
Je dis juste que c'est pas aussi marqué que ça, et qu'il a bien fallu que la république s'impose.

L'éducation a accéléré un phénomène inévitable, qui s'est produit exactement de la même façon dans des pays moins centralisateurs que le notre. Et je ne crois pas que cela a été aussi "imposé" qu'on nous le répète aujourd'hui. Ca fait chic de parler occitan ou breton de nos jours, il y a un siecle, cela faisait bouseux, parce que ça faisait la difference entre rester dans son pays, et mal manger une année sur deux, ou aller à la ville et essayer d'avoir une vie meilleure.

Mon père était instituteur, son père également, les deux ont enseigné en campagne, le patois était interdit à l'école, les instits avaient pour instruction de punir les enfants parlant le patois. C'est un fait, c'était une directive de l'éducation nationale.

Enfin, Si l'identité nationale n'était apparue qu'avec l'imposition par la troisième république du francais dans les écoles (c'est ce que tu sembles dire), elle ne serait apparue qu'au début du 20 eme siècle, et je me demande bien pourquoi la france n'aurait pas éclaté en 1790 (ou en 1830, ou en 1848), et comment des slogans comme "la patrie en danger", qui réussit à partir de1790 à mobiliser derrière un même drapeau une partie très importante de la population, auraient pu fonctionner...

Francois

J'ai dit qu'on s'identifiait d'abord à sa région, puis à la nation, j'ai pas dit que la nation n'existait pas ... Avant la révolution c'était pas la nation c'était le roi. La guerre des contre-révolutionnaires vs la 1ère république avec la conscription et tout c'est bien la première fois de l'histoire de France où le peuple va volontairement sous les drapeaux avec un sentiment d'appartenance nationale qui ne soit pas dérivé du droit divin. La période 1792 -> 1914 c'est bien le XIX quand même -_-

Mais bon ... On cherche des poils aux oeufs là ...

[Marco46]

D'une part il n'a pas dit qu'"il fallait être un bon chrétien"... Il a dit que le bagage culturel était chrétien..

Je n'ai pas de "bagage culturel chrétien", je ne suis pas baptisé, personne ne m'a jamais bourré le mou avec la religion, je ne suis rentré qu'une seule fois dans une église pour un office religieux qui était l'enterrement de ma grand-mère, mes parents ne seront pas enterrés via l'église et moi non plus.

Etre athée ou agnostique n'empêche pas que plus de 50% de la population aujourd'hui se dit croyante, même si elle est non pratiquante.. et que notre histoire et nos coutumes, y compris aujourd'hui, sont en grande partie basées sur la chrétienté

Et donc 50 % de la population n'est pas croyante. Pourquoi donc vouloir mettre tout le monde dans le sac chrétien dans ce cas ?

Par ailleurs dans la république, le religieux relève du privé. Ca n'a aucun sens de définir un peuple sur cette base. Que tu me dises que la France de Louis XVI était chrétienne ok. Mais la France de Hollande non. Après on a un héritage chrétien, youpi, on a un héritage romain aussi, pis gaulois, etc ...

Il n'y a pas de sentiment à avoir, c'est un fait...

Le refuser est une absurdité qui ne peut mener qu'à une impasse et une incompréhension, voire pire..

Que des gens veuillent se revendiquer de cet héritage, très bien ça les regarde, mais moi non, j'ai rien à voir avec ça, et ça n'a rien à voir avec l'identité nationale. C'est même en contradiction puisqu'en bon républicain tu devrais comprendre que la religion relève du domaine privé.

[souviron34]

Je n'ai pas de "bagage culturel chrétien", je ne suis pas baptisé, personne ne m'a jamais bourré le mou avec la religion, je ne suis rentré qu'une seule fois dans une église pour un office religieux qui était l'enterrement de ma grand-mère, mes parents ne seront pas enterrés via l'église et moi non plus.

Et donc 50 % de la population n'est pas croyante. Pourquoi donc vouloir mettre tout le monde dans le sac chrétien dans ce cas ?

Par ailleurs dans la république, le religieux relève du privé. Ca n'a aucun sens de définir un peuple sur cette base. Que tu me dises que la France de Louis XVI était chrétienne ok. Mais la France de Hollande non. Après on a un héritage chrétien, youpi, on a un héritage romain aussi, pis gaulois, etc ...

Que des gens veuillent se revendiquer de cet héritage, très bien ça les regarde, mais moi non, j'ai rien à voir avec ça, et ça n'a rien à voir avec l'identité nationale. C'est même en contradiction puisqu'en bon républicain tu devrais comprendre que la religion relève du domaine privé.

Je crois que tu ne comprend pas la notion de "bagage culturel"

Le "bagage culturel" consiste en la somme de toutes les références culturelles dans lequelles nous avons été élevés et qui ont forgé la France que l'on connaît, qui sont "héritées" directement et indirectement..

Et oui, tu as un héritage culturel chrétien, comme tout français non-naturalisé, que tu le veuilles ou non.. ça n'est pas limité à ta famille, tes parents..

Tes grands-parents, tes arrière-grands-parents, etc, tous les philosophes et écrivains et tout ce qui a participé à la construction de la France d'aujourd'hui.. Même Robespierre était chrétien, comme Marx, comme St Just ou Marat, comme Voltaire, Rousseau, et Diderot, comme Napoléon, comme Miterrand ou De Gaulle, comme Jean Moulin... Monnet, fondateur de l'Europe, Pompidou, Chirac, Jaurès, Pierre Mendès-France... Jospin est protestant... On peut continuer...

Le "bagage culturel", c'est les références qui nous unissent par l'Histoire.. Un Français n'a pas le même bagage culturel qu'un Chinois, ou qu'un Libyen, un Marocain ou un Japonais...

Chez un Marocain, même si il est athée et que ses parents le sont, il a un héritage culturel majoritairement musulman, avec une partie juive.. Chez un Libyen, c'est mixte entre musulman et animiste.. Chez un Libanais, c'est mixte entre chrétien, musulman, et juif.. Chez un Chinois, c'est mixte entre confucianisme, bouddhisme, et pour ceux d'aujour'hui la Révolution Culturelle. etc etc... Chez un Indien, c'est mixte entre bouddhisme, hindouisme, et animiste..

Que tu sois athée ainsi que ta famille n'y change strictement rien...


Tu hérites de ça par la culture, et par les coutumes et l'Etat tel qu'il est devenu.. La plupart des lois, y compris celle sur la séparation de l'Eglise et de l'Etat, y font référence.. C'est bien pour ça que l'attitude vis-à-vis de l'Eglise est différente entre la France et l'Amérique du Nord, par exemple.. : notre "bagage" français a introduit la séparation, mais n'a pas "abattu" la religon.. Il en tient compte, avec le statut des écoles privées et de leurs profs et programme.. Nous sommes donc aujourdhui tous directement issus de cet héritage culturel...

Les vacances de Noel, de Paques, de la Pentecôte, de l'Ascension, le 15-Aout, tout ceci est un héritage chrétien.. et même catholique : pas de jours spéciaux dans les pays anglo-saxons ou en Allemagne ou en Suisse pour le 15-Aout, pour la Pentecôte ou l'Ascension.. : ils sont protestants.. Pas de Pâques ou de Noel chez les bouddhistes ou les hindouistes..

La notion de bien et de mal codifée par le Code Pénal est héritée de le chrétienté : dans l'islam, c'est la loi du Tallion (ainsi que pour certains intégristes chrétiens).. : la punition d'un voleur est qu'on lui coupe la main..

Le tabou de l'argent en France est d'origine chrétienne (et particulièrement catholique), de même que l'anti-sémtisime associé : les juifs étaient les seuls à avoir le droit de faire commerce de l'argent..

etc etc...

De même, le "social" est hérité de la chrétienté : chez les musulmans par exemple, le "pauvre" a automatiquement droit à une assiette le vendredi. Chez les chrétiens, cela a été la charité. Chez les hindous, c'est une caste : "les intouchables" ..

Dernier point : chez les chrétiens, le noir est le couleur du deuil.. Vois-tu un enterrement aujourd'hui en France autrement ??? Pourtant, chez les Japonais et Chinois, et les bouddhistes, c'est le blanc la couleur du deuil... Vois-tu un enterrement avec des couleurs bigarrées, ou en blanc ??? Non.. Cela te viendrait-il à l'esprit d'aller à l'enterrement de ta grand-mère en blanc ou en jaune ??

[souviron34]

d'autre part, mon estimé était "à la louche"..

Si on regarde les vrais chiffres (d'une source que tu ne pourras pas négliger, la Société des Athéistes) :

http://atheisme.free.fr/Religion/Sta...eligieuses.htm

Outre le constat de l'érosion dans le temps des convictions et de la pratique religieuse, encore plus sensible chez les jeunes, on peut noter un paradoxe quant aux résultats concernant les "sans religion" et "les non croyants".
En Fance, les "sans religion" se situent entre 25% et 30% et ceux qui ne croient pas en Dieu entre 40% et 45%. Les premiers sont, très schématiquement, constitués des athées, agnostiques, sceptiques et des déistes (croyants sans religion), or leur nombre est inférieur de 15% à celui de ceux qui ne croient pas en Dieu. Hormis le cas des religions sans Dieu, qui sont très marginales, l'explication semble provenir de la déclaration d'appartenance à une religion (catholicisme, islam, protestantisme) par des personnes qui ne croient pas ou ne croient plus en Dieu. En volume, ce phénomène que l'on pourrait qualifier "d'appartenance culturelle" est relativement important, de l'ordre de 20% des "effectifs" d'une religion (15% du total à rapporter aux 70% à 75% que représentent les religions).

ou le CNRS :

http://www.risc.cnrs.fr/pdf/SH198_religions.pdf (PDF)

chiffres « références »

2,23 milliards de chrétiens
1,41 milliard de musulmans
0,91 milliard de sans-religion
0,89 milliard d’hindous
0,39 milliard de bouddhistes
0,39 milliard d’adeptes des religions chinoises

ou un du gouvernement :

http://photos.state.gov/libraries/fr...E-%20Final.pdf (PDF)

Conformément à ses dispositions sur la séparation de l’Église et de l’État, le gouvernement ne fait pas de statistiques sur l’appartenance religieuse. Selon un sondage publié en décembre 2009 par le quotidien catholique La Croix, 64 % de la population est catholique. Bien que ce soit la première religion, seuls 4,5 % des catholiques assistent régulièrement à des offices religieux.

+ 1 million de protestants
+ 600 000 juifs

donc tout ça (66.4%) de chrétiens...

[DonQuiche]

La "vision de gauche" (toujours pour simplifier) propose, je crois, de remettre en cause ce consensus, et d'adopter un système plus proche de celui en vigueur en Amérique du Nord, où des populations installées depuis des années continuent à revendiquer leurs origines. Dans cette approche, l'identité nationale est la somme de ces origines successives, elle évolue au fil des migrations.

Crois-tu vraiment que la finalité voulue à gauche soit d'avoir des descendants d'immigrés qui continuent à se revendiquer algériens des générations plus tard ?

D'abord, comme je l'avais dit, je pense que le débat n'est absolument pas là. Tu mélanges deux choses qui ne sont qu'indirectement liées : d'une part des revendications confessionnelles provenant majoritairement de français, et d'autres part l'intégration des immigrés. Ces débats sont distincts parce que l'on peut être français, musulman et parfaitement intégré, et avoir de légitimes revendications confessionnelles en estimant que le consensus établi il y a un siècle doit être aujourd'hui actualisé. Je ne crois pas que tu considères que l'on est mal intégré à compter du moment où on est musulman, sans doute pas plus que tu ne considères qu'un authentique français devrait se refuser à remettre en cause les lois passées. Donc pourquoi établir ce lien entre actualisation du consensus laïc et un pseudo-débat entre intégrationnistes et communautaristes supposés (un discours que je n'entends pas en provenance du PS) ?

Ce distinguo étant fait, concernant la politique de la gauche, j'y vois la marque d'un plus grand respect des libertés individuelles et une attitude pragmatique face à la politique menée ces dernières décennies et qui, disons-le, n'a pas produit des résultats satisfaisants. Ce que tu penses donc mener au communautarisme me semble bien, pour ma part, viser une meilleure intégration (sans jeu de mot : l'intégration des valeurs françaises par un immigré et son intégration sociale vont de pair), et certainement pas un communautarisme qui, de toute façon, s'est de fait implanté en dépit d'une politique ouvertement intégrationniste.

Regarde les cris d'orfraie quand on a voulu parler d'identité nationale (c'est pourtant exactement de cela qu'il s'agit).

As-tu déjà vu un débat public organisé par le pouvoir réussir ? Moi non. Un débat public apparaît en réaction à des propositions. Si le gouvernement précédent avait par exemple mis en oeuvre une refondation de la politique migratoire (ce qu'il n'a pas fait, il s'est contenté d'ajouter des barrières administratives et financières et de rajouter des moyens) ou de l'acquisition de la nationalité (ce qui n'a au mieux été fait que très timidement), je pense qu'il y aurait spontanément eu un débat public de qualité et que ça n'aurait pas tant tourné au vinaigre.

Mais voilà : on ne peut pas d'un côté lâcher des petites phrases sur les cultures supérieures et inférieures pour racoler l'électeur FN, organiser une com' basée sur une provocation hebdomadaire, et de l'autre côté appeler à un débat serein. Sans parler du style du dernier quinquennat qui préférait multiplier les demi-mesures sans vue d'ensemble et les distiller en fonction des exigences du calendrier de la communication, ce qui se conjugue mal aux réformes de fond. Bref, si ce débat a échoué, je pense que l'ancien gouvernement en porte lourdement la responsabilité.

Je ne dis pas que le PS fera mieux sur le sujet (mais plus à mon goût sans doute), je ne le crois pas un seul instant ; pas dans ce domaine. Il n'y a qu'à voir avec quelle vitesse ils avaient enterré l'audacieux rapport de Malek Boutih sur le sujet (comme d'autres audacieux rapports de Boutih avant celui-ci).

Du coup, on tergiverse, on nie la réalité, la situation se dégrade, et les perdants sont... les immigrés que certains prétendent défendre...

Je ne suis pas sûr que refuser la lecture des uns soit nier la réalité. Qui, en France, te dire que l'état de l'immigration est satisfaisant. C'est plutôt une question d'interprétation et de ses solutions. On ne nie pas la réalité sous prétexte que l'on refuse la vision d'une identité nationale menacée par l'immigration.

[Invité]

Crois-tu vraiment que la finalité voulue à gauche soit d'avoir des descendants d'immigrés qui continuent à se revendiquer algériens des générations plus tard ?

Tu caricatures la phrase que tu cites, mais, à cette expression "finalité voulue" (qui peut en juger?) près, il y a un peu de vrai. Le communautarisme (ce qui j'appelle vision de gauche, qui n'est pas la même chose que "le projet de la gauche" comme tu sembles le lire) accorde une grande importance aux racines. C'est ce qui fait qu'aux USA, des descendants de chinois immigrés depuis un siècle et demi, ne parlant pas un mot de leur langue ancestrale, se définissent comme ABC (american born chinese).

Et cette idée se développe petit à petit chez nous, où l'on voit de plus en plus de monde se réclamer de "racines". C'est à mon avis le coeur du débat.

Tu mélanges deux choses qui ne sont qu'indirectement liées : d'une part des revendications confessionnelles provenant majoritairement de français, et d'autres part l'intégration des immigrés.

Je ne parle ici que de l'intégration des immigrés, la construction de mosquées et les menus végétariens (je suppose que c'est ce que tu veux dire par "revendications confessionnelles provenant majoritairement de francais") c'est toi qui les a amenés dans cette discussion...

Par ailleurs, opposer "immigrés" et "majoritairement francais" n'est pas une bonne idée: le problème de l'intégration, c'est autant le problème des descendants d'immigrés (majoritairement français) que des immigrés eux mêmes.

Donc pourquoi établir ce lien entre actualisation du consensus laïc et un pseudo-débat entre intégrationnistes et communautaristes supposés ?

Je suis tenté de te renvoyer cette question...

Ce distinguo étant fait, concernant la politique de la gauche, j'y vois la marque d'un plus grand respect des libertés individuelles et une attitude pragmatique face à la politique menée ces dernières décennies et qui, disons-le, n'a pas produit des résultats satisfaisants.

Oui mais vous, oui mais nous, respect, pragmatique, le bilan... On dirait un discours présidentiel (ou un éditorial de Dely). On retombe dans la caricature, et les "éléments de langage" politiciens.

Aucune politique ne donnera de résultat tant que la question de fond, savoir ce qu'on attend de l'immigration, ne sera pas clarifiée, et tant qu'on ne sera pas sorti du bac à sable des petites phrases et des noms d'oiseaux (vichyste! bisounours!). Et c'est pour cela que *toutes* les politiques (de gauche comme de droite) ont échoué.

Mais nos politiques trainent des pieds, en se cachant derrière des formules floues, car je crois qu'ils se doutent que ce débat ferait apparaitre un consensus populaire très à droite... C'est comme l'Europe, si tu veux: quand on donne la parole au peuple, il a tendance à dire non, alors les partis font dans la "démocratie indirecte", dans l'intérêt du peuple bien entendu. Et pendant ce temps, les extremes montent...

As-tu déjà vu un débat public organisé par le pouvoir réussir ? Moi non.

Il faudrait le dire au gouvernement actuel alors, parce que j'ai l'impression que c'est justement le fond de cette méthode de concertation dont on nous rebat les oreilles ces derniers temps, et serait la véritable matérialisation du changement (si j'en crois nos éditorialistes).

Si le gouvernement précédent avait par exemple mis en oeuvre une refondation de la politique migratoire ou de l'acquisition de la nationalité, je pense qu'il y aurait spontanément eu un débat public de qualité et que ça n'aurait pas tant tourné au vinaigre.

Ben voyons! On n'aurait surement pas eu d'indignations sur twitter, de petites phrases, et de hurlements...

Il y a eu, je crois, une volonté réelle de refondre la politique migratoire, et une tentative d'ouvrir le débat sur la double nationalité, et sur l'identité. Mais la tentation d'en faire un débat politicien a été trop fort...

Si l'on commences par qualifier toute position dure comme un appel du pied au FN, et qu'on n'a pour seules critiques des idées opposées que des adjectifs comme indigne ou nauséabond, aucun débat ne peut apparaitre.

On en revient au point précédent: les discussions sur l'immigration échouent parce qu'il est plus rentable pour les partis politiques d'en faire une exploitation "tactique" en les transformant en un pugilat.

Francois

[BenoitM]

il y a un peu de vrai. Le communautarisme (ce qui j'appelle vision de gauche, qui n'est pas la même chose que "le projet de la gauche" comme tu sembles le lire) accorde une grande importance aux racines. C'est ce qui fait qu'aux USA, des descendants de chinois immigrés depuis un siècle et demi, ne parlant pas un mot de leur langue ancestrale, se définissent comme ABC (american born chinese).

Euh il me semble que la gauche c'est le contraire du communautarisme. (non non construire une mosqué ce n'est pas du communautarisme)
En plus je parlerais plutot de vision anglosaxone ou continentale.

Il me semble que le repli sur son peuple est plus étiquetté à droite qu'à gauche. Que la gauche défend une certaine idée de l'internationnal "tous égaux"
On parle de communautarisme en angleterre et aux USA pas en France.

Et pour la langue ancestrale du chinois, déjà il existe un tas de dialectes et de plus en général les immigrés n'étaient pas les plus cultivées donc pour transmettre leurs culture ce n'est pas toujours aisée.

[MiaowZedong]

Il me semble que le repli sur son peuple est plus étiquetté à droite qu'à gauche. Que la gauche défend une certaine idée de l'internationnal "tous égaux"
On parle de communautarisme en angleterre et aux USA pas en France.

En fait, ce que fcharton veut dire c'est que la gauche est plus portée sur le respect de la culture d'autrui. Contrairement à lui je ne dirais pas que le communautarisme est une "vision de gauche"* mais il faut admettre tout de même que certaines interprétations des idéaux internationalistes de la gauche—plus spécifiquement, les interprétations de la gauche caviar et de la gauche bisounours—peuvent conduire au communautarisme, par excès de relativisme moral et de tolérance pour l'intolérance et le repli communautaire (valorisés au nom du maintien des traditions de chacun et du multiculturalisme).

La réalité, c'est que certaines valeurs sont incompatibles. Pour prendre des exemples pertinents, quand tu as sur ton sol des communautés qui pratiquent l'excision du clitoris et le marriage forcé, tu ne peux pas en même temps respecter toutes les cultures et défendre les droits de la femme et de l'enfant.

Au Brésil, c'est pire: le gouverment ne peux pas agir efficacement contre les infanticides et les sacrifices humains sans violer tout un tas de droits de l'homme, droits des peuples indigènes et même la convention des droits de l'enfant (ce qui est un comble) internationalement reconnus.

*Dailleurs, à droite il y a beaucoup de communautaristes aussi

[Invité]

Il me semble que le repli sur son peuple est plus étiquetté à droite qu'à gauche. Que la gauche défend une certaine idée de l'international "tous égaux".

C'est un problème de définition. Le communautarisme, c'est l'idée qu'à l'intérieur du territoire national, des groupes (ethniques, religieux, ou autres) différences, puissent vivre selon des règles différentes, et cela s'oppose à une vision plus unitaire, qui prone une population plus uniforme.

C'est en ce sens que la "vision de droite" est plus unitaire, et la "vision de gauche" plus communautariste. Maintenant, ce sont des niveaux de gris: personne ne demande l'interdiction des merguez, ou des saucisses de francforts sur le territoire national, pas plus que de l'autre côté, les communautés ne demandent des tribunaux ou des lois d'exception.

Et pour la langue ancestrale du chinois, déjà il existe un tas de dialectes et de plus en général les immigrés n'étaient pas les plus cultivées donc pour transmettre leurs culture ce n'est pas toujours aisée.

C'est vrai de toute immigration. Au bout de quelques générations, la culture originale, même portée à bout de bras, se perd. Ce qui est intéressant, je trouve, c'est que ces américains continuent à se décrire comme chinois, et ont parfois une loyauté à la "mère patrie" un rien étrange (si le sujet t'interesses et que tu sais l'anglais, tu peux aller trainer sur des forums comme asiafinest, ou tout ce qui tourne autour de l'asian pride (Azn pryde quand ils veulent faire ghetto), c'est très révélateur.

Pour les dialectes, les communautés chinoises d'outremer sont souvent unies par un dialecte. A Paris, tu as des dialectes par quartier et par groupes: des Teochew dans le 13eme historique, des Cantonnais dans toute la partie occupée par les chinois d'indochine (Cholon et autres), des Wenzhou dans le troisième et à Belleville, et ainsi de suite, chacun parlant son dialecte.

Francois

[BenoitM]

C'est un problème de définition. Le communautarisme, c'est l'idée qu'à l'intérieur du territoire national, des groupes (ethniques, religieux, ou autres) différences, puissent vivre selon des règles différentes, et cela s'oppose à une vision plus unitaire, qui prone une population plus uniforme.

C'est en ce sens que la "vision de droite" est plus unitaire, et la "vision de gauche" plus communautariste. Maintenant, ce sont des niveaux de gris: personne ne demande l'interdiction des merguez, ou des saucisses de francforts sur le territoire national, pas plus que de l'autre côté, les communautés ne demandent des tribunaux ou des lois d'exception.

Justement la gauche pronent plutot pour les même droits pour tous et non des lois différentes.
Une certaine droite et les partis conservateurs ne veulent pas de cette égalité et donc sont obligés de passer par l'uniformisation car sinon c'est remettre en cause ce qu'on s'accorde à soi-même et qu'on ne veut pas accorder aux autres

la gauche—plus spécifiquement, les interprétations de la gauche caviar et de la gauche bisounours—peuvent conduire au communautarisme, par excès de relativisme moral et de tolérance pour l'intolérance et le repli communautaire (valorisés au nom du maintien des traditions de chacun et du multiculturalisme).

Euh je ne pense pas qu'il y a aie tant de gauche caviar et bisounours que ca. Il ne faut pas confondre respect de la culture et autorisation de tout et n'importe quoi...
Il me semble que le communautarisme est nettement plus fort en Angleterre Canada et Usa qu'en France et je ne pense pas qu'ils soient plus à gauche que la France pourtant

Au fait en général ceux qui défendent ces "cultures et traditions" dans ces pays sont souvent étiquetés à droite et non à gauche
L'interdiction de l'avortement, la femme au foyer sont souvent pronnés par la droite conservatrice et non par la gauche

[MiaowZedong]

Euh je ne pense pas qu'il y a aie tant de gauche caviar et bisounours que ca. Il ne faut pas confondre respect de la culture et autorisation de tout et n'importe quoi...
Il me semble que le communautarisme est nettement plus fort en Angleterre Canada et Usa qu'en France et je ne pense pas qu'ils soient plus à gauche que la France pourtant

Justement, c'est que la frontière entre le respect de la culture et de l'autorisation de tout et de n'importe quoi est très, très floue.

D'ailleurs, parlant de relativisime: les notions de "droite" et de "gauche" sont extrèmement relatives et ne peuvent pas résumer les traditions politiques d'un pays.

Au fait en général ceux qui défendent ces "cultures et traditions" dans ces pays sont souvent étiquetés à droite et non à gauche
L'interdiction de l'avortement, la femme au foyer sont souvent pronnés par la droite conservatrice et non par la gauche

Pourtant, c'est la gauche de l'Ontario qui souhaitait permettre l'arbitrage civil par la Sharia, par exemple.

C'est donc une "mesure de gauche", alors que pourtant elle est extrèmement défavorable aux femmes.

Par exemple, si un Musulman mourrait sans testament en Ontario, a priori ses filles toucheraient une petite fraction de l'héritage de leurs frères—à moins de refuser l'arbitrage, ce qui n'est pas forcément évident (mal vu par la communauté, mal vu aussi par le gouvernement qui veux s'éviter une procédure judiciaire et ne veux pas être en porte-à-faux).

Donc dans ce cas, on a bien un gouvernement "de gauche" qui était prêt a ce que que la femme Musulmane n'a pas besoin de resources financières indépendantes et doit plutot être entretenue pas son mari, au nom du respect de la culture et du statut personnel Islamiques.