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  1. #21
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    Citation Envoyé par erwanlb Voir le message
    On est quand meme loin de l'esclavage !!!!

    La dernière fois que j'ai vu un t shirt de syndicaliste avec "NON A L'ESCLAVAGE" dessus, le mec avait du mal a faire un 1/5ème de son temps à bosser....et pareil pour ses collègues....

    Difficile sujet quand on voit que les mieux logés se prennent parfois pour des esclaves parce qu'ils n'ont jamais vu comment ca se passait ailleurs...
    Alors pourquoi ils se suicident ces nanties ?


  2. #22
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    Citation Envoyé par erwanlb Voir le message
    On est quand meme loin de l'esclavage !!!!

    La dernière fois que j'ai vu un t shirt de syndicaliste avec "NON A L'ESCLAVAGE" dessus, le mec avait du mal a faire un 1/5ème de son temps à bosser....et pareil pour ses collègues....

    Difficile sujet quand on voit que les mieux logés se prennent parfois pour des esclaves parce qu'ils n'ont jamais vu comment ca se passait ailleurs...
    On n'est pas en train de parler d'informaticiens, là. Moi, je gagne bien ma vie, et ça ne me viendrait pas à l'idée de me plaindre de mon salaire. Mais il y a en France des gens qui vivent dans une précarité de tous les instants, qui vivent avec moins de 1000 euros par mois alors qu'ils travaillent. Je te conseille de lire lire le bouquin de Florence Aubenas, "le quai de Ouistreham". Tu verras la réalité que vivent de plus en plus de gens en France ! Les boulots précaires, le temps partiel imposé, les gens qui prennent un troisième emploi pour surnager...

    On voit les nouvelles tomber, de pire en pire. La tuberculose est revenue en France. 13% de la population vit désormais sous le seuil de pauvreté, soit plus de 8 millions de personnes !

    Et apparemment, on n'a pas encore touché le fond...
    Les brevets ? Le type qui a inventé l'eau chaude doit être grave blindé de thunes !

  3. #23
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    La mondialisation est en train de provoquer un rééquilibrage mondial, Brésil, Chine, Inde, etc.. sont en pleine croissance... à notre détriment. Oui, il est possible qu'une part de leur croissance soit captée par quelques uns, mais, oui, une autre alimente les classes intermédiaires naissantes. Il y aurait sûrement des choses à faire pour améliorer le sort de tout le monde mais il faudrait tout de même choisir entre se plaindre de la stagnation de notre niveau de vie et la défense des chinois les plus pauvres, dont le sort repose encore sur la santé des exportations.
    Espérons qu'ils dépendrons moins de notre consommation à l'avenir mais n'oublions pas que quand l'industrie arrive à faire baisser les prix, c'est le pouvoir d'achat de tous les consommateurs qui augmente. Entre un paysan chinois, pauvre et improductif, et un ouvrier chinois tout aussi pauvre (à vérifier) mais autrement plus productif, toute l'humanité y gagne en choisissant le second, en commençant par les chinois.

  4. #24
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    Citation Envoyé par ZiGoM@r Voir le message
    La mondialisation est en train de provoquer un rééquilibrage mondial, Brésil, Chine, Inde, etc.. sont en pleine croissance... à notre détriment.
    Je ne pense pas qu'il s'agit là d'un rééquilibrage entre les peuples.

    Si c'était le cas, alors les délocalisations auraient été une oeuvre humanitaire.

    Non, l'exploitation de l'homme par l'homme ne s'embarrasse pas de principes moraux, ni du rééquilibrage des civilisations, il dépend juste de la docilité de l'être exploité.

    C'est pour cela que ce principe fonctionne si bien dans un système totalitaire.

    La richesse d'un individu ne dépend pas à mon avis de son état matérialiste, la civilisation Chinoise n'a rien à envier aux civilisations Européennes.

    La Démocratie Chinoise serait à mon avis un progrès, que ce pays ai ou non atteint le niveau de matérialisme du monde dit riche.

    Mais pour moi la Démocratie n'existe nul part dans le monde ? Pourquoi :

    La Démocratie est le choix du peuple Démocratie Directe, ou le choix par le peuple de ses représentants Démocratie Représentative.

    Mais la Démocratie Directe n’existe nul part dans le monde.

    En ce qui concerne la démocratie représentative elle ne représente pas le peuple puisqu'il s'agit d'une Démocratie par défaut.

    Pour que la Démocratie Représentative représente le peuple il faut :

    Que le Peuple puisse élire ses représentants.

    Que le peuple puisse choisir le système de société dans lequel il veut vivre.

    Dans ce cas je ne connais qu'une seule solution c’est pouvoir sanctionner ses représentants si ceux ci s'entendent pour un système qui ne convient pas au Peuple.

    C'est le cas des démocraties dites démocratie de façade ou il n'y a qu'une personne à l'élection ou tous les candidats s'entendent pour proposer le même système au peuple.

    Comme le Capitalisme Libéral ou le Communisme ou l'Oligarchie Intellectuelle ou Religieuse.

    Dans ce cas il faut le vote sanction :

    Si plus de 50 % de votes blancs à une élection, élection annulée et interdiction de se représenter à vie à une autre élection pour tous les participants à cette élection.

    Il sera impossible de présenter au peuple un système ou tous les acteurs s'entendent pour tromper le peuple, et donc de faire un choix par défaut.

    Si le Peuple peut sanctionner une élection et qu’il ne le fait pas, alors on peut dire c’est le choix du peuple, c’est une Démocratie.

  5. #25
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    Citation Envoyé par ZiGoM@r Voir le message
    La mondialisation est en train de provoquer un rééquilibrage mondial, Brésil, Chine, Inde, etc.. sont en pleine croissance... à notre détriment. Oui, il est possible qu'une part de leur croissance soit captée par quelques uns, mais, oui, une autre alimente les classes intermédiaires naissantes. Il y aurait sûrement des choses à faire pour améliorer le sort de tout le monde mais il faudrait tout de même choisir entre se plaindre de la stagnation de notre niveau de vie et la défense des chinois les plus pauvres, dont le sort repose encore sur la santé des exportations.
    Attention, la mondialisation ne rééquilibre rien. Elle est en train d'effacer petit à petit les frontières, ce n'est pas pareil. Foxconn en est d'ailleurs un bon exemple: le groupe est basé à Taiwan (République de Chine). Foxconn exploite des usines en Chine continentale (République Populaire de Chine). Pourtant la Pépublique de Chine et la République Populaire de Chine sont toujours en guerre (civile).

    Dans la même région, les deux Corées ont connut une résurgence des escarmouches frontalières, mais commencent en même temps à commercer de plus en plus et les Américains font des affaires au Viet Nam.

    L'aboutissement de la mondialisation, ce sera qu'il n'y aura plus de pays pauvres et pays riches, mais simplement des pauvres et des riches. Les ouvriers Anglais ou Français vont être rabaissés au niveau des esclaves ouvriers de Foxconn, les developeurs Européens, Marocains ou Indiens seront au même niveau, et bien sûr les milliardaires de tous les pays seront avant tout milliardaires.

  6. #26
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    Citation Envoyé par mala92 Voir le message
    La Chine change. La croissance diminue, les élections arrivent.
    J'imagine que tu ne parlais pas des pseudo-élections qu'ils organisent là-bas mais de vraies élections. On ne cesse d'entendre que la Chine deviendra forcément démocratique, je crois que c'est très naïf. La Chine est un très grand pays avec autant de disparités, l'union semble assez difficile entre les classes aisées de Shangaï et les paysans affamés de l'arrière-pays. C'est aussi un pays confucianiste, dont la culture encourage à accepter l'autorité même si elle est mauvaise. Ainsi qu'un pays tourmenté par le nationalisme et qui craint son propre éclatement, une raison de plus pour soutenir le pouvoir. Enfin le gouvernement a jusqu'à présent réussi à obtenir de beaux succès économiques, ce qui a permis d'améliorer les conditions de vie de beaucoup de citoyens.

    Alors, certes, on les classes aisées (5% à 10% de la population) voudraient plus de liberté et semblent prêts à bouger. Mais je doute que cela puisse s'articuler avec les besoins beaucoup plus pragmatiques des ouvriers et paysans qui semblent moins revendicatifs vis-à-vis du gouvernement et davantage nourris par la propagande du régime.

    Citation Envoyé par David_g Voir le message
    Code :
    Finalement, personne n'y gagne, à part les actionnaires à très court terme.
    Oui et les clients et la majorité des personnes qui ne sont pas ces pays en fait.
    A voir. Il faudrait comparer les gains de pouvoir d'achats réalisés grâce à ces délocalisations avec les dépenses sociales induites en retour (chômage, effets de l’accroissement de la compétition sur la santé, etc) et le manque à gagner fiscal au niveau des entreprises. Je suis assez sceptique.

    Citation Envoyé par JML19 Voir le message
    Je ne pense pas qu'il s'agit là d'un rééquilibrage entre les peuples.
    Bien sûr, cela remettrait en cause tout ton système de croyances.

    Citation Envoyé par Traroth2 Voir le message
    On voit les nouvelles tomber, de pire en pire. La tuberculose est revenue en France. 13% de la population vit désormais sous le seuil de pauvreté, soit plus de 8 millions de personnes !
    Osef du seuil de pauvreté, c'est un seuil relatif qui mesure simplement (mal) les inégalités de revenus. En revanche je suis d'accord avec le ton du reste de ton message.

  7. #27
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    Citation Envoyé par MiaowZedong Voir le message
    L'aboutissement de la mondialisation, ce sera qu'il n'y aura plus de pays pauvres et pays riches, mais simplement des pauvres et des riches. Les ouvriers Anglais ou Français vont être rabaissés au niveau des esclaves ouvriers de Foxconn
    Ou bien français et chinois convergerons au même rythme...

    les developeurs Européens, Marocains ou Indiens seront au même niveau, et bien sûr les milliardaires de tous les pays seront avant tout milliardaires.
    Il y a toujours eu des "très riches", je ne pense pas que la mondialisation en soit LA responsable. Cela dit, rien ne justifie à mes yeux qu'ils payent, en proportion, moins d’impôts que le développeur moyen par exemple, mais cela n'a rien à voir avec la mondialisation : elle n'implique pas le néolibéralisme même si l'inverse est vrai. De l'universalisme des lumières à l'internationalisme marxiste, en passant par l'écologie, le besoin d'unifier le monde ne s'est jamais tant fait sentir. Si on accepte le libre marché dans ses grandes lignes, la mondialisation va de soi. Ce n'est sûrement pas à Reagan et Thatcher qu'il aurait fallut donner les reines du monde, mais il s'agit de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

    PS : Pour les plus pessimistes, je vous conseille vivement les TED Talks du statisticien Hans Rosling, qui démontrent que même les plus pauvres vont de mieux en mieux.

    @ DonQuiche : Je nourrit l'espoir que la liberté d'expression qu'implique Internet développera partout une forme de démocratie.

    PPS :
    La démocratie la plus directe ne se situe-t-elle pas dans nos choix de consommateur ?

  8. #28
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    Citation Envoyé par ZiGoM@r Voir le message
    Il y a toujours eu des "très riches", je ne pense pas que la mondialisation en soit LA responsable.
    Non, effectivement : les baisses d'impôts sur les très riches et l'évolution de la finance sont de meilleures candidates que la mondialisation

    PS : Pour les plus pessimistes, je vous conseille vivement les TED Talks du statisticien Hans Rosling, qui démontrent que même les plus pauvres vont de mieux en mieux.
    J'irai jeter un coup d'oeil mais j'observe pour ma part que les biens de première nécessité (notamment les trois premiers postes de dépense des ménages : logement, énergie, transport) ont subis des hausses plus importantes que la progression du salaire moyen presque chaque année au cours des quinze dernières années. Je ne pense pas que l'amélioration des performances des iPod (à prix constant l'iPod est donc considéré comme baissant de prix par les statisticiens) soit significative en comparaison.

    @ DonQuiche : Je nourrit l'espoir que la liberté d'expression qu'implique Internet développera partout une forme de démocratie.
    Même quand l'Internet est censuré ?

  9. #29
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    Sur l'évolution des plus pauvres, je parlais au niveau mondial. La faim dans le monde régresse, l’espérance de vie augmente dans la plupart des pays les plus pauvres, la mortalité infantile y diminue, etc..
    Nous concernant, je me garde de toute prédiction, aussi optimiste sois-je.

    Même quand l'Internet est censuré ?
    Il est peut-être facile de censurer Facebook ou Google mais Internet ne peut pas se résumer à cela. Imagine le coût financier de son contrôle total (localement), aucun état n'en a aujourd'hui les moyens.

  10. #30
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    Citation Envoyé par ZiGoM@r Voir le message
    PS : Pour les plus pessimistes, je vous conseille vivement les TED Talks du statisticien Hans Rosling, qui démontrent que même les plus pauvres vont de mieux en mieux.
    Vous n'avez pas soif ? Certain ont soif !

    Vous n'avez pas faim ? Certain ont faim !

    Vous n'avez pas peur ? Certain ont peur !

  11. #31
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    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    Bien sûr, cela remettrait en cause tout ton système de croyances.
    Je ne crois rien, je ne crois en rien, seulement la philanthropie, en ce qui concerne l'exploitation de l'homme par l'homme, me semble ne pas être dans le sens de l'histoire.

  12. #32
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    Ironiquement, le grand concurrent d'Apple, le coréen Samsung, réfléchit lui sérieusement à implanter des moyens de production sur le sol Américain. Un moyen de progresser encore plus sur un marché où les clients ne sont pas insensibles au « patriotisme économique ».
    Information intéressante bien connue et même tout à fait officielle (voire le Buy American Act), dont quelques-uns de nos concitoyens et gouvernements devraient sans doute s'inspirer rapidement...
    L'avis publié ci-dessus est mien et ne reflète pas obligatoirement celui de mon entreprise.

  13. #33
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    Citation Envoyé par ZiGoM@r Voir le message
    Ou bien français et chinois convergerons au même rythme...


    Il y a toujours eu des "très riches", je ne pense pas que la mondialisation en soit LA responsable. Cela dit, rien ne justifie à mes yeux qu'ils payent, en proportion, moins d’impôts que le développeur moyen par exemple, mais cela n'a rien à voir avec la mondialisation : elle n'implique pas le néolibéralisme même si l'inverse est vrai. De l'universalisme des lumières à l'internationalisme marxiste, en passant par l'écologie, le besoin d'unifier le monde ne s'est jamais tant fait sentir. Si on accepte le libre marché dans ses grandes lignes, la mondialisation va de soi. Ce n'est sûrement pas à Reagan et Thatcher qu'il aurait fallut donner les reines du monde, mais il s'agit de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain.
    La mondialisation et le néolibéralisme sont entièrement séparés. La première, je le repète, va forcement mettre les gens au même niveau selon leur catégorie sociale, quel que soit leur pays, et pour les pauvres ce sera un nivellement vers le bas, qui permettra le nivellement vers le haut des riches (du moins si l'on accepte les règles d'un marché libre).

    La raison en est fort simple: mis en compétition, le groupe qui accepte (car il en l'habitude, car il habite là où la vie coûte moins cher) le salaire le plus faible remportera la compétition. Hors, le plein emploi, lorsque le travail est soumis au marché, ce n'est tout simplement pas possible, d'où nivellement des salaires vers le bas.

    Le néolibéralisme est une école de pensée politique qui s'appuie sur un méli-mélo de théories économiques, et qui a pour effet constaté d'accroitre les inégalités (entre autres, il serait malhonnête de le reduire à cela).

    La combinaison de ces deux tendances, mondialisation et néoliberalisme, est donc forcement extrèmement inégalitaire. La mondialisation ne l'est pas forcement, dans un sens elle est même égalitaire puisqu'elle tend à mettre les peuples au même niveau.

    Quant à l'acroissement du niveau de vie des pauvres (à l'echelle mondiale), il va de soit. La croissance mondiale reste (à moyen et long terme) positive, donc tout le monde en bénéficie, à des degrés divers, sauf ceux qui sont déjà au-dessus de ce qu'ils valent sur le marché mondial (en language commun, cela donne la majorité de la population Occidentale, qui voit son niveau de vie s'abaisser comme le éDon Quiche).

  14. #34
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    Bonjour

    Lorsque l'on parle mondialisation on aurait tendance à croire que c'est un système philosophique mûrement réfléchit.

    Ce qui à mon avis n'est pas le cas.

    La Mondialisation semble être le résultat du combat des Ouvriers pour leur statut social et les augmentations salariales.

    Et la réponse donnée par les entrepreneurs aux difficultés de gestion de la classe ouvrière.

    Elle ne s'est pas produit dès le début de l'industrialisation, mais vers la fin, ce qui aurait tendance à prouver qu'elle correspond bien à une difficulté patronale de gestion du marché du travail et à une baisse des marges produite par le travail dans les Pays riches.

    Elle correspond à mon sens à trois facteurs précis qui sont :

    - La demande ouvrière de protection sociale et de niveau de vie dans les pays riches.

    - L'augmentation du prix du pétrole et des énergies depuis 1972.

    - Les difficultés qu'ont eu les entrepreneurs de voir diminuer leur bénéfice.

    Elle à eu pour conséquence l'ouverture du marché du travail dans les pays à faible coup de main d'oeuvre avec une discipline ouvrière sans faille.

    Elle a eu aussi pour conséquence dans les pays riches l'augmentation du chômage, mettant à disposition des entrepreneurs le monde ouvrier, créant ainsi une baisse significative de la revendication sociale et salariale.

    En conclusion et à mon avis : La mondialisation est une réponse Patronale aux problèmes économiques des pays riches mettant en péril leurs marges bénéficiaires.

    Elle n'a à mon avis jamais eu comme but ni comme prétention de créer un équilibre entre les civilisations.

    Autrement elle l'aurait fait dès le départ et n'aurait pas exploité une main d'oeuvre pas chère et sans droit.

    Elle aurait au contraire mis tout le monde au même niveau créant ainsi une concurrence loyale et libre entre les civilisations.

    Mais elle attend sagement que les peuples se révoltent, pour aller exploiter d'autres peuples moins révoltés et moins chers.

  15. #35
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    Citation Envoyé par MiaowZedong Voir le message
    La mondialisation et le néolibéralisme sont entièrement séparés. La première, je le repète, va forcement mettre les gens au même niveau selon leur catégorie sociale, quel que soit leur pays, et pour les pauvres ce sera un nivellement vers le bas, qui permettra le nivellement vers le haut des riches (du moins si l'on accepte les règles d'un marché libre).

    La raison en est fort simple: mis en compétition, le groupe qui accepte (car il en l'habitude, car il habite là où la vie coûte moins cher) le salaire le plus faible remportera la compétition. Hors, le plein emploi, lorsque le travail est soumis au marché, ce n'est tout simplement pas possible, d'où nivellement des salaires vers le bas.
    Ni le libre marché, ni la mondialisation n'implique que l'offre (d'emploi) soit forcement plus faible que la demande. Le productivisme mais aussi les contraintes légales pèse sûrement beaucoup plus. Chez nous, une heure de la vie d'un homme vaut aujourd'hui plus qu'un repas moyen, j'en suis ravi. La loi restreint les libertés de certains au profit du plus grand nombre, c'est Justice. Le plus grand nombre étant bien mieux définit dans un système mondialisé, j'estime que son profit se situe aussi dans sa liberté, économique entre autre. Cela dit, une concurrence saine nécessite de la diversité, et cela s'applique sans doute aussi aux systèmes économiques et politiques. A ce titre, les pays scandinaves m'intéressent de plus en plus sur les plans social et économique : on peut y observer des droits sociaux et moins d'inégalité qu'ailleurs, mais une vision assez libéral de l'économie. Il est aussi notable que la criminalité y soit très faible.

  16. #36
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    Lorsque l'on parle mondialisation on aurait tendance à croire que c'est un système philosophique mûrement réfléchit.

    Ce qui à mon avis n'est pas le cas.
    Effectivement, c'est un mouvement humain naturel. Alexandre le Grand se voulait unificateur de monde connu.

    La Mondialisation semble être le résultat du combat des Ouvriers pour leur statut social et les augmentations salariales.
    Les délocalisations, certes. La mondialisation marchande existait déjà à la belle époque de Venise, elle n'a fait que s’amplifier avec le temps.

    Elle n'a à mon avis jamais eu comme but ni comme prétention de créer un équilibre entre les civilisations.
    J'ignore à partir de quel moment on commence à la justifier ainsi, mais l'intention m'importe peu, seul le résultat compte.

    Concernant ses conséquences, je crois que tu te trompe de cause, la mondialisation amplifiant certains problèmes. Quant au chômage, il résulte, selon moi, du déséquilibre Nord-Sud actuel, déséquilibre que la mondialisation tend à résorber (Brésil, Chine et Inde le démontrent).

  17. #37
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    Citation Envoyé par MiaowZedong Voir le message
    Quant à l'acroissement du niveau de vie des pauvres (à l'echelle mondiale), il va de soit. La croissance mondiale reste (à moyen et long terme) positive, donc tout le monde en bénéficie, à des degrés divers, sauf ceux qui sont déjà au-dessus de ce qu'ils valent sur le marché mondial (en language commun, cela donne la majorité de la population Occidentale, qui voit son niveau de vie s'abaisser comme le éDon Quiche).
    Attention, je ne blâme pas la mondialisation pour les baisses de niveau de vie observées (sauf à la rigueur pour ceux mis au chômage ou en précarité à cause d'elle). Les hausses des transports et de l'énergie sont causées par la raréfaction des matières premières, celles sur l'immobilier démontrent avant tout qu'il y a bien trop de pognon en quête d'investissement (la demande pour la pierre est avant tout une demande pour un produit financier), même si la hausse des matières premières joue là aussi à la marge. Et dans les deux cas des artefacts fiscaux amplifient le problème.

    Citation Envoyé par JML19 Voir le message
    Elle ne s'est pas produit dès le début de l'industrialisation, mais vers la fin
    La révolution industrielle était encore balbutiante quand l'empire britannique était déjà à son apogée.

    Elle n'a à mon avis jamais eu comme but ni comme prétention de créer un équilibre entre les civilisations. Autrement elle l'aurait fait dès le départ et n'aurait pas exploité une main d'oeuvre pas chère et sans droit.
    Tu confonds but et conséquence. Le but est de faire du pognon. Les conséquences peuvent être bonnes ou mauvaises. Et prétendre que cela ne profite pas aux chinois ou aux autres c'est vraiment faire l'autruche selon moi.

    Je ne crois rien, je ne crois en rien, seulement la philanthropie, en ce qui concerne l'exploitation de l'homme par l'homme, me semble ne pas être dans le sens de l'histoire.
    Oh ! Un homme sans croyances et tout bâti de raison. Mauvaise formulation ou vanité ?

  18. #38
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    Citation Envoyé par ZiGoM@r Voir le message
    Ni le libre marché, ni la mondialisation n'implique que l'offre (d'emploi) soit forcement plus faible que la demande.
    Cela résulte d'une logique imparable:

    augmentation de la proportion de personnes travaillant => diminution du chômage

    diminution du chômage => augmentation de la rareté du travail

    augmentation de la rareté du travail => augmentation du coût du travail

    Hors, par postulat, nous savons que toute production nécessite du travail.
    D'où:

    augmentation du coût du travail => augmentation de tous les prix (inflation)

    C'est-à-dire que:

    augmentation de la proportion de personnes travaillant => inflation

    Nous savons également que la demande est plus ou moins élastique par rapport au prix. Dans le contexte macroéconomique qui nous intéresse, nous devenons retenir que le coéfficient d'élasticité de la demande globale sera forcement inférieur à 0, ou dans la notation habituelle, sa valeur absolue sera supérieure à 0.

    De plus, nous savons également que la demande d'une personne va dépendre en grande partie de son nombre de personnes à charge. Les chômeurs qui deviennent travailleurs cessent d'êtres des dépendants, donc le nombre de personnes à charge par travailleur diminue.

    Nous pouvons donc en déduire que:

    augmentation du nombre de personnes travaillant => reduction de la demande par travailleur

    Le coût du travail augmente et que la demande par travailleur diminue => la part du travail dans la valuer ajoutée augmente

    la part du travail dans la valeur ajoutée augmente => la part du profit diminue

    Cette dernière affirmation est vraie car l'on considère que les autres facteurs sont stables, ce qui est le cas général. Dans des cas particuliers, elle peut temporairement être fausse si des facteurs techniques font baisser le coût des matières premières, du capital...Cependant, ces cas particuliers ne durent pas.

    la part du profit diminue => le capitaliste a moins intérêt à accroitre sa production

    le capitaliste a moins intérêt à accroitre sa production => réduction des embauches

    Donc:

    augmentation de la proportion de personnes travaillant => réduction des embauches
    Q.E.D.

    La spirale inflationniste a également été demontrée en pratique, maintes fois d'ailleurs. Pour l'éviter, il faudrait encadrer les prix et les salaires: ce qui n'est plus un marché libre.

    Sinon, on peut aussi envisager de produire sans travail. Dans ce cas, j'invite les robots à exterminer l'espèce humaine, qui serait devenue obsolète.

  19. #39
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    @ MiaowZedong :
    Tu as raison sur mon propos que tu cites.

    Citation Envoyé par MiaowZedong Voir le message
    Hors, par postulat, nous savons que toute production nécessite du travail.
    Du travail de moins en moins effectué directement par l'homme. C'est pour cela que je parlait du productivisme qui, lui, implique une offre d'emploi moindre pour une production identique, dont la baisse du prix compense mécaniquement la diminution des salaires, au niveau macroscopique. Au final, on est censé obtenir autant en travaillant moins. L'inflation que tu décris n'est pas le résultat d'un système abstrait et trop artificiel, c'est une question de productivité. L'appauvrissement des travailleurs n'est pas dû à la machine mais à celui qui la possède : s'il répercutait tout le gain effectué sur le prix (ou les salaires mais concurrence oblige), tout le monde y gagnerait !
    Le libre marché, s'il implique effectivement le productivisme (mea culpa), implique aussi la concurrence : le capitaliste trop gourmand est censé tomber. Si ce n'est pas le cas (monopole, etc..), c'est, pour moi, à l'état de rétablir la concurrence (loi, fiscalité, etc..).
    On notera que, pour ces raisons, la concurrence fiscale entre états est aujourd'hui délétère. Aussi m'intéressé-je de prêt au partage du travail, qui permet de maintenir l'offre d'emploi.

    Sinon, on peut aussi envisager de produire sans travail. Dans ce cas, j'invite les robots à exterminer l'espèce humaine, qui serait devenue obsolète.
    J'ai déjà eu à empiler des produits sur palette, à quelques mètres d'un palettiseur. Je préfère qu'on laisse le travail de machine aux machines, pour nous concentrer sur ce qu'elles ne savent pas faire ou pour profiter du temps libre ainsi dégagé !

    J'élargirais en disant que le productivisme n'est pas propre au libéralisme, mais bien un enjeu de Civilisation. La production humaine n'est peut-être pas un but en soi mais aide aux progrès humains : la faim dans le monde sera éradiquée par le tracteur et l'ignorance reculera avec le prix de l'ordinateur.

    PS : Le travailleur français est un des plus productif au monde et il ne me semble pas avoir les pires conditions de travail. J'aurais même tendance à penser que la productivité peut finir par constituer la seule marge de progrès sociaux, qu'il s'agisse de réduction du temps de travail ou d'augmentation du revenu. Bien entendu, je privilégie le premier puisque, visiblement, il n'y a pas assez de travail pour tout le monde (rien est moins sûr mais c'est un autre débat).

  20. #40
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    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    Oh ! Un homme sans croyances et tout bâti de raison. Mauvaise formulation ou vanité ?
    Un homme sans croyances et tout bâti de raison ? Je ne crois pas à la raison !

    Pour moi, l'intelligence humaine qui a provoqué notre évolution, réside dans cet art que nous avons de nous remettre en question.

    Nous ne sommes donc pas fait de croyances, ni de raison, mais de questionnement permanent.

    S'il n'y a pas de remise en question, il n'y a pas d'évolution, les choses se déroulant telles qu'elles étaient prévues au départ, dans ce cas nous ne parlons pas d'évolution mais de destin ou de destiné.

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