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  1. #181
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    Oui et non. Après tout, payé des impôts c'est aussi un moyen pour récupérer un peu d'argent, vu tout ce que la Grèce a engloutie depuis des décennies.

    Moi, la question que je me pose, c'est :"Quel intérêt y-a-t-il à donner de l'argent à la Grèce ?"

    Franchement, on nous bassine tous les jours avec le fait qu'on est surendetté (en nous donnant des chiffres tellement énormes qu'ils en perdent toute signification) et on continue d'en donner à un pays qui n'a respecté ses engagements ni envers l'Europe (donc nous), ni envers sa population. C'est un peu la cigale de la zone Euro... Moi, j'aimerais bien que l'on joue le rôle de la fourmi, pour changer. Marre d'être pris pour des c***s !

  2. #182
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    En fait, je dirais que cette situation est due a un peu tout le monde.

    - le gouvernement grec qui a maquiller les comptes
    - les grecs qui ont fermé les yeux
    - les créanciers qui ont bien attendu que ca devienne critique pour que ce ne soit plus réparable et qu'il y ait beaucoup d'argent a se faire
    - les USA qui accentue l'importance de cette dette(200 milliards de trop a tout cassé, soit 2 ans de deficit de la france) pour affaiblir l'euro
    - les peuples européens qui ont refuser d'avancer sur l'europe, ce qui fait qu'on a une partie des institutions sur un mode fédéral(surtout les trucs qui coutent de l'argent) mais aucun pouvoir sur l'action politique(on élit pas la commission, ni le président, ni un gouvernement européen pour gérer l'économie)

    Tout cela forme un cocktail explosif qui fait que la grèce, mais aussi d'autres pays sont dans la merde.
    Plusieurs solutions s'offrent a nous :
    - dire au grec d'aller se faire voir. ce qui revient a dire que l'euro n'a plus de sens. Le risque, c'est de faire tomber l'italie, l'irlande, le portugal, voir l'espagne puisqu'on dit qu'il n y aura pas d'aide. Mais si ils tombent, nous tombont aussi. Bref, un méchant effet domino.
    - les soutenir en leur pretant de l'argent pour répondre a leurs échéances... peu probable vu que l'on ne résoud pas le problème de base de la grèce.
    - mettre en placee d'autres solutions, dont peut être celle de l'article, qui permettrait de remettre le pays sur les rails, mais surtout qui montrerait que l'europe est unie derrière sa monnaie.

    Le concepte de la foumie et de la cigale est trop simple pour être appliqué ici.. et s'il est donné en exemple, c'est souvent par les mouvements populistes.. et peu crédible.

  3. #183
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    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    En fait, je dirais que cette situation est due a un peu tout le monde.

    - le gouvernement grec qui a maquiller les comptes
    - les grecs qui ont fermé les yeux
    - les créanciers qui ont bien attendu que ca devienne critique pour que ce ne soit plus réparable et qu'il y ait beaucoup d'argent a se faire
    - les USA qui accentue l'importance de cette dette(200 milliards de trop a tout cassé, soit 2 ans de deficit de la france) pour affaiblir l'euro
    - les peuples européens qui ont refuser d'avancer sur l'europe, ce qui fait qu'on a une partie des institutions sur un mode fédéral(surtout les trucs qui coutent de l'argent) mais aucun pouvoir sur l'action politique(on élit pas la commission, ni le président, ni un gouvernement européen pour gérer l'économie)
    Y'a du vrai dans ta liste mais je mettrais deux grosses nuances :

    - tu oublies en troisième position la Commission (pour des raisons politques) et la BCE (pour d'autres raisons ) qui ont fermé les yeux sur les alertes qu'avait remonté à plusieurs reprises la CDCE sur la sincérité des comptes grecs.

    - on ne voit pas trop bien ce que les USA viennent faire la dedans : un dollar plutot faible par rapport à l'euro étant globalement dans leur interêt, a fortiori dans la situation actuelle.

  4. #184
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    He bien, je vois que l'altruisme financier a encore de beaux jours.

    Bref, laissons les politiques, et les banquiers, nous ent**ber bien profond et disons tous "amen" aux plans de sauvetage de la Grèce, puis de l'Irlande, puis du Portugal, puis de l'Espagne, puis de l'Italie (mais qui donnera des sous quand ce sera notre tour ?).
    Nous en sommes à combien de centaines de milliards donnés à la Grèce sans que ça n'ait rien changé ?

    Chaque euro donné à la Grèce rapporte combien aux spéculateurs et coûte combien aux contribuables ? Quand dirons-nous "stop" ?

  5. #185
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    J'en rajouterais 2 à ta liste:
    - le peuple grec lui même qui a vécu comme une cigale pendant des (dizaines) d'années
    - certains états européens qui ont manqué de solidarité pour des raisons politiciennes (ex l'Allemagne qui a retardé au tout début le premier plan d'aide à cause d’élections locales, ou la Finlande qui souhaite mettre des entreprises publiques grecques en hypothèque avant de les aider, l'Autriche, etc...).

    Ce qui est dramatique pour les grecs au final, c'est que ce plan est probablement leur meilleure porte de sortie, mais il va conduire à complétement démanteler les entreprises du pays.

  6. #186
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    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    - tu oublies en troisième position la Commission (pour des raisons politques) et la BCE (pour d'autres raisons ) qui ont fermé les yeux sur les alertes qu'avait remonté à plusieurs reprises la CDCE sur la sincérité des comptes grecs.
    C'est la que j'entrevois une conséquence de la non ingérence du peuple dans l'europe. En général, tout le monde s'en fout de ce qui se passe la haut. Les peuples seraient mis au courant d'une situation dramatique, par exemple par un parlement puissant, ou des instances responsable devant l'electeur, il y aurait peut être plus de garde fou et moins de complaisance politique envers des amis.
    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    - on ne voit pas trop bien ce que les USA viennent faire la dedans : un dollar plutot faible par rapport à l'euro étant globalement dans leur interêt, a fortiori dans la situation actuelle.
    En fait, c'est une théorie qui montre le bout de son nez depuis 1 semaine.
    Les USA ont besoin pour financer leur dette de vendre des obligations en dollar. Ils ne remboursent jamais mais ne font que payer les interets, souvent en faisant fonctionner la planche a billet. C'est l'avantage d'avoir la monnaie de référence.

    Mais depuis quelques années, et surtout depuis la crise, les USA ont vu l'interet des capitaux étrangers pour le dollar diminuer, en faeur de l'euro. Jugé plus stable et moins volatile que le dollar, il attire plus les investisseurs étrangers, mettant a mal toute la base du système financier américain.

    Il y aurait donc eu une attaque de l'europe en utilisant la grèce comme excuse avec une dette rappellons le, ridicule en volume. (200 milliard sur l'ensemble des pays de la zone euros c'est rien du tout)

    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Nous en sommes à combien de centaines de milliards donnés à la Grèce sans que ça n'ait rien changé ?

    Chaque euro donné à la Grèce rapporte combien aux spéculateurs et coûte combien aux contribuables ? Quand dirons-nous "stop" ?
    normalement cet argent est preté, pas donné... bien sur si on arrive a les sauver au final. dans le cas contraire, ca sera une perte sèche.

    Citation Envoyé par DoubleU Voir le message
    J'en rajouterais 2 à ta liste:
    - le peuple grec lui même qui a vécu comme une cigale pendant des (dizaines) d'années
    - certains états européens qui ont manqué de solidarité pour des raisons politiciennes (ex l'Allemagne qui a retardé au tout début le premier plan d'aide à cause d’élections locales, ou la Finlande qui souhaite mettre des entreprises publiques grecques en hypothèque avant de les aider, l'Autriche, etc...).

    Ce qui est dramatique pour les grecs au final, c'est que ce plan est probablement leur meilleure porte de sortie, mais il va conduire à complétement démanteler les entreprises du pays.
    Le coup de la cigale, c'est un peu la même rengaine que celle que l'on ressort pour les français, etc... tous les pays qui financent leurs dépenses courantes par du déficit jouent à la cigale, et ca fait 30 ans qu'on est champion a ce jeux là.

    ils vont en payer le prix cher, mais si ils peuvent conserver une certaine autonomie, au prix de quelques privatisations, la leçon sera bien assez cuisante.

  7. #187
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    Le coup de la cigale, c'est un peu la même rengaine que celle que l'on ressort pour les français, etc... tous les pays qui financent leurs dépenses courantes par du déficit jouent à la cigale, et ca fait 30 ans qu'on est champion a ce jeux là.
    C'est pas parce qu'on fait pareil que c'est bien. Si au moins cette crise pouvait servir de leçon à tous les pays européens, la France en tête, ca serait au moins une bonne chose.

  8. #188
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    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    Il y aurait donc eu une attaque de l'europe en utilisant la grèce comme excuse avec une dette rappellons le, ridicule en volume. (200 milliard sur l'ensemble des pays de la zone euros c'est rien du tout)
    J'oserais ajouter que cette "attaque" n'est ni plus ni moins que les tentatives répétées des américains de dévaluer le dollar. Ce qui entraîne un accroissement de grande différence de valeur entre l'euro et le dollar, pénalisant de fait les pays européens du fait d'une perte d'attractivité à cause d'une monnaie qui devient trop forte.

    Au final, la Grèce est un des seul pays qui peut se permettre de tomber sans générer un effet domino. La dette de L'Italie et de l'Espagne sont par contre bien plus dangereuses car dans le cas d'un défaut de paiement, c'est la totalité du système financier européen qui s'écroule car il ne pourrait tout simplement pas absorber les pertes. On parle toutefois bien plus de la Grèce parce que ce pays est plus proche du défaut que ne le sont nos voisins ibériques et transalpins et qu'il s'agit aussi "du premier pays européen en passe d'être en défaut de paiement", les histoires de traffic de compte et d'évasion fiscale étant de plus un bon matériel pour la presse qui cherche du croustillant.

  9. #189
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    Citation Envoyé par Paenitentia Voir le message
    J'oserais ajouter que cette "attaque" n'est ni plus ni moins que les tentatives répétées des américains de dévaluer le dollar.
    Sauf que pmithrandir à qui tu réponds soutient exactement le contraire.

  10. #190
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    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    Sauf que pmithrandir à qui tu réponds soutient exactement le contraire.
    Il dit plus ou moins la même chose non ? Si tu fais tourner la planche à billets, tu crées des dollars. Vu qu'il y a plus de dollars, sa valeur diminue.

    Vu que le dollar devient moins intéressant car plus volatile, les américains ont fait tourner la plache à billet pour dévaluer le dollar (et se refinancer) et ensuite, ils viennent voir les investisseur en leur sortant "venez chez moi, mon argent est pas cher donc vous pouvez investir beaucoup".

    C'est bien ça non ? Si quelqu'un peut confirmer (ou pas). Bluedeep me met un gros doute du coup.

  11. #191
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    Citation Envoyé par Paenitentia Voir le message
    Il dit plus ou moins la même chose non ? Si tu fais tourner la planche à billets, tu crées des dollars. Vu qu'il y a plus de dollars, sa valeur diminue.
    Tu n'as pas du lire. Il écrivait :

    les USA qui accentue l'importance de cette dette(200 milliards de trop a tout cassé, soit 2 ans de deficit de la france) pour affaiblir l'euro
    Or, tu soutiens (et je suis au demeurant plutot d'accord avec toi) que les américains essayent de faire baisser le dollar (donc, ipso facto, de renforcer l'euro, car affaiblir le dolar vs le JPY et le CHF en affaiblissant l'EUR en même temps, ça le fait pas vraiment).

    Donc, désolé, mais ce n'est pas "plus ou moins la même chose".

  12. #192
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    Voici une explication chronologique de ce que j'avance.

    Dans un contexte normal ou le dollar se vend bien quel que soit la politique des USA, ils dévaluent le dollar artificiellement en créant de la monnaie pour payer leurs dettes, diminuer la valeur de celle-ci(la dette), et booster leur exportations(en diminuant les notre par la même occasion. Avec un dollar faible, ils diminuent également leurs importations, puisqu'acheter a l'extérieur coûte de plus en plus cher. Ca booste donc la consommation locale et les industries locales.

    Ca marche pendant des années, puis un jour, les investisseurs commencent à douter que les USA puissent un jour rembourser quoi que ce soit. En gros, ils ont trop tiré sur la corde et leur débiteurs se méfient. Personne n'a envie d'être payé en monnaie de singe.

    Les investisseurs se détournent progressivement des obligations américaines et donc du dollar pour aller vers l'euro, dont la politique est beaucoup plus stable par structure. Au lieu d'un gouvernement économique fort comme aux USA, on a 17 états aux économies et aux besoins disparates qui ne peuvent s'entendre sur un gouvernement économique. (l'Allemagne veut un euro fort, la France un faible, etc...) Bref, le statut-quo pour des années puisqu'aucun processus démocratique ne peut trancher sur ce différent.

    On a donc l'émergence d'une nouvelle monnaie de référence tout doucement, l'Euro.

    Sauf que les USA voient les capitaux étrangers diminuer, leur dette perd de l'attrait(leur obligation d'état), ce qui entraîne la dévaluation de leur note par une agence de notation. (ca a commencé avant la dévaluation de la note)

    Étant allé trop loin, ils ont deux solutions :
    - Devenir vertueux et faire en sorte de ne plus consommer a crédit
    - Tuer le concurrent pour retrouver la confiance des marchés, faute de mieux.

    L'idée ici, c'est qu'ils ont choisis la 2nde hypothèse. Ils auraient donc accentués le poids de la dette grecque et son importance pour dévaloriser l'euro. Ils ne peuvent pas trop s'attaquer aux autres économies, Espagne, Italie, France qui sont "too big to fail", mais un petit pays comme la grêce, tout le monde s'en fout. 600 milliards de dette oubliée, c'est rien pour la finance mondiale, donc le risque d'effet boomerang est assez faible. Le risque de baisse totale de l'euro également puisque les marchés, s'ils sont émotifs savent bien que ces 600 milliards ne sont rien. Par contre, ils pointent du doigt l'incapacité de l'Europe a gérer une crise, donc le danger potentiel que courre l'euro et le fait qu'il ne soit pas si sur que cela.

  13. #193
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    Citation Envoyé par Paenitentia Voir le message
    Il dit plus ou moins la même chose non ? Si tu fais tourner la planche à billets, tu crées des dollars. Vu qu'il y a plus de dollars, sa valeur diminue.

    Vu que le dollar devient moins intéressant car plus volatile, les américains ont fait tourner la plache à billet pour dévaluer le dollar (et se refinancer) et ensuite, ils viennent voir les investisseur en leur sortant "venez chez moi, mon argent est pas cher donc vous pouvez investir beaucoup".

    C'est bien ça non ? Si quelqu'un peut confirmer (ou pas). Bluedeep me met un gros doute du coup.
    Ben, pmithrandir semble vouloir sous-entendre que les américains font tout pour que l'euro s'effondre. Ce n'est pas la même chose.

    Maintenant, j'aimerais qu'on m'explique pourquoi on a intérêt à ce que la Grèce ne soit pas en faillite ! J'ai la nette impression que sur ce sujet, on retrouve le même gouffre qui sépare les politiques et les citoyens de l'Europe, que lors du vote pour la constitution européenne. Les politiques étaient majoritairement pour et les citoyens contre. Il avait fallu au final que N. S. réfute le choix des citoyens en faisant passé une copie du traité initial à l'assemblée (au passage, il démontrait tout son sens du respect de la démocratie, mais c'est un autre sujet). Aujourd'hui, les politiques votent à tour de bras des prêts de millions de milliards pour venir en aide à la Grèce, alors que visiblement l'opinion publique est majoritairement contre (en Allemagne et même en France, et je pense dans d'autres pays). Alors, vous allez surement expliquer (comme nos politiques) que les masses n'ont pas toutes les données pour pouvoir se prononcer, mais, quand même, on a nettement l'impression d'être mené en bateau par les banques et les politiques. La question est toujours la même : "A qui profite le crime !"

  14. #194
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    Je dirais que l'état essaye au moins autant de sauver la Société générale, le crédit agricole et BNP paribas que la grèce dans cette affaire.
    Si la Grèce tombe, ces 3 banques seront a nouveau la cible des marchés, et elles sont déjà bien mal loties en ce moment.


    Par ailleur, l'idée de l'europe, c'est : contre la mondialisation, et la concurrence toujours plus forte des autres pays, unissons nous pour nous proteger les uns les autres.

    Si à la moindre tempète ce pacte tombe, l'Europe n'a aucun sens.
    Et sans vouloir être méchant, la France n'a strictement aucun atout pour s'en sortir mieux que d'autres pays si on est tout seul. Pas une seule ressource naturelle, notre coeur de métier est l'agriculture le luxe et les nouvelles technologies...
    Le premier ne rapporte rien, le second tend a se dévaluer par rapport à la concurrence parce qu'on a trop chanté cocorico(la france qui fait les meilleur vins, on en rigole pas mal dans le monde) et les nouvelles technologies sont au même niveaux que nos concurrents(l'inde par exemple)

    Bref, on a aucun interet a être seul. Au mieux on serait dans le peloton du milieu, mais surement pas dans les 10 premiers comme actuellement.

  15. #195
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    Nouvelle question. Pourquoi sauver ces banques ? Quel est l'intérêt ?

    L'état ne fait rien contre les délocalisations d'entreprises, ou les fermetures d'entreprises (ex: Raffinerie dans les BDR) par contre, des banques en danger, alors là, on donne des milliards !

    On a filer du fric aux banques au moment de la crise de 2008, en 2009 elles-ont fait des milliards de bénéfices, et dans le même temps, on parle de crise de la dette ! Y a décidément des trucs difficiles à avaler !

  16. #196
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    C'est le concept "too big to fail"

    Pour comprendre ca, il faut regarder les conséquences possible d'une faillite de banque.
    Mettons que la banque A ait prété 10 milliards d'euro à la grèce (c'est des chiffres prix au hasard)
    Elle a 3 milliards de capitaux, sa valorisation est de 20 milliard et elle prete pour 60 milliard d'euros aussi bien a des entreprises, que des grosses sociétés, des particuliers ou des états.
    Elle a emprunté également de l'argent à d'autres banques, et surtout, elle est garante de capitaux mis en banque par les épargnants.

    Si elle perd ses 10 milliards d'euro en grèce, plusieurs scénario :
    - La bonne hypothèse : Elle a fait les provision, l'assume et si elle perd un peu d'argent, c'est peu de chose comparé a ce qu'elle se fera plus tard. Elle a fait son métier de banquier, elle a perdu, ca arrive.
    - La moyenne hypothèse : Elle n'a pas assez de réserve et est obligé de trouver l'argent ailleur pour rembourser les gens qui lui ont prété de l'argent. Comme elle ne peut pas toucher les capitaux en dessous d'un certain point, elle doit faire face a l'ire des autres banques, et des banques centrales. Personne ne lui pretera plus a un taux aussi avantageux avant longtemps. Elle fera donc moins de bénéfice et sera donc dépassé par ses concurrents. C'est la faillite qui peut pointer le bout de son nez si la crédibilité est engagée durablement.
    - le cas le plus grave : Elle n'est pas du tout capable de rembourser ses dettes, l'action tombe au plus bas, la banque est en faillite.

    Conséquence du premier : presque aucune.
    Conséquence du second : des milliers de licenciement, et peut être une contagion a d'autres banques qui avaient prété de l'argent a la banque A et qui se retrouve elles aussi avec un trou dans la caisse à combler. Effet domino possible.
    Conséquence de la 3ème hypothèse : Les mêmes que pour le second avec en plus la perte totale des capitaux épargnés par les ménages dans la banque A. Cad une belle grosse crise financière classique avec, comme il y a un effet domino prévisible, une ruée sur les banques pour retirer son argent et au final, un effondrement de l'économie d'un ou de plusieurs pays.

    C'est en gros en schématisant ce que j'ai compris des conséquences possible de la faillite d'une banque.
    C'est pour cela que plusieurs voies s'élèvent pour demander aux banques de séparer leurs différentes activités. D'un coté la banque de detail(les particuliers, les sociétés, retrait, crédit, etc...), voir la gestion de portefeuille, mais de bien séparer la banque d'affaire avec ses salles de marchés qui ne font que spéculer. Cela permettrait de laisser tomber une banque d'affaire, qui pourrait perdre son capital et son existence sans grande conséquences, puisque l'argent perdu va dans d'autres mains qui le reinvestissent, et d'avoir des banques de details fortes et solides en face d'une crise.

    Ironiquement, c'était la situation dans les années 70-80 avant qu'une lois n'autorise les salles de marchés.

  17. #197
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    Finalement, pour expliquer tout ce bo***el, le mieux est un exemple concret.

    Ça se passe dans un village qui vit du tourisme, sauf qu'à cause de la
    crise il n'y a plus de touristes.
    Tout le monde emprunte à tout le monde pour survivre. Plusieurs mois
    passent, misérables.
    Arrive enfin un touriste qui prend une chambre.
    Il la paie avec un billet de 100 euros.
    Le touriste n'est pas plutôt monté à sa chambre que l'hôtelier court
    porter le billet chez le boucher, à qui il doit justement cent euros.
    Le boucher va aussitôt porter le même billet au paysan qui
    l'approvisionne en viande.
    Le paysan, à son tour, se dépêche d'aller payer sa dette à la pute à
    laquelle il doit quelques passes.
    La pute boucle la boucle en se rendant à l'hôtel pour rembourser
    l'hôtelier qu'elle ne payait plus quand elle prenait une chambre à l'heure.
    Comme elle dépose le billet de 100 euros sur le comptoir, le touriste,
    qui venait dire à l'hôtelier qu'il n'aimait pas sa chambre et n'en
    voulait plus, ramasse son billet et disparaît.
    Rien n'a été dépensé, ni gagné, ni perdu.
    N'empêche que plus personne dans le village n'a de dettes.

  18. #198
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    Comme si les banques, les salles de marché et les fonds en avaient quelque chose à faire des théories économiques des politiques...

    Le cas concrêt c'est une démocratie républicaine, des élus qui ont vécu au dessus de leur moyen en vivant de leur qualité de crédit du à l'Europe, leur histoire et la complaisance des marchés en faisant du crédit.

    Comme à chaque fois, un micro événement (soit une clause mal évaluée) à créé un bordel médiatique, une paranoia et d'un seul coup, ce qui était de l'or est devenu du plomb. Le train de vie ne peut plus se financer à coup d'emprunt, et trouver de l'argent devient difficile. Donc on coupe dans le train de vie.

    Par contamination, on se dit qu'un monnaie forte n'est pas propice à une économie faible, donc on se dit que ce serait bien qu'elle sorte car avec une monnaie plus faible, elle pourrait survivre, mais ce serait aussi mal car elle serait isolée.

    Par pure intelligence, on leur dit que finalement la solution serait de vendre les actifs de l'état pour financer l'état; ce qui fait des privatisations. Les privatisations feront vivre des banques et des juristes, mais se feront dans la douleur. En outre, principe du besoin de cash urgent, on s’inquiète de savoir si les prix de cession seront suffisamment raisonnables pour rendre la privatisation censée. (En gros, ne pas faire du "cash converter").

    Les autres états financent la dette car au finale, la dette grecque plombe les taux eur (puisqu'en euro) donc on évite une grosse correction.

    Et comme de toutes façons les états se financent sur les marchés, qui eux mêmes sont animés par les banques, qui elle même disposent en fond propre de l'épargne publique; il ne s'agit que d'un jeu de différentiel de taux.

    La logique est toujours opportuniste; on se fout royalement de la théorie économique sur le long terme.

  19. #199
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    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    Et sans vouloir être méchant, la France n'a strictement aucun atout pour s'en sortir mieux que d'autres pays si on est tout seul. Pas une seule ressource naturelle, notre coeur de métier est l'agriculture le luxe et les nouvelles technologies...
    Le premier ne rapporte rien, le second tend a se dévaluer par rapport à la concurrence parce qu'on a trop chanté cocorico(la france qui fait les meilleur vins, on en rigole pas mal dans le monde) et les nouvelles technologies sont au même niveaux que nos concurrents(l'inde par exemple)

    Bref, on a aucun interet a être seul. Au mieux on serait dans le peloton du milieu, mais surement pas dans les 10 premiers comme actuellement.
    Autant sur tout le reste tu as fait un bon travail didactique, autant je ne suis pas du tout d'accord avec ça. Aujourd'hui, sans l'Europe, la France serait évidemment toujours dans le peloton des dix et aurait sans doute la même place : c'est avant tout une question démographique puisque la plupart des pays industrialisés ont des PIB comparables. Il suffit d'ailleurs de voir quelle était sa place dans les années 70-80 quand l'Europe n'était encore pas grand chose.

    Maintenant, sur le fond, quant à savoir si l'Europe avantage ou non la France, c'est un peu plus compliqué que ça :
    * L'Europe offre un large marché intérieur pour nos entreprises. En théorie du moins car les barrières culturelles, linguistiques, juridiques ou les disparités déjà existantes (enseignes en place par exemple) demeurent importantes et ruinent cet avantage dans de nombreux secteurs (facebook, google, amazon, etc, ne pouvaient naître que dans une vaste zone linguistiquement et culturellement uniformes). En pratique, les cas de PMI/PME qui ont pu utiliser ce marché unique comme tremplin sont rares et cela a surtout profité aux grandes entreprises déjà internationales, pour des bénéfices assez faibles pour la France elle-même (quelques centaines de milliers d'emplois sur une ou deux décennies).
    * L'Europe a maintenu pendant deux décennies une politique d'ouverture des frontières ultra-libérale que même les libéraux jugent aujourd'hui d'une stupidité stupéfiante. Nous aurions dû protéger des secteurs, engager des mesures de rétorsion quand nos partenaires faisaient eux-même du protectionnisme, développer une politique commerciale envers la Chine plutôt qu'une ouverture béate. Tout cela nous a coûté des secteurs industriels et de l'emploi et le bilan est très négatif.
    * L'Europe interdit une dévaluation de la monnaie, ce qui est selon beaucoup ce dont la France aurait besoin pour retrouver sa compétitivité : ce n'est certes pas un outil magique, il crée de l'inflation au niveau des nombreux produits importés et donc un problème de pouvoir d'achat mais, au vu de notre chômage persistant, de notre désert industriel et de notre balance commerciale, il faut bien une solution et puisque les alternatives proposées (démantélement de l'Etat et libéralisation à outrance) ne sont pas satisfaisantes, convaincantes ni acceptées... Ça aurait été la bonne solution, qui n'est plus possible aujourd'hui (revenir au franc serait meurtrier avec des dettes libellées en euro).
    * L'Europe nous a permis de maintenir nos propres législations et de ne pas voir peu à peu céder tous nos voisins à des pressions américaines pour une homogénéisation qui aurait profiter aux entreprises anglo-saxonnes. Des conversions qui, à terme, nous auraient forcés à en faire de même.

    En somme, je vois donc mal en quoi, sans l'Europe, la France aurait un rang inférieur ; le bilan semble au mieux médiocre et plus vraisemblablement négatif. Et tout ceci n'a rien à voir avec l'insuffisance du pouvoir européen mais bien avec les orientations européennes dogmatiquement libérales, largement encouragées par les français d'ailleurs. Ce qui ne signifie pas que la solution soit de quitter l'Europe, d'appliquer un bon vieux Colbertisme ou je ne sais quoi encore. Mais, non, jusque là, l'Europe ne nous a pas sauvé, au contraire.


    Enfin, si le "luxe" français a perdu du poids, ce n'est pas après avoir trop crié cocorico (la supériorité de la gastronomie et des vins français est une fable franco-française qui n'a jamais été utilisée à l'étranger). Si je devais avancer des explications ce serait plutôt que la monde est devenu plus vaste et compte plus de concurrents (quel pays conserve un monopole aujourd'hui ?), que la France cultivait une image glamour éloignée de ce qui est recherché aujourd'hui, que les changements démographiques font que la clientèle a vieilli et que les stars d'aujourd'hui ont 14 ans et ne vont pas s'habiller comme leurs grand-mères et que certains produits français correspondent peu aux goûts "modernes" (vins français pas assez sucrés pour la population américaine, prédilection pour les alcools forts chez les jeunes, réduction de la consommation de vin à table). Tout ceci étant dit, le luxe français est un de ces secteurs à avoir connu une forte croissance dans les dernières décennies et dont l'avenir est prometteur.


    PS : Sur la Grèce tu présentes le soutien comme *la* bonne solution, ça me semble aussi largement erroné : personne ne semble croire que ces plans de soutien puissent restaurer la compétitivité de la grèce. Si celle-ci ne pouvait pas intégrer la zone euro sans maquiller ses comptes, il y avait des raisons mécaniques, les mêmes qui font qu'aujourd'hui elle doit en sortir pour restaurer cette compétitivité, ce que le démantèlement de l'Etat et la taxation à tout va ne lui permettront sans doute jamais de faire.
    Il me semble que le vrai jeu auquel nous assistons est le suivant : d'un côté les pays européens financent la Grèce pour éviter que celle-ci ne quitte la zone euro et ne renie ses dettes maintenant, auquel cas les spéculateurs iraient s'attaquer à l'Espagne et au secteur bancaire, ce qui serait un beaucoup plus gros problème. De l'autre côté, tout le monde, grecs et européens, doit se douter que le reniement des dettes et la sortie de la zone euro sont inévitables. En somme les européens prêteraient des sommes qu'ils ne retrouveraient jamais en attendant que le gros de l'orage passe, tandis que les grecs accepteraient cet argent pour pratiquer les premiers soins.

  20. #200
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Moi, la question que je me pose, c'est :"Quel intérêt y-a-t-il à donner de l'argent à la Grèce ?"
    parce que , si ce n'est déjà écrit ( je ne peux pas lire les 10 pages de messages ),si la Grèce coule, les créances des Banques Françaises investies dans l'économie de la Grèce pour la soutenir ,seront fortement dévaluées si ce n'est anéanties.
    Il me semble que des banques comme BNP Paribas ( à vérifier ) risquent d'être impliquées dans la faillite de la Grèce.

    Ce que l'on ne dit pas c'est que la Grèce représente...à peine 2% de l'économie de l'UE.
    Donc si la Grèce coule et sort de l'Euro sans vouloir dédaigner ce beau pays , les conséquences seront faibles d'un point de vue fonctionnement de l'économie.

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