Discussion :

[souviron34]

edit: en passant ta "super source" a part sortir en premier dans google c'est quoi ses références à ce site???Il fait par un spécialiste du sujet ? Par une organisation spécialisé ? Par un prof de math à la retraire qui fait un peu d'info et d'histoire pendant ses loisirs ?
Parce que si ton truc c'est de chercher des liens dans google qui prouve tes dires pas de problèmes, je peux même te prouver que les petits hommes Et tu t'étonnes que je te trouve grotesque.Franchement tu te vantes souvent d'un passé universitaire mais depuis le temps que je te vois sur la taverne et sortir tes énormités et tes références douteuses , j'ai quand même parfois du mal avec ça

peut-être parce que j'ai pas que ça à faire de dépenser des fortunes en bouquins, et que je n'ai pas de bibliothèques (ni de temps) à ma disposition pour creuser des discussions, qui, elles , sont effectivement des "discussions de comptoir"...

Je ne suis PLUS universitaire depuis belle lurette, et je n'ai pas à disposition de belles bliblothèques. Je suis d'autre part dans une campagne, dont la ville la plus proche est Béziers, peu réputée pour l'excellence de sa vie culturelle (sauf au tournant du XXième siècle).

Il se trouve que j'ai cependant une assez large culture générale et politique et scientifique, et que je m'intéresse à beaucoup de choses.

Alors il se peut que je ne soit pas "à jour" de tout ce qui se fait (et se discute, puisque ce sont souvent des controverses) , ce qui n'empêche pas que j'essaye, tant que faire se peut , de ne pas dire trop de conneries (même si, comme je l'ai reconnu, j'en ai dit ici sur la date de l'imrpimerie), et surtout de compenser un peu justement le manque d'objectivité de beaucoup de prises de positions sur la Taverne par une position plus balancée..


Cependant, je n'ai jamais insulté personne..


PS: et en note, on peut tout à fait trouver sur le Net des sources tout à fait fiables, pour peu qu'on ait un peu de discenrement pour éviter les sites "politiques" et les sites de gogos qui font un blog pour dire que "ça c'est de la m.rde" ou que "ça c'est super"..

PPS: le débat (et ce qui était le sujet du thread) est CONTRADICTOIRE... Asséner des soi-disant vérités en dénigrant ses adversaires est exactement le sujet dont on discutait en disant que toute idéologie, croyance, etc (y compris une vision de l'Histoire) dénigrant les autres est le contraire d'une démocratie..

[Erwy]

Bon pour terminé sur ça
Si on regarde le wikipedia en langue anglaise (déjà mieux que le français).


La Xylographie serait apparut au VIIème siécle, mais eux la place en Corée et pas en Chine (et rien sur ton 543 dans ce que j'ai pu voir ailleurs).
Ce qui nous reste comme document date plutôt fin VIIème.
Donc précédant bien ma première date pour la xylographie.



Pour ce qui est par contre de ta façon de démontrer la supériorité d'une civilisation sur une autre en te focalisant uniquement d'un côté

Si on s'amuse à ça entre les Romains et les Celtes :
- ceux-ci fabriquaient des tonneaux, des siècles avant que les Romains s'y mettent (sachant que les amphores n'ont que des inconvénients par rapport)
- Les Celtes maitrisaient mieux le travail du fer
- La construction navale celte (coque et voile) était plus aboutit que celle romaine, notamment pour la haute mer
- si mes souvenirs sont bons la cavalerie celte/gauloise était TRES apprécié des Romains notamment parce que leur équipement (mors et étriers je crois) étaient plus performant.

Au moins trois sinon quatre points ou les celtes sont plus forts que les Romains, ce qui prouvent ,avec ton raisonnement, que les Romains sont des arriérés, sauf bien sûr si on met en rapport ce que les Romains maîtrisaient mieux que les Celtes.
Ce que, lorsque tu compares l'Occident médiévale à la Chine ou à ton monde islamique, tu te gardes bien de faire.

PS : ton histoire de palais de Cléopatre par rapport à celui de Charlemagne m'a bien fait rigoler.
Etant donner que tu ne connais rien à la période Carolingienne et que tes estimations du confort de Cléopatre doivent te venir directement d'Hollywood &Co, j'éviterais les approximations de ce type, moi cela m'a déjà valu des surprises désagréables...

[Erwy]

PS: et en note, on peut tout à fait trouver sur le Net des sources tout à fait fiables, pour peu qu'on ait un peu de discenrement pour éviter les sites "politiques" et les sites de gogos qui font un blog pour dire que "ça c'est de la m.rde" ou que "ça c'est super"..

Tu crois que c'est aussi simple

Moi en faisant une recherche sur l'imprimerie je suis tombé sur le site d'une école d'ingénieur :Ecole internationale du papier, de la communication imprimée et des biomatériaux

Ca parait sérieux non ?Ce n'est pas le blog d'un gogo ? Ca touche bien à leur doimaine ? Ben ça ne les empêche pas de dire, bien qu'il situe l'invention de l'imprimerie en Chine , que Guttenberg à fonder l'imprimerie moderne parce qu'il a inventé le caractère mobile.
Hors on a bien observé que l'invention du caractères mobile lui est antérieur et , si j'ai bien lu quelques sources, qu'il était même utilisé en Europe avant lui.
Donc non, le "discernement" ne suffit pas, la confrontation des sources est une nécessité.

[souviron34]

Pour la énième fois ...

Pour ce qui est par contre de ta façon de démontrer la supériorité d'une civilisation sur une autre en te focalisant uniquement d'un côté

JE NE PARLAIS PAS DE SUPERIORITE !!!!!


Simplement de descentes puis de remontées, et non pas de continuité ascendante... !!!!!!!!!!!! et que une peut descendre pendant qu'une autre monte..



Si l'"Histoire Officielle" devient que nous Occidentaux n'avons vécu qu'une montée continue depuis avant les Romains, vive Farhenheit 451...

Franchement ahurissant...

[souviron34]

La Xylographie serait apparut au VIIème siécle, mais eux la place en Corée et pas en Chine (et rien sur ton 543 dans ce que j'ai pu voir ailleurs).
Ce qui nous reste comme document date plutôt fin VIIème.
Donc précédant bien ma première date pour la xylographie.

Oserai-je dire qu'il faut savoir lire ?? vu que la date mentionnée était 593 et non pas 543, on est pas mal proche du VIIème, non ??


En tous cas, par conséquent, ni l'un ni l'autre n'avions raison...



PS: et pendant ce temps-là, nous, on avait les Wisigoths, Clothaire, et Dagobert...

[Erwy]

Simplement de descentes puis de remontées, et non pas de continuité ascendante... !!!!!!!!!!!! et que une peut descendre pendant qu'une autre monte..

Si l'"Histoire Officielle" devient que nous Occidentaux n'avons vécu qu'une montée continue depuis avant les Romains, vive Farhenheit 451...

Franchement ahurissant...

Ou alors on a une vision très différentes de tes "montées-descentes".


Un contexte qui change radicalement(politique, idéologique) et qui oblige simplement à développer une approche différente et une connaissance ancienne qui reste inusité dans ce nouveau monde.
Et plutôt que de voir des montées et des descentes peut être serait-il plus juste de dire que si globalement tout le monde monte, tout le monde ne la fait pas à la même vitesse ni de manière régulière.

Dans ton exemple des Carolingiens par rapport à Rome, tu oublis que cette zone, germanie, Nord de la France est déjà une province reculée de Rome , et que même à l'apogée de l'Empire, elle n'a jamais eu les infrastructures de la capitale, loin s'en faut.Donc désolé mais Rome va rester Rome durant la période médiévale avec un déclin d'influence politique mais sans tomber dans la barbarie ni autre régression, la grande différence c'est que des Zones comme l'Angleterre, ce qui deviendra la France ou la Germanie vont passé de province reculées, en de grand pays.
De la reculée Lutèce de l'Empire on passera au XIVème à Paris plus grande ville européenne avec ces 200000 habitants et une Université plus prestigieuse que celles d'Italie (largement plus anciennes )


Pour les "descentes", ce qui s'en rapprocherait le plus serait les différentes disparitions de civilisations en Amérique du Sud qu'on attribue actuellement à des changements radicaux de météo à l'intervale de(du?) siècle(s).
Si j'ai bien compris la théorie tous les x siécle(s) il se produit(sait?) un changement climatique important( sécheresse ???) produisant une famine pendant plusieurs années auxquels ne survivraient pas les cités et donc la civilisation en question.
Néanmoins , pour ce que j'ai pu voir en expo, ça me donnait quand même l'impression qu'il y avait au moins un passage partiel de connaissance.

edit:

PS: et pendant ce temps-là, nous, on avait les Wisigoths, Clothaire, et Dagobert...

Et ?
Tes wisigoths parlaient Latin depuis plusieurs générations, normal quand l'empire existait encore tous les fils de familles riches y étaient envoyés.
Quand à tes Clothaire et Dagobert, tu ferais mieux de vérifier qui leur à coller cette réputation et pourquoi.
Tu pourrais découvrir par exemple que les maires de palais dont Charles Martel n'y sont pas tout à fait pour rien et qu'ils ne nous ont pas attendu pour "inventer" la propagande et la guerre psychologique.

En gros, les sois-disant roi fénéants se serait plutôt bien défendu à leur poste, en particulier Dagobert (raison pour laquelle il a sans doute plus pris que les autres),mais il y avait un deuxième poste dans la hiérarchie Franc qui était celui de maire de Palais.A l'origine c'était plutôt un grand intendant (d'après ce que j'ai compris) mais cela a fini par devenir une sorte de premier ministre et une dynastie a fini par en prendre le contrôle.
Il s'est donc conduit une sorte de révolution de palais/coup d'état (ou la propagande et la diffamation étaient les plus grandes armes) sur plusieurs décennies jusqu'à ce que Charles Martel profite d'un problème dynastique pour devenir calife à la place du calife, et il s'est bien chargé de ré-écrire l'histoire une fois à sa place.

[Acropole]

Pour les "descentes", ce qui s'en rapprocherait le plus serait les différentes disparitions de civilisations en Amérique du Sud qu'on attribue actuellement à des changements radicaux de météo à l'intervale de(du?) siècle(s).
Si j'ai bien compris la théorie tous les x siécle(s) il se produit(sait?) un changement climatique important( sécheresse ???) produisant une famine pendant plusieurs années auxquels ne survivraient pas les cités et donc la civilisation en question.
Néanmoins , pour ce que j'ai pu voir en expo, ça me donnait quand même l'impression qu'il y avait au moins un passage partiel de connaissance.

Ce n'est pas si simple. A l'heure actuelle personne ne sait ce qui à provoqué la disparition des Mayas. Les vestiges de certaines cité-états font état de départs massifs et calmes d'habitants pendant que d'autres montrent des actes de guerre / guerre civile, à la même période.
Ceci dit, on est pas dans un forum archéologie.
Les aborigènes, malgré leur contact avec notre civilisation se foutent pas mal de nos "avancés" scientifiques, technologiques, artistiques, religieuses et autres...
Tout comme la liberté, la supériorité est très relative et loin d'être un absolue. Et ceci en vertu des faits et non de spéculations philosophiques sans aucune base concrète autre que celle de celui qui les énonce.
Il a fallut 200 000 ans à l'homo sapiens pour en arriver à ce que nous sommes aujourd'hui. L'évolution peut se précipiter et, en moins de temps, drastiquement modifier une espèce. Rien ne garantit que dans le millénaire qui vient une espèce ne va pas rattraper et dépasser l'humanité sur le seul avantage évolutif dont elle dispose exclusivement.

[grafikm_fr]

L'évolution peut se précipiter et, en moins de temps, drastiquement modifier une espèce. Rien ne garantit que dans le millénaire qui vient une espèce ne va pas rattraper et dépasser l'humanité sur le seul avantage évolutif dont elle dispose exclusivement.

Sans commentaires

[mortapa]

La décadence et la chute de l'Empire Romain reste un sujet très en vogue qui a donné lieu à pas mal d'étude.

Quand je parle de décadence je parle des gens qui tirent les ficelles, la décadence politique et humaine des puissants.

Vas dire cela aux chinois.
Je ressens comme toi les mauvais aspect d'un capitalisme imparfait.
Je m'émerveille aussi face aux produits du monde moderne comme la technologie, les sciences, l’accès quasi-illimité au savoir et autre "libertés" que le capitalisme n'a pas empêché mais plutôt incité.

Les chinois ? depuis quand tu considères les chinois comme un pays évolué ?
Je vois pas le rapport entre la science (terme global) et le capitalisme.
Ah si peut être que tu insinues le fait que le capitalisme (l'argent) à accélérer les découvertes scientifique ? Si c'est le cas à la limite j'aurais préféré qu'on prennent plus de temps mais qu'on calcule plus l'impact des technologie sur l’environnement.
Pour les libertés on repassera hin.. pour ne citer qu'un exemple : hadopi, j'aurais pût dire qu'on a encore des esclave à l'heure actuel, justement les chinois dont tu parles sont les esclaves des occidentaux.
Je suis sur que je préférai être esclave à l'époque des cités grec (avec un peu de chance tu fini prof) plutôt que d'être née en chine pendants les dernières décennie.

[Erwy]

Ce n'est pas si simple. A l'heure actuelle personne ne sait ce qui à provoqué la disparition des Mayas. Les vestiges de certaines cité-états font état de départs massifs et calmes d'habitants pendant que d'autres montrent des actes de guerre / guerre civile, à la même période.

Non ce n'est pas simple, surtout qu'on ne parle pas que des Mayas mais de bien plus.
Je crois qu'il y en a au moins une demi- douzaine des cas de ce type dans l'Histoire de ce sous-continent.(vraiment pas mon truc l'Amérique du Sud )
C'est pour ça que certains pensent à un phénomène naturel récurrent comme déclencheur (certains parlerait d'un super el nino je crois) la famine déclenchant des révoltes/guerre et exode vers la campagne.
Mais ça ne reste que l'hypothèse à la mode, c'est parti pour rester un mystère pour un bon bout de temps.

[Erwy]

Sans commentaires

C'est parce que tu ne vas pas aux bonnes sources

Une hypothèse sur ce sujet

[grafikm_fr]

Mais ça ne reste que l'hypothèse à la mode, c'est parti pour rester un mystère pour un bon bout de temps.

D'après ce que m'a expliqué un chercheur spécialiste de la Mésoamérique (je connais des gens bizarres ), le souci est en fait dans l'absence de "candidats à la reprise" une fois que la civilisation a achevé son "cycle" et part vers un déclin (pas nécessairement causé par le climat, qui peut être aussi bien interne). Comme il n'y a pas une civilisation autour pour reprendre les connaissances, la civilisation qui se batit 2-300 ans après sur les ruines de la précédente reprend quasiment tout de zéro.

Le seul endroit où cette cyclicité a été brisée, c'est la Méditerranée avec ses communications de cabotages facilitées et une haute concentration en environnements divers et variés permettant le développement de plusieurs types de civilisations. Luxe que l’Amérique n'a pas eu.

[grafikm_fr]

C'est parce que tu ne vas pas aux bonnes sources

Une hypothèse sur ce sujet

Toute blague à part, si on se fait remplacer un jour par une autre espèce, ce sera forcement un des grands singes, les autres ne sont même pas des candidats potentiels

[ZiGoM@r]

Je sais pas, comment appelle-t-on un moment dans l'Histoire où les femmes ont une ceinture de chasteté en fer de plusieurs kilos, dont leurs maris ont la clé (qu'ils peuvent emmener avec eux pendant quelques années pour aller guerroyer en vue de Jérusalem) , où les chateaux sont sombres et humides, avec pour seule lumière des fenestrous ou des arbalétrières, sans décoration, comparé aux magnifiques demeures romaines de Herculanum, au raffinement de la Crête, de Centaurin, aux palais de Cléopâtre et ses bains de lait , aux maisons mauresques avec les fontaines, les jardiins suspendus, ou par exemple les citoyens de Rome (oui, c'est vrai pas les esclaves) qui ont des termes - et des toilettes - , alors que jusqu'à Louix XIV il fait bon sentir pas bon ?

Je soulignais juste que le terme "barbare" n'était, en effet, plus approprié de nos jours. "Sauvage", "primaire", "ignorant" et bien d'autres peuvent tout à fait le remplacer.
Pour revenir sur le moyen-age, comme il était dit plus haut, les paysans travaillaient moins qu'aujourd'hui. D'après ce que je sais, ils n'ont laissé aucun écrit quant à leur mode de vie etc.. On sait juste qu'il payaient de lourds impôts comme c'était le cas Rome par exemple.
Je ne veux cependant pas insister sur cette question précise car si on pouvait objectivement considérer cette période comme une régression, elle n'aurait de toute façon été que temporaire.

rien n'est moins sûr...


Les valeurs de la civilisation égyptienne, ou aztèque, ont disparu avec elles...


Et si la "civilisation " qui reste est par exemple la chinoise, je ne suis pas certain que l'on y retrouve, même dans 1000 ans, beaucoup de valeurs de "l'occident"...

Certaines valeurs des civilisations que tu cites ont disparue (sacrifices etc..), d'autres ont survécu :
La religion égyptienne a largement inspirer les religions occidentales et les cultures des peuples d'Amérique centrale et du sud se sont largement mêlées à celle du colonisateur.

Qu'est-ce qui te rend si certain que "dans 1000 ans", les valeurs des lumières mais aussi celles que l'on a hérité de l'ancien régime, de Rome, des grecs, des celtes etc.. ainsi que les idées moderne de l'occident (liberté de circulation, de concurrence etc..) ne seront plus ?
La Grèce n'est pas au mieux de sa forme mais jamais la "démocratie" qu'elle a promu n'a été si défendu.
La Chine s'occidentalise comme les celtes se sont romanisé avant elle.

Bien entendu beaucoup de cultures ont disparu en ne laissant presque aucune trace.
Aujourd'hui, tout est enregistré, sauvegardé et préservé sur différents supports et ce pour un coût dérisoire.
Si certaines de nos idées peuvent et méritent d'être appliquées, elles le seront probablement.

[souviron34]

Dans ton exemple des Carolingiens par rapport à Rome, tu oublis que cette zone, germanie, Nord de la France est déjà une province reculée de Rome , et que même à l'apogée de l'Empire, elle n'a jamais eu les infrastructures de la capitale, loin s'en faut.Donc désolé mais Rome va rester Rome durant la période médiévale avec un déclin d'influence politique mais sans tomber dans la barbarie ni autre régression, la grande différence c'est que des Zones comme l'Angleterre, ce qui deviendra la France ou la Germanie vont passé de province reculées, en de grand pays.

Je n'oublie pas, pusique j'ai dit que j'avais longtemps été en Bourgogne... ET piur ce qui est des "grands pays", il a d'abord fallu passer par le Duché de Bourgogne, qui était de très loin le plus puissant de l'époque, face à la France, avant que la France ne devienne "un grand pays"...


Mais, je le re-dis et re-répète, je ne crois pas qu'on puiisse dire que le "progrès" a monté de manière continue de -432 à nos jours, en passant par la période carolingienne...

Et plutôt que de voir des montées et des descentes peut être serait-il plus juste de dire que si globalement tout le monde monte, tout le monde ne la fait pas à la même vitesse ni de manière régulière.

...

Pour les "descentes", ce qui s'en rapprocherait le plus serait les différentes disparitions de civilisations en Amérique du Sud qu'on attribue actuellement à des changements radicaux de météo à l'intervale de(du?) siècle(s).
Si j'ai bien compris la théorie tous les x siécle(s) il se produit(sait?) un changement climatique important( sécheresse ???) produisant une famine pendant plusieurs années auxquels ne survivraient pas les cités et donc la civilisation en question.

Cela peut aussi être le cas de Centaurin, et/ou de la Reine de Saba, mais tel n'était pas mon propos..

Une civilisation telle que les Egyptiens (ou les Perses d'ailleurs) a bel et bien périclité puis disparu, après guerres, et révoltes...

Et pourtant l'une comme l'autre se pensait "la plus évoluée"...

C'était le seul point de mon propos ...

Et par exemple la technologie qui avait permis aux Pharaons de monter leurs pyramides (outre les esclaves en grand nombre) nous est en partie inconnue (même si on connait les poulies, rouleaux en bois, etc), de même que l'on vient tout juste (2007 je crois, par une équipe allemande) de reproduire l'émaillage"des briques des portes d'entrée de Babylone (pas mal de siècles donc avant Bernard Palissy), et que reste toujours un mystère les technologies des habitants de l'Ile de Pâques...

C'est ça que je voulais dire....


Le progrès technique effectué par les Babyloniens a disparu pendant presque 2 dizaines de siècles... On commence tout juste à comprendre les techniques de mommification des Egyptiens (qui marchent pas mal, 40 siècles après), et on ne sait pas encore trop comment que ce soit les Indiens au Macchu Picchu ou quelques autres ont pu tailler des pierres de granit au millimètre près...

[souviron34]

Qu'est-ce qui te rend si certain que "dans 1000 ans", les valeurs des lumières mais aussi celles que l'on a hérité de l'ancien régime, de Rome, des grecs, des celtes etc.. ainsi que les idées moderne de l'occident (liberté de circulation, de concurrence etc..) ne seront plus ?

Rien, mais ce n'est pas moi qui aie utilisé le mot "certain"...

Justement, simplement je doute devant une affirmation aussi péremptoire que "nos valeurs resteront"...

Aujourd'hui, tout est enregistré, sauvegardé et préservé sur différents supports et ce pour un coût dérisoire.

Sur des supports nécessitant une technologie, alors que ce qui nous est venu du passé ne nécessitait que nos yeux, et ont donc permis, même 6000 ans après, de s'en servir...

Si demain il n'y a plus de plastique, ou plus de silicium, ou plus de ..., si d'un seul coup (comme dans les années 50) on passe du 220 au , je sais pas, 2200 V, et/ou du 50 Hz au 2 GHz, ces supports deviendront illsibles...

Et si (et c'est là que je retombe sur les "descentes") Notre civilisation disparaît et qu'une autre devient forte, la plupart de ce que nous "savons", soi-disant, aura disparu...

(et sans compter que de toutes façons ces fameux supports sont dégradables, et de plus sensibles aux rayons cosmiques, pouvant les rendre illisibles)


PS: heureusement qu'il y a eu le Scratch et le Hip-Hop pour faire garder des platines vinyles... Il y a eu un petit moment, autour de 95, où il était impossible d'en trouver... On ne peut déjà presque plus trouver de lecteurs de disquettes, ni de VHS. On ne peut plus lire les cartes mémoires d'appareils numériques d'il y a 10 ans..

[juvamine]

Je n'oublie pas, pusique j'ai dit que j'avais longtemps été en Bourgogne... ET piur ce qui est des "grands pays", il a d'abord fallu passer par le Duché de Bourgogne, qui était de très loin le plus puissant de l'époque, face à la France, avant que la France ne devienne "un grand pays"...

Et si "nous" ne sommes plus la Bourgogne que nous étions...c'est la faute à Nappoléon
"Joyeux enfants de la Bourgogne...je n'ai jamais eu de guignon"

[souviron34]

Et si "nous" ne sommes plus la Bourgogne que nous étions...c'est la faute à Nappoléon
"Joyeux enfants de la Bourgogne...je n'ai jamais eu de guignon"

Un peu de rigolo dans ce monde de brutes

[souviron34]

Toute blague à part, si on se fait remplacer un jour par une autre espèce, ce sera forcement un des grands singes, les autres ne sont même pas des candidats potentiels

si .. Paul le Poulpe

[souviron34]

Je soulignais juste que le terme "barbare" n'était, en effet, plus approprié de nos jours. "Sauvage", "primaire", "ignorant" et bien d'autres peuvent tout à fait le remplacer.

Est-ce pour la même raison qu'on ne dit plus "un aveugle" mais un "mal-voyant" (alors qu'il y en a qui ne voient strictement rien) , ou qu'on ne dit plus "un cancre" mais "un enfant avc des problèmes d'attention" ??