Discussion :

[Charvalos]

Tiens, Ryu, c'est cadeau :

Avant une intervention chirurgicale, les patients rencontrent un anesthésiste. Inventaires des traitements, antécédents médicaux et familiaux… la consultation pré-opératoire commence par un interrogatoire. "Nous allons rechercher des allergies, des antécédents cardiaques ou respiratoires auxquels le patient ne pense pas forcément au quotidien mais qui peuvent avoir pour nous des répercussions importantes et qui doivent nous faire moduler notre anesthésie pendant l'intervention. On sera amené à moduler à la fois les produits qui seront utilisés pour l'anesthésie et à la fois le degré de surveillance et le monitorage mis en place", explique le Dr Karl Aïdan, anesthésiste-réanimateur.

La deuxième étape de la consultation correspond à l'auscultation cardiaque et à l'auscultation pulmonaire. L'anesthésiste vérifie ensuite le capital veineux. C'est ce qu'on appelle le test d'Allen. Son but est de vérifier la bonne vascularisation de la main au cas où il serait nécessaire lors de l'intervention de poser un cathéter dans l'une des artères.

L'anesthésiste doit également vérifier si l'installation de la sonde d'intubation peut se faire facilement. Pour ce faire, l'anesthésiste contrôle différents critères comme la mobilité du cou, l'ouverture de bouche… Ces éléments cliniques vont permettre à l'anesthésiste de préparer à l'avance le matériel nécessaire à l'intubation.

À l'issue de la consultation pré-opératoire et avant de quitter l'hôpital, le patient procède à une prise de sang et à un électrocardiogramme. En fonction des résultats, l'intervention peut être programmée.

Ce n'est pas seulement faire des calculs de dosage ou je ne sais quoi d'autre.

(Source)

[Ryu2000]

Ce n'est pas seulement faire des calculs de dosage ou je ne sais quoi d'autre.

Oui ben c'est bien ce que je dis, il y a une liste de choses à vérifier...
Mais bref, c'est pas le sujet, qu'est-ce que ça peut vous faire ce que je pense des anesthésistes ?
Aussi bien personne n'est d'accord avec moi, c'est pas comme si j’influençais ou quoi que ce soit.

Donc si vous pensez tous qu'un anesthésiste dans le libéral mérite plus de 12 000€ brut/mois, c'est très bien pour vous.
Non mais ok, recherchez les antécédents, surveiller, ausculter le cœur et les poumons c'est exceptionnellement compliqué comme truc...

===
Mais il n'empêche que le niveau du BAC baisse.

[Invité]

Oui ben c'est bien ce que je dis, il y a une liste de choses à vérifier...
Mais bref, c'est pas le sujet, qu'est-ce que ça peut vous faire ce que je pense des anesthésistes ?
Aussi bien personne n'est d'accord avec moi, c'est pas comme si j’influençais ou quoi que ce soit.

Donc si vous pensez tous qu'un anesthésiste dans le libéral mérite plus de 12 000€ brut/mois, c'est très bien pour vous.
Non mais ok, recherchez les antécédents, surveiller, ausculter le cœur et les poumons c'est exceptionnellement compliqué comme truc...

===
Mais il n'empêche que le niveau du BAC baisse.

T'as raison, à ta place, je me lancerai vite dans les études pour être anesthésiste, c'est la planque !

[Grogro]

Quelqu'un peut m'expliquer le rapport avec l'effondrement de l'éducation nationale en France ?

[Neckara]

J'ai le droit de penser ce que je veux.

Tu as aussi le droit d'arrêter de nous balancer bêtises. sur bêtises. Tu as même le droit de réfléchir.

Pour moi trouver quel produit utiliser, de quelle façon, à quelle dosage et à quel moment, ça ne doit pas être ultra compliqué.
Il doit juste y avoir une liste de choses à vérifier et un calcul pour adapter à chaque cas.

Le corps humain est très complexe, il y a des rétro-actions dans tous les sens.

Il est très difficile d'avoir des à priori sur l'effet d'une médecine, autrement que par des tests statistiques... et encore, il y aura toujours des cas d'exceptions qui réagissent différemment du fait de certaines particularités ou de conjonctions de particularités (e.g. taux de machin plus haut/bas que la moyenne).

Non mais ok, recherchez les antécédents, surveiller, ausculter le cœur et les poumons c'est exceptionnellement compliqué comme truc...

Observer demande déjà une expertise, sans compter qu'il faudra ensuite interpréter ces observations et reconnaître les cas particuliers connus ayant des contre-indications, etc.
Je rappelle aussi que cela demande une très grande précision, l'erreur pouvant être parfois fatale.

Quelqu'un peut m'expliquer le rapport avec l'effondrement de l'éducation nationale en France ?

Tout simplement que Ryu2000 arrive à faire baisser le niveau à lui tout seul.

[halaster08]

Quelqu'un peut m'expliquer le rapport avec l'effondrement de l'éducation nationale en France ?

Comme sur beaucoup de sujet, un intervenant viens dire n'importe quoi, d'autres essayent de lui expliquer pourquoi c'est n'importe quoi et le sujet dévie complétement.

[Grogro]

Comme sur beaucoup de sujet, un intervenant viens dire n'importe quoi, d'autres essayent de lui expliquer pourquoi c'est n'importe quoi et le sujet dévie complétement.

[Ryu2000]

Comme sur beaucoup de sujet, un intervenant viens dire n'importe quoi, d'autres essayent de lui expliquer pourquoi c'est n'importe quoi et le sujet dévie complétement.

Alors en fait je ne suis pas à la source du hors sujet (et j'ai essayé de recadrer la discussion).

C'était déjà hors sujet et j'ai réagis à ça :

D'ailleurs pour reprendre ton exemple, dans le milieu médical et au vue du nombre d'années d'études, les médecins sont beaucoup mieux payer que nous. Ensuite, les infirmières sont peut-être sous payés par rapport aux médecins, les aides soignants aussi... Mais y'a la notion de responsabilité au niveau médical, choix du médicament, sa dose, opération, etc...

Moi je voulais juste dire qu'il y a surement moyen de changer le cursus de certaines formations, il y aurait moyen de concentrer la formation, on doit pouvoir englober toutes les informations nécessaire dans moins de 11 ans d'études...

Vous savez que vous auriez pu reprendre la vraie conversation à n'importe quel moment ?

[Invité]

Blabla

Ce n'est même pas sur cette phrase que tu as réagis la 1ère fois

Et je ne parle pas d'anésthésiste sur ta citation ni des 11 années d'études... De plus, relis le début de la citation que tu as quoté...

Clairement, on est plusieurs et j'ai participé au HS. On a dérivé mais au départ, on était toujours sur niveau d'études / Salaire / Baisse général du niveau, etc ...

C'est toi encore une fois qui vient avec des phrases "Je pense que", "On dirait que", "J'ai cru lire"... Pour en faire des vérités alors que ce ne sont que des gros préjugés...

Mais je dois te l'admettre, tu es très fort ! Je n'allais même plus répondre si tu ne m'avais pas cité... Et tu vois, je l'ai encore fait... Bravo !

[halaster08]

(et j'ai essayé de recadrer la discussion).

LOL

En racontant n'importe quoi sur le métier d'ophtalmo, après celui d'anesthésiste ? ou en parlant d'hollande et des retraites de politiques ?
Effectivement, en plein dans le sujet.

[Ryu2000]

Fin du redoublement: 27% des élèves de Terminale sont encore "en retard"
Il était désormais réservé au "cas exceptionnels". Depuis 2014, le redoublement n'est possible que lors d'une longue interruption de scolarité ou un refus d'orientation en troisième. Un projet de décret, examiné ce mercredi par une commission spécialisée, rétablit la possibilité d'y avoir recours. Ce texte, qui va à l'encontre de la réforme mise en place par Najat Vallaud-Belkacem, ministre de l'Education du précédent gouvernement, doit être présenté devant le Conseil supérieur de l'éducation (CSE) le 14 décembre.

Si on laisse passer ceux qui n'ont pas le niveau, au bout d'un moment le niveau baisse.
Il faudrait un minimum d'exigence pour passer à la classe supérieure.
Le problème c'est ceux qui n'en ont rien à foutre de l'école, c'est possible de redoubler et d'être encore plus mauvais la seconde fois...

[MiaowZedong]

Tu joues la carte de la victimisation, méthode qui ne sert que l'oligarchie en place, ça consiste à faire croire qu'il y a un ordre de priorité dans les revendications et qu'il faut attendre sagement son tour

Une injustice, reste une injustice. La condition social de la personne ne change pas cela, et en tant que membre d'une société c'est un devoir de toutes les combattre. En faisant comme tu le fais, ne donner d'importance qu'à la condition social de la personne, tu décrédibilise des revendications pourtant juste, tu vas mêmes jusqu'à les rabaisser faire passer ces personnes pour des privilégiés pour les faire culpabiliser.

Et pourquoi tu agis comme ça, parce que tu considères que la condition social est déjà en soi une injustice. Mais derrière tu parles du principe d'offre et de demande qui justifie les différentes conditions sociales, c'est donc quelque chose de naturel et je te rejoins la dessus car c'est le cas. C'est donc pas une injustice d'être technicien de surface, c'est même naturel. Tu empêches des revendications légitimes sous prétexte de prioriser des revendications imaginaires.

La totalité des impôts que paye le mec qui a , est énorme comparé à son revenu réel et c'est une injustice.

Encore une fois, tu attaque un épouvantail. Je n'ai rien dit de tel.

Par contre, niveau salaire, si t'es ingénieur en informatique et que t'as bien négocié, tu n'as pas à t'en plaindre. Tu peux avoir des tas de revendications légitimes, par contre, vu que coder est peu pénible, n'est pas en soi un poste à responsabilités, et est d'une utilité sociale relativement basse sur la pyramide des besoins, tu ne peux pas prétendre mériter un meilleur salaire que ce que l'on gagne dans la profession. Pouvoir obtenir de bons salaires, c'est possible, mais uniquement parce que nous avons de la chance au niveau de l'offre et de la demande (et encore, nous ne sommes pas les plus chanceux, loin de là, mais on n'a pas à se plaindre). Ce n'est pas une question de mérite et la justice n'a rien à voir là dedans.

[Neckara]

vu que coder est peu pénible

L'informatique ne se limite pas qu'à coder.

Après, pour le "peu pénible", je pense que cela dépend beaucoup des conditions de travail.

n'est pas en soi un poste à responsabilités, et est d'une utilité sociale relativement basse sur la pyramide des besoins

Même en ne considérant que le code, ce n'est pas évident en soit.

J'ai connu des personnes qui développaient des logiciels critiques avec des vies humaines en jeu. Il ne faudrait pas aussi oublier que l'informatique fait aujourd'hui parti des piliers de notre société, tout passe par l'informatique, que ce soit des secteurs comme la santé, la défense, la surveillance, monétaire, etc.


Mais je reste d'accord sur le fait qu'en étant ingénieur, on a un salaire qui reste décent, et qu'une grande partie se joue sur l'offre et la demande.

[Mat.M]

L'informatique ne se limite pas qu'à coder.

pourtant certaines écoles dont le credo c'est Born To Code nous laisse à penser que oui mouarf mouarf non je

J'ai connu des personnes qui développaient des logiciels critiques avec des vies humaines en jeu.

euhh c'étaient des informaticiens nord-coréens ?
( allez une autre petite pour la route )

[MiaowZedong]

J'ai connu des personnes qui développaient des logiciels critiques avec des vies humaines en jeu. Il ne faudrait pas aussi oublier que l'informatique fait aujourd'hui parti des piliers de notre société, tout passe par l'informatique, que ce soit des secteurs comme la santé, la défense, la surveillance, monétaire, etc

Oui, enfin on peut en dire de même de ceux qui préparent des médicaments, des agriculteurs, policiers et j'en passe. Celui qui code le logiciel reste un executant, il n'est pas légalement et pénalement responsable de ses bugs (et heureusement). Par contre, il y a une personne (ou une entité collective) au-dessus de lui qui endosse la responsabilité à la fois de faire coder, de faire tester, de livrer etc.

La réalité est qu'en informatique on ne fait qu'optimiser le travail des autres, on ne fait rien qui ait une valeur intrinsèque. Par exemple, les services d'un comptable ont une valeur intrinsèque, mais un logiciel de comptabilité n'a de valeur qu'en "multipliant" le travail des comptables. Si tu n'as pas de comptables, ton logiciel ne sert à rien, mais l'inverse n'est pas vrai. La société vivait très bien sans informatique, et aussi utile que notre travail soit on ne peut le mettre au même niveau que ce qui est nécessaire. L'informatique est aujourd'hui considérée comme un vrai besoin par ceux qui en ont l'opportunité, bien sûr, mais c'est pour cela que l'on hierarchise les besoins sur une pyramide (d'abord manger, etc).

[Neckara]

il n'est pas légalement et pénalement responsable de ses bugs (et heureusement).

C'est le cas pour tous salariés normalement. En revanche, cela ne veut pas dire que ses erreurs ne lui retomberont pas dessus d'une manière ou d'une autre.

La réalité est qu'en informatique on ne fait qu'optimiser le travail des autres, on ne fait rien qui ait une valeur intrinsèque.

Je ne peux pas vous laisser dire cela.

Le gain de temps, la précision, le volume, tout cela a une valeur intrinsèque. On est même aujourd'hui capable de faire des choses qu'on ne pouvait pas faire sans informatique, ne serait-ce que le domaine du big data.

Si tu n'as pas de comptables, ton logiciel ne sert à rien, mais l'inverse n'est pas vrai.

Je connais des PME qui ont un logiciel de compta, sans comptables.

La société vivait très bien sans informatique, et aussi utile que notre travail soit on ne peut le mettre au même niveau que ce qui est nécessaire. […], mais c'est pour cela que l'on hierarchise les besoins sur une pyramide (d'abord manger, etc).

Et quelle est la part de l'informatique dans l'agro-alimentaire ? Dans le commerce ? Dans le système monétaire ?

[Mat.M]

La réalité est qu'en informatique on ne fait qu'optimiser le travail des autres, on ne fait rien qui ait une valeur intrinsèque. Par exemple, les services d'un comptable ont une valeur intrinsèque, mais un logiciel de comptabilité n'a de valeur qu'en "multipliant" le travail des comptables.

bien d'accord cela fait depuis quelques temps que j'essaie d'expliquer cela sur ce forum.
Et c'est Robert J Gordon qui l'affirme la hi-tech n'apporte plus vraiment de valeur ajoutée et de gains de productivités qu'elle n'a apporté dans les années 90.

De toute façon un projet informatique c'est comme un jeu de lego , un assemblage de brique logicielle bref des valeurs ajoutées intermédiaires.
Ce qui fait que la marge pour la valeur intrinsèque/ajoutée dont il est question finit par être faible
La tragédie de tout cela c'est de savoir si cette banque en ligne notamment récemment crée ( suivez mon regard) apporte réellement de la valeur ajoutée

Je connais des PME qui ont un logiciel de compta, sans comptables.

pour les petites entreprises ça se conçoit mais il faut des experts capables de faire de l'analyse financière et stratégique tout de même.
Sur quel critère peut-on décider de booster tel ou tel segment productif de l'entreprise si ce segment baisse ?

[Neckara]

pour les petites entreprises ça se conçoit

Donc mon "logiciel" ne sert pas à rien sans comptables.

mais il faut des experts capables de faire de l'analyse financière et stratégique tout de même.
Sur quel critère peut-on décider de booster tel ou tel segment productif de l'entreprise si ce segment baisse ?

Les formations de managements intègrent des cours de comptabilités. C'est de moins en moins un poste qu'une compétence.

Après, au lieu d'avoir une équipe d'experts comptables, on ne va avoir parfois plus qu'un expert comptable qui vient une fois par ans, pour vérifier les comptes, donner des conseils d'optimisations fiscaux et juridiques, ce qu'un logiciel de compta peut faire dans certaines limites. De plus, ce n'est, il me semble, plus lui qui fait la tenue de la comptabilité.

[Michel]

Après il faut mettre en perspective avec ce qui est demandé sur la marché du travail … 90% des ingénieurs n'utilise pas le ¼ des sujets qu'ils ont appris au lycée.

Ce doit être vrai pour toutes les professions !

[wolinn]

La mission du lycée est aussi de diffuser une culture générale...
Au moins pour les filières générales, je ne sais pas ce qu'il y a dans les bacs pro.
Par la suite, les écoles d'ingénieurs sont attentives à maintenir une adéquation entre l'enseignement et les besoins du marché.
Un ingénieur n'utilise pas tout ce qu'il a appris dans son école, mais tout ce qui est enseigné est utilisé, par des personnes différentes.
Et si un sujet devient vraiment obsolète, il finit simplement par disparaitre des programmes d'enseignement.