Envoyé par Neckara
Quand tu me devances, tu ne fais pas semblant.
Tu peux aussi poster les liens, peu importe si Conan Lord est intéressée ou non, des fois que d'autres (comme moi) le soient.
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Oui, je pense que cela constitue un problème dans l'industrie technologique
Non, je ne pense pas que cela constitue un problème dans l'industrie technologique
Je pense qu'il s'agit d'un problème marginal dans l'industrie technologique
Je pense que c'est un problème majeur dans l'industrie technologique
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Discussion :
Quand tu me devances, tu ne fais pas semblant.
Tu peux aussi poster les liens, peu importe si Conan Lord est intéressée ou non, des fois que d'autres (comme moi) le soient.
De retour, plus sportif mais toujours aussi moche.
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Pro: Programmation en C/C++ (embarqué ou non)
Loisir: Programmation en C++11/14/17 avec la STL ou Qt 5
Bah la différence c'est que y a peu de mec qui se plaignent de se faire materAlors que c'est totalement différent pour les hommes qui, on le sait, attachent très peu d'importance au physique.
Alors soit les femmes matent moins, soit on s'en fou. Dans les deux cas c'est qu'il y a un différence de comportement quelque part
Justement, c'est l'un des points les plus forts de la Science, elle est auto-correctrice !Je trouve que tu déifies un peu trop la Science. T'as jamais entendu parlé d'études scientifiques bidons, et pas forcément désignées comme tel à leurs sorties?
Sachant qu'une étude seule ne suffit pas, d'où l'importance des reproductions, et des méta-études.
Comme je l'ai dit, il n'y a pas "une" discrimination, mais "des" discriminations.
C'est comme si tu me demandais comment programmer, il y a pleins de langages, de bibliothèques, plusieurs paradigmes, plusieurs "bon principes", et je ne peux pas tout te dire en un post. Sachant qu'on fonctionne généralement par spécialisation, tout au long de sa carrière, on ne verra jamais en détail toute l'étendue du domaine. Je ne peux pas répondre à une telle question sans écrire un livre, et avant même de te donner un exemple de protocole il me faudrait t'expliquer les bases du fonctionnement de la Science (vu que tu vas très certainement demander des justifications), c'est carrément un cours que tu me demandes.
Je n'ai pas le temps d'écrire un cours, je peux te rediriger vers des ressources, mais je ne peux faire guère plus. Au mieux tu peux commencer une thèse et passer 3 ans à te pencher sur la question.
Donc en gros tant qu'on n'aura pas des études précises et certaines sur ce sujet, en débattre ne mènera à rien ?
Ce n'est pas le sens de ma question. Je demande les métriques qu'il faudrait mesurer (pas la façon dont on les mesure) pour déterminer si la discrimination (la discrimination sexuelle dans l'IT en l'occurrence) existe.
J'ai vu passer cela : https://skepticdb.github.io/?search=Tu peux aussi poster les liens, peu importe si Conan Lord est intéressée ou non, des fois que d'autres (comme moi) le soient.
C'est encore vraiment en développement, le dev a un Twitter ici : https://twitter.com/Skeptic_DB
Sinon parmi ceux là, je peux recommander :
- DEFEKATOR ;
- Hygiène Mentale ;
- Instant Sceptique ;
- Le DeBunKer des étoiles ;
- Mycélium ;
- La Tronche en bais ;
- Scepticisme Scientifique (j'ai vu 2-3 podcasts).
Blablabla, des stats et autres témoignages, postulations avec faux-profils et autres, on en a plus que le tour du ventre sauf que comme je le disais il y a toujours un truc qui n'ira pas pour vous, c'est bien ce que je disais, de la mauvaise foi...
On ne parle pas là d'un phénomène nouveau sur lequel on n'a aucun recul, et pour lequel on pourrait en effet douter des chiffres. Si vous en êtes encore à douter de l'existence même de formes de discriminations, vous partez de loin. Je veux bien qu'on chipote sur les chiffres pour dire qu'il n'y aurait X % mais seulement Y% ou que sais-je, du fait que telle ou telle étude laisse à désirer, mais de la à dire que cela n'existe pas...
On a bien compris, tant qu'une étude qui n'arrivera probablement jamais, n'aura pas été pondue, vous douterez de l'existence de possibles discriminations. Grand bien vous en fasse, on ne vous demande pas d'y croire absolument, si les chiffres ne vous suffisent pas, car pas produit avec assez de rigueur, et bien passez votre chemin, rien ne vous oblige à rester parler de cela...
Se focaliser sur la rigueur scientifique, c'est bien beau, mais ça ne fait pas toujours avancer les choses. Je ne sais pas quel âge tu as, mais on dirait le discours typique des gens qui te parlent en permanence de théorie, sans jamais avoir mis les mains dans le cambouis ou avoir été sur le terrain. Tu ne peux pas exiger une étude scientifique objective en quintuple aveugle, revue et validée par la communauté scientifique du monde entier pour le moindre sujet.
L'étude objective, cela serait en effet l'idéal, mais c'est comme tout, il faut parfois faire avec ce que l'on a, mais c'est vrai que c'est toujours plus facile d'exiger le mieux quand on n'est pas concerné.
Mais je suis d'accord, ces nanas m'agacent aussi. De même que les gars qui ne comprennent pas le "non" ou n'en ont rien à foutre. La différence, elle est pile là :Bah la différence c'est que y a peu de mec qui se plaignent de se faire mater
Alors que jamais les comportements malsains des hommes ne sont généralisés (ce qui est normal), les comportements agaçants des femmes le sont sans problème (ce qui est anormal). Ce n'est pas parce qu'il y a des hommes qui harcèlent des femmes que globalement les hommes sont des porcs. De même, ce n'est pas parce qu'il y a des nanas qui aiment jouer avec les sentiments que les femmes sont globalement des salopes.Alors soit les femmes matent moins, soit on s'en fou. Dans les deux cas c'est qu'il y a un différence de comportement quelque part
Le débat permet, entre autre, d'apporter de nouveaux éléments à la connaissance des participants. En revanche, il ne fera pas sortir ex-nihilo un nouvel élément. Ce n'est pas parce qu'on débat qu'une étude va magiquement apparaître.
On peut toujours imaginer des gardes-fous sans trop mettre la charrue avant les bœuf, mais sur un tel forum, à part brasser de l'air, je ne pense pas que cela changera grand chose.
"La discrimination" n'existe pas en tant que telle, dans le sens où ce n'est pas une discrimination, mais un ensemble de discriminations. Il faudrait donc d'abord définir de quelle discrimination précise on parle.
Sinon, c'est comme se demander si "Dieu" existe sans avoir défini ce qu'est "Dieu".
Une fois qu'on a une définition précise, la métrique vient assez naturellement.
On se demande qui est de mauvaise foi ici...
Comme je l'ai déjà dit, cela ne se fait pas n'importe comment, cela demande une très grande rigueur, et même avec une étude, on reste prudent, et surtout on ne sur-interprète pas les résultats.
Ce n'est pas parce qu'une discrimination a pu exister, que toutes existent.
Si ce n'est pas un phénomène nouveau sur lequel on n'a aucun recul... on doit bien avoir des articles solides non ? Et bien sortez les nous !
Et si on n'a pas d'étude sérieuse... il est tout à fait normal de douter. On ne va pas continuer ou se mettre à croire aveuglément sous prétexte qu'on n'y a cru pendant des décennies !
Donc c'est de la croyance, rien de plus.
Je pourrais te retourner l'argument en disant que tu n'as jamais travaillé dans la recherche. Pour preuve tu sembles croire que la Science se limite à la théorie !
Et sinon, admettons, imaginons que j'ai 12 ans, admettons que je n'ai jamais vu le monde du travail, admettons que je ne me suis jamais fait passer pour une femme, pourquoi devrais-je te faire une confiance aveugle ? Comment pourrais-tu me convaincre ? Comment pourrais-je me faire une idée éclairée, comment pourrais-je savoir au lieu de croire ? Non, parce qu'il suffise qu'une autre personne se pointe, prétende avoir la même expérience que toi, dise le contraire, et je fais quoi moi ? Je fais confiance à qui ?
Ce serait bien si on pouvait avoir une méthode... objective... pour distinguer le vrai du faux... et bien on n'a toujours pas trouvé mieux que la démarche scientifique.
Dans ce cas là ce ne sera pas du savoir, mais une croyance.
Oui, donc au prétexte qu'on n'a pas un bon truc, on va se contenter d'un pile ou face pour décider... C'est d'un ridicule.
C'est trop dur d'admettre qu'on puisse ignorer des choses ?
D'ailleurs, on n'a pas mieux que la Bible pour prouver l'existence de Dieu, j'espère vous voir ce dimanche à la messe.
Et n'essaye pas de jouer sur la corde de la pitié, ou de me faire culpabiliser, cela ne permet que de manipuler les naïfs au grand cœur. Je suis déjà vieux et aigri avant l'âge, je ne vais pas me faire avoir par ces techniques de manipulations de bas étage.
Oui. Ça tombe bien, c'est le sujet du fil.
"Pensez-vous que les femmes soient plus touchées par les discriminations sexuelles que les hommes dans l’industrie technologique ?"
C'est l'une des questions de ce sujet, et cette question révèle de la "croyance" et de notre expérience personnelle.
La science aurait été absolument nécessaire si la question avait été posée de cette manière :
"Est-ce que les femmes sont plus touchées par les discriminations sexuelles que les hommes dans l’industrie technologique ?"
Et bien vas dire à tout ceux qui en sont victimes, et qui dans certains cas, ont gagné leur procès, qu'en fait non, ils n'étaient victimes de rien, enfin si d'une "croyance"...
Des jugements ont été rendus, il te faut quoi de plus pour te convaincre que cela existe ?
Ou tu veux aussi remettre en cause TOUT le système judiciaire ?
Encore une fois, je suis d'accord qu'une étude menée avec une rigueur scientifique serait le mieux, maintenant, oui sans étude sérieuse tu peux douter de l'existence du problème, mais à l'inverse, une absence d'étude sérieuse (car personne ne veut prendre la peine de la faire) ne signifie pas non plus pour autant que le problème n'existe pas... Donc encore une fois, si TU doute de l'existence du problème, car les milliers de témoignages, de stats, et autres ne te suffisent pas, ok, on ne te demande pas de participer absolument.
Enfin de toutes façons, avec ton raisonnement, on peut douter de pratiquement tout, en permanence, et on n'avance jamais. Au final, ton étude scientifique sérieuse réalisée avec toute la rigueur possible, qu'est-ce qui prouve que puisqu'elle a été majoritairement financée par X, elle est vraiment objective ? C'est vrai que des études contradictoires financés par des intérêts opposés, cela n'existe pas, la rigueur scientifique dépend de qui signe le chèque... On pourrait même pousser la paranoïa plus loin, peut-être que l'étude en question existe, et qu'elle a été passée sous silence car le résultat ne plaisait pas à certaines personnes (un peu comme c'est arrivé pour le rapport sur l'efficience d'Hadopi ou celui disant que non, le piratage ne fait pas forcément baisser les ventes, etc).
Oui à un niveau théorique, je suis complètement d'accord avec toi, sur de nombreux sujets, il faudrait prendre le temps d'étudier tous les tenants et aboutissants, etc etc, maintenant dans la pratique, les discriminations existent, des gens ont été jugés pour cela, donc il faut bien y faire quelque chose non ? Ou on continue de laisser des gens subir cela en détournant les yeux car on n'a pas d'étude scientifique objective (enfin que toi, ou d'autres, auront acceptés comme tel) ?
Ce n'est pas vraiment ce qui est écrit dans l'article.
Les questions commencent toujours par "pensez-vous", et ce ne sont que des questions d'ouvertures. Le fil est surtout là pour que nous réagissions à l'article, les questions ne sont là que pour nous y inciter.
Si ce n'est que de la croyance, il me suffit de dire "non" et vous n'auriez rien à redire comme il vous suffirait de dire "oui", et je n'aurais rien à y redire. Mais cela n'apporte rien de plus, et n'indique en rien l'état de la réalité. Chacun aura décider de croire, de ne pas croire, ou de croire l'inverse, et on va juste se balancer des messages pendant 50 pages, sans aboutir à rien, vu qu'aucun élément ne pourra être apporté, et ne pourra convaincre.
Or, l'article a affirmé, donc il entre dans le domaine de la science, donc j'ai à y redire.
[...]
Des jugements ont été rendus, il te faut quoi de plus pour te convaincre que cela existe ?
[...]Maintenant, dis-nous pourquoi tu affirmes que nous doutons de l'existence du problème de la discrimination.
De retour, plus sportif mais toujours aussi moche.
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Loisir: Programmation en C++11/14/17 avec la STL ou Qt 5
Il est vrai que j'ai l'impression que certain semble ne vouloir que la réponse "Oui c'est une évidence". Et donc toi tu arrives avec tes gros souliers et ne jure que par preuve scientifique. Bref on est pas sorti de l'auberge.
Honnêtement, même si Neckara ne fait que de demander une certaine rigueur quand des études se penchent sur un sujet aussi sérieux (et il n'est pas le seul), il reste quand même préférable d'avoir affaire à des personnes qui "ne jurent que par preuve scientifique", vu que la preuve scientifique n'a jamais empêché le débat, loin s'en faut.Il est vrai que j'ai l'impression que certain semble ne vouloir que la réponse "Oui c'est une évidence". Et donc toi tu arrives avec tes gros souliers et ne jure que par preuve scientifique. Bref on est pas sorti de l'auberge
De retour, plus sportif mais toujours aussi moche.
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Loisir: Programmation en C++11/14/17 avec la STL ou Qt 5
Mais ça tu l'as dit depuis le début et tout le monde a été d'accord.
Ceci étant établi, on a compris.
Mais là, il n'y a pas de preuve scientifique. Est-ce que ça veut dire qu'il ne peut pas y avoir de débat ?
Donc on a :
- faux dilemme : ils sont victimes de la discrimination ou de rien ;
- homme de paille : je n'ai pas clamé l'inexistence ;
- confusion entre résultat de procès, et l'existence d'un phénomène social précis ;
- confusion entre une instance et un phénomène social.
La Justice n'a pas pour rôle de trancher de ce qui est, mais de trancher des litiges, dans le respect des droits de chacun.Des jugements ont été rendus, il te faut quoi de plus pour te convaincre que cela existe ?
Ce n'est pas la Justice qui tranche de l'existence d'un phénomène, elle peut même en arriver à s'en éloigner avec certains préceptes vitaux, e.g. nul n'est censé ignorer la loi.
Certaines décisions ne nécessitent pas nécessairement la preuve, mais une probabilité ou crainte suffisante d'après le juge. D'autres décisions sont plus procédurières et ne s'intéressent pas aux motivations qu'il y a derrière.
Ce qui n'empêche pas de faire ensuite des études statistiques à partir de ces jugements.
C'est plutôt toi qui est en train de nous réinventer le système judiciaire
On est tout à fait d'accord sur ce point là.
C'est ok, mais tu te sens obligé de me répondre ? C'est ok, mais il vaut mieux que je ferme ma gueule ?
On n'a tellement pas avancé, qu'on a envoyé des hommes sur la lune.
J'ai déjà répondu à cela.
Je ne permet pas cette diffamation honteuse, résultant d'une méconnaissance du système universitaire de recherche et de ses modes de financements.
Il arrive en effet que les résultats négatifs ne soient pas publiés dans un premier temps. En revanche dès qu'un article publie des résultats positifs, généralement on ressort les anciens résultats négatifs et on publie.
Pour certaines publications, on commence à mettre en place un système qui fait qu'on déclare l'expérience avant son début, avec obligation de publier les résultats quels qu'ils soient.
Attention, ceci est un rapport, pas une publication scientifique.
Et comment peux-tu le savoir au lieu d'y croire ?
C'est un raisonnement qui ne tient pas. On n'a pas besoin d'attendre la preuve de l'existence pour se prémunir, et mettre des gardes-fou, il suffit juste d'avoir des suspicions suffisamment crédibles. On n'a pas attendu d'avoir des ordinateurs quantiques 5096 bits pour se pencher sur des algorithmes post-quantiques.
De plus, il s'agit souvent d'une "genderisation" d'un problème donné, ce qui ne revient qu'à se voiler la face sur le problème réel, à le réduire, et à l'adresser avec une solution inadaptée. Par exemple, lors d'une soumission d'un article scientifique, le problème n'est pas l'influence du sexe de l'auteur sur le taux d'acceptation. Le problème est que l'auteur en tant que tel (nom, âge, sexe, ethnie, etc.) n'est pas pertinent pour évaluer la valeur scientifique d'un article, d'où le fait que bien souvent l'article soumis pour relecture est anonyme. Problème bien défini, problème résolu.
Attention, quand je parle de se prémunir et mettre des gardes-fou, cela ne revient pas à accepter n'importe quoi, au prétexte de cette suspicions. Personne ici ne refuserait d'accepter une solution intelligente pour se prémunir de tels problème, en revanche, personne de censé n'irait jusqu'à accepter la première solution venue au simple prétexte d'une suspicion. D'autant que certaines solutions, notamment basées sur des concepts de "justice sociales", sont souvent contre-productives, et en contradiction avec les valeurs démocratiques.
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