Discussion :

[el_slapper]

Autre question : pourquoi avoir une voiture alors qu'on pourrait prendre le métro ?
Réponses possibles : parce que le métro ne va pas jusqu'au lieu de travail/à la maison, parce qu'on n'a pas envie de passer par plusieurs modes de transport dans la journée, parce qu'on est allergique au parfum à la vanille...
Et quand même, un petit bout de route à 200 km/h à l'électricité, ben c'est déjà ça.

Parce-que d'un point de vue énergétique, il y a un monde entre transporter 80 kilos de passagers et 1200 kilos de voiture + passager. Il faut la produire, l'électricité.

EDIT : et une voiture, c'est crétin dans une ville dense par définition Extraits :

ars don’t work well in cities, and the reason is simple: 1) A city is a place where people live close together, so there’s not much space per person. 2) Cars take up a lot of space per person. 3) Therefore, cities quickly run out of room for cars.

This problem is called congestion. When it happens, a city’s options are to:

(A) Stop growing — because congestion has become terrible and growth will make it worse.
(B) Widen streets. This requires huge amounts of land, and land in cities is very expensive. What’s more, if you tear down enough buildings to widen streets, you are effectively destroying your city in order to save it.
(C) Focus on helping people get around using less space than cars require — through walking, cycling and mass transit.
(.../...)entrepreneurs promise us safer cars, sexy cars, greener cars and, eventually, driverless cars. Many of these improvements will be wonderful, but none will change the simple problem: Cities have relatively little space per person. Cars are big. Big things don’t fit in little spaces.

Dit autrement, c'est un problème géométrique. Une grande ville dense n'a pas la place pour autant de véhicules individuels. Point. des tunnels peuvent aider, mais seulement si ils permettent de faire du transport massif. Sinon, ça n'est qu'un couteux gadget qui ne résoud pas les problèmes(sauf pour les hyperriches, mais qu'est-ce qui les empêche de prendre l'hélico, solution bien plus adaptée à leur cas et bien moins couteuse?).

[Invité]

Parce-que d'un point de vue énergétique, il y a un monde entre transporter 80 kilos de passagers et 1200 kilos de voiture + passager. Il faut la produire, l'électricité.

D'accord, mais alors qu'est-ce qu'il faut faire ? Je suis la première à dire que l'omniprésence de la voiture est catastrophique. Mais s'il n'y a pas de volonté politique, on ne peut pas faire autrement. Sachant qu'on n'a pas le droit de prendre un vélo dans le bus et dans le métro, sachant que les logements desservis sont généralement hors de prix, et sachant qu'en bossant de 9 h à 18 h on a tendance à être avare de son temps.

[el_slapper]

D'accord, mais alors qu'est-ce qu'il faut faire ? Je suis la première à dire que l'omniprésence de la voiture est catastrophique. Mais s'il n'y a pas de volonté politique, on ne peut pas faire autrement. Sachant qu'on n'a pas le droit de prendre un vélo dans le bus et dans le métro, sachant que les logements desservis sont généralement hors de prix, et sachant qu'en bossant de 9 h à 18 h on a tendance à être avare de son temps.

Là ou la densité est forte, transports en commun. Et, sur le dernier kilomètre, véilb' ou voiture automatique. Ce qui coute cher, dans les transports en commun actuels, ce sont les services de couverture. Ceux qui passent trois fois par jour avec 7 personnes à bord en moyenne. Ce sont ceux-là qu'il faut remplacer. Par contre, sur les axes embouteillés, eh bien renforcer les transports en commun(bus, tram, métro, que sais-je). Ce qui pousse les gens à prendre leur voiture, c'est la hantise du dernier kilomètre. Les 12 minutes à pied que je faisait entre la gare RER de Rueil-Malmaison et les locaux de Cardif. Les nouveaux véhicules automatiques peuvent résoudre ces problèmes-là partout ou la densité fait que les bus actuels sont trop chers. Complète par des Vélib' ou équivalent pour des zones plus denses, et tu as une couverture satisfaisante de l'ensemble du territoire.

[Grogro]

D'accord, mais alors qu'est-ce qu'il faut faire ? Je suis la première à dire que l'omniprésence de la voiture est catastrophique. Mais s'il n'y a pas de volonté politique, on ne peut pas faire autrement. Sachant qu'on n'a pas le droit de prendre un vélo dans le bus et dans le métro, sachant que les logements desservis sont généralement hors de prix, et sachant qu'en bossant de 9 h à 18 h on a tendance à être avare de son temps.

C'est simple, en transport, j'en ai pour 35 à 40 minutes porte à porte pour aller au boulot. Quand il y a des tramways, parce que la compagnie de transports de ma ville est complètement à la rue : un tram tous les 7 à 10 minutes sur la ligne la plus fréquentée... aux heures de pointe. Par chance, mon lieu de travail n'est qu'à 400m de l'arrêt. En scooter, j'en aurais pour 15 minutes. Et avec une voiture (je ne peux pas passer le permis, j'ai essayé, j'en suis totalement incapable), je pourrais éventuellement m'installer là où l'immobilier n'est pas totalement hors de prix, donc avoir un véritable appart. Ce n'est pas le cas de la majorité des déplacements, mais pour travailler il n'y a qu'exceptionnellement une alternative viable hors de la bagnole. La plus grande contrainte est structurelle : éloignement des lieux de travail des infrastructures de transport lourdes, marché de l'immobilier défaillant. La seconde est culturelle : le culte du présentiel si franco-français, les 9h-18h avec 2h de pause obligatoire le midi, le tabou du télétravail.

Pour l'immobilier, c'est quand même une cause majeure du blocage de l'économie française. 40% de la population sont concentrés dans une douzaine de métropoles. Le marché locatif est ultra concentré (quelque chose comme 10% des bailleurs doivent contrôler 90% du marché locatif privé). Les exigences des bailleurs sont exponentielles et de plus en plus déconnectés du réel. Explosion des charges : les syndics n'étant pas contrôlés, ils se gavent sur notre dos (j'ai souvent vu des charges locatives atteindre 20 à 25% du loyer hors charges). Et l'immobilier est 30 à 50% trop cher compte tenu des fondamentaux éco, sans compter les rigidités à la revente. Dans les métropoles. Hors des métropoles, l'immobilier a tendance à s'effondrer faute d'acheteurs, et la vacance locative ainsi que la vacance commerciale sont élevés.

el_slapper : et encore, il faut prendre en compte la fiabilité des transports. Rueil, c'est sur le RER A, le moins défaillant de tous.

[Pierre GIRARD]

Pourquoi avoir une voiture exactement si elle est transporté sur une plateforme? Il réinvente le métro en gros mais avec la carte grise en plus j'ai l'impression.

C'est exactement ce que je pense, mais au lieu d'un Métro qui transporte des milliers de personnes, il invente un Métro qui transporte des dizaines de personnes/voitures (en restant dans le même "espace/temps"). Bref, c'est un gaspillage épouvantable. Il ferait la même chose pour des tunnels beaucoup plus petits destinés aux Vélib ou des trottoirs roulants sous-terrains, ça serait déjà un peu moins pire.

Bref, il n'a rien compris à l'urgence de la transition énergétique en mettant toujours les voitures au centre du problème au lieu de les mettre à la marge et envisager des solutions plus vertueuses. Saint Pétrole priez pour nous.

[Theta]

Parce que le seul moyen de faire prendre le métro à un amerloc c'est qu'il puisse y aller avec sa voiture...

[Pierre GIRARD]

C'est dans la droite ligne des McDonald's. Pourquoi aller à pied au restaurant alors qu'on peut manger (ou plutôt bouffer) sans sortir de sa sainte voiture. Comment ? Quoi ! faire 300m à pied ??? vous êtes fous ? moi, ma décision est prise, pour faire 300m je prend ma bagnole.

[6carbon]

Actuellement les entreprises de la silicon valley emploient des bus privés pour éviter à leur employés de prendre les bus de la ville. Ils ont donc créés un réseau de bus parallèle au réseau public, pour des privilégiés.
Ils font exactement là même chose avec ce tunnel, un réseau parallèle qui perturbera le réseau public. Et pour éviter que leur tunnel ne soit bouché car trop utilisé ils vont fixer le prix de l'abonnement super cher.


Déformation professionnelle: la Californie est une zone sismique, comment ils vont faire si la faille de San Andreas décide de couper leur tunnel en petit bout?

[BateauFullStack]

On a rien vu de ce Elon Musk, alors il fait de buzz dans les médias on a rien vu que des reveries et des fusées qui explosent au début de lancement je conseille ce elon musk de réaliser ses fantasmes dans hollywood que dans l'espace

[Invité]

On a rien vu de ce Elon Musk, alors il fait de buzz dans les médias on a rien vu que des reveries et des fusées qui explosent au début de lancement je conseille ce elon musk de réaliser ses fantasmes dans hollywood que dans l'espace

Cadeau :
http://www.europe1.fr/technologies/s...lcon-9-2758927

http://www.liberation.fr/video/2017/...pace-x_1549717

(et Paypal n'a jamais existé...)

On peut ne pas aimer le personnage, ni même ce projet mais à un moment, faut rester objectif...

(Et sans parler d'HyperLoop qui a l'air d'avancer pas mal vu le projet ... https://www.sciencesetavenir.fr/high...ruction_111498)

[Stéphane le calme]

Dans une FAQ, le milliardaire de la tech Elon Musk répond aux questions relatives à The Boring Company
son projet de tunnels urbains pour automobiles

Pourquoi des tunnels?

Afin d’atténuer le trafic et d’éviter les couloirs de transport, les airs constituaient une option, notamment avec le concept de la voiture volante. Cependant, en plus d’occasionner une gêne sonore, ces engins sont également tributaires de la météo en plus d’augmenter le niveau d’anxiété des personnes en dessous qui auraient eu peur qu’ils leur retombent dessus.

Raison pour laquelle le projet s’est tourné vers la « descente » et donc la construction de tunnels. Les avantages évoqués sont :

• il n'y a pas de limite pratique quant au nombre de couches de tunnels pouvant être construites, de sorte que tout niveau de trafic peut être résolu ;
• les tunnels sont résistants aux intempéries ;
• la construction/l'exploitation du tunnel est silencieuse pour toute personne en surface ;
• les tunnels ne divisent pas les communautés avec des voies et des barrières.

Pourquoi cela n'a-t-il pas été fait avant ?

À l'heure actuelle, les tunnels sont vraiment coûteux à creuser, certains projets coûtent jusqu'à 1 milliard de dollars par mille. Afin de rendre réalisable un réseau de tunnels, les coûts de tunnels doivent être réduits d'un facteur supérieur à 10.

Comment réduire le coût du tunnelage?

Tout d'abord, il faut commencer par réduire le diamètre du tunnel. Pour construire un tunnel routier à une voie, le diamètre du tunnel doit être d'environ 28 pieds. En plaçant des véhicules sur un traîneau électrique stabilisé, le diamètre peut être réduit à moins de 14 pieds. Réduire le diamètre de la moitié réduit les coûts de tunnels de 3 à 4 fois.

Ensuite, il faut augmenter la vitesse de la Tunnel Boring Machine (TBM). « Les TBM sont très lentes. Un escargot est effectivement 14 fois plus rapide qu'un TBM au sol meuble. Notre objectif est de vaincre l'escargot dans une course ».

Voici les moyens d'augmenter la vitesse des TBM :

• augmenter la puissance des TBM : la puissance de sortie de la machine peut être triplée (couplée aux mises à niveau appropriées dans les systèmes de refroidissement) ;
• des Tunnels en continu : lors de la construction d'un tunnel, le tunnel actuel des machines à sol meuble pour 50 % du temps et les structures de support du tunnel érigées les autres 50 %. Ce n'est pas efficace. La technologie existante peut être modifiée pour supporter l'activité de tunnel en continu ;
• automatiser le TBM : alors que les machines à tunnel à plus petit diamètre sont automatisées, les plus grandes nécessitent actuellement de multiples opérateurs humains. En automatisant les TBM plus importants, la sécurité et l'efficacité augmentent ;
• se tourner vers l'électricité : les opérations courantes du tunnel incluent souvent des locomotives diesel. Celles-ci peuvent être remplacées par des véhicules électriques ;
• la R&D pour le Tunneling : aux États-Unis, il n'y a pratiquement aucun investissement dans la recherche et le développement de tunnels (et dans de nombreuses autres formes de construction). Ainsi, l'industrie de la construction est l'un des seuls secteurs de cette économie qui n'a pas encore amélioré sa productivité au cours des 50 dernières années.

Qu'en est-il des tremblements de terre ?

Les tunnels, lorsqu'ils sont conçus correctement, sont connus pour être l'un des endroits les plus sûrs pour un tremblement de terre. Du point de vue de la sécurité structurale, le tunnel se déplace uniformément avec le sol, contrairement aux structures de surface. En outre, une grande quantité de dégâts causés par un tremblement de terre provient de la chute de débris, qui ne s'applique pas à l'intérieur des tunnels. Le projet a donné quelques exemples :

• 1994 tremblements de terre de Northridge: aucun dommage aux tunnels de métro LA ;
• 1989 tremblements de terre de Loma Prieta (Californie du Nord) : aucun dommage sur les tunnels, qui a ensuite été utilisé pour transporter du personnel de sauvetage ;
• tremblements de terre de 1985 à Mexico: aucun dommage aux tunnels, qui ont ensuite été utilisés pour transporter du personnel de sauvetage

Existe-t-il des vibrations perturbatrices en surface lors de la construction du tunnel ?

Non. Une fois qu'une TBM est en dessous d’une certaine profondeur (environ deux diamètres de tunnel – ou 28 pieds dans ce cas), le processus de tunnel est presque impossible à détecter, surtout dans les sols meubles.

Source : FAQ The Boring Company

[Ryu2000]

C'est bien ce que je pensais, l’intérêt de ce projet c'est d'améliorer la technologie de forage de tunnel.
Il y aura d'autres utilisations industriels de cette technologie.

Là c'est une démo en quelque sorte.

[el_slapper]

C'est bien ce que je pensais, l’intérêt de ce projet c'est d'améliorer la technologie de forage de tunnel.
Il y aura d'autres utilisations industriels de cette technologie.

Là c'est une démo en quelque sorte.

Une démo qui fout les jetons. Parceque l'idée finale, c'est de transporter une tonne et demie de voiture plus le wagon autour juste pour un seul gugusse. Dans le genre dispendieux, difficille de faire pire. Et puis leur solution pour creuser plus vite : faire plus petit. Donc moins capacitaire. donc reservé à "l'élite". L'idéologie californienne dans ce qu'elle a de plus puant.

[Ryu2000]

Parceque l'idée finale, c'est de transporter une tonne et demie de voiture plus le wagon autour juste pour un seul gugusse. Dans le genre dispendieux, difficille de faire pire.

Vous savez de l'énergie tout le monde en gaspille tout le temps...
Pensez à toutes ces marchandises qui font le tour du monde.
Pensez au CETA et aux produits américain qui vont traverser un océan pour venir en Europe.

Peut être que la technologie utilisé pour déplacer la locomotive et la voiture sera plus économique énergiquement, que la voiture elle même. (on sait pas)

Et puis leur solution pour creuser plus vite : faire plus petit.

En fait il y a d'autres points :

1. augmenter la puissance des TBM
2. des Tunnels en continu
3. automatiser le TBM
4. se tourner vers l'électricité
5. la R&D pour le Tunneling

donc reservé à "l'élite"

Ça c'est anecdotique.
De nouvelles technologies de forage vont être créé et utiliser pour d'autres types de projets.

Là le gars présente un truc de science fiction, pour faire style.
Mais il a surement d'autres idées derrière la tête, creuser des tunnels ça doit bien servir quelque part...

[Pierre GIRARD]

se tourner vers l'électricité...

En prolongeant indéfiniment l'utilisation de centrales nucléaires, en relançant massivement l'extraction du charbon à ciel ouvert, en fracturant les sous-sols pour récupérer le pétrole des schiste bitumeux ... et au passage en brulant les gaz de schistes pas rentables etc... Le tout, uranium, pétrole et charbon étant des matériaux épuisables, et donc sans aucun avenir à long terme.

Bref, le bilan est très négatif et la mise en avant du déplacement en voiture individuelle n'est vraiment pas un bon signe. Ce mépris pour les générations futures est simplement hallucinant

[Nerothos]

J'imagine que l'interview vient du ted talk? Pour ceux qui voudraient la voir avec le reste de ses projets :
https://www.ted.com/talks/elon_musk_...ing_and_boring

[Michael Guilloux]

Elon Musk semble proche de l’autorisation pour créer ses tunnels anti-bouchons
des discussions « prometteuses » en cours avec la ville de Los Angeles

Le projet de The Boring Company, la société récemment créée par le milliardaire de la Tech Elon Musk, semble intéresser la ville de Los Angeles. Dans un tweet, le patron de Tesla et SpaceX évoque des discussions « prometteuses » avec le maire de Los Angeles Eric Garcetti ; lesquelles discussions portent sur la mise en place d’un réseau de tunnels pour faciliter le déplacement des personnes et des véhicules, d’après Elon Musk. Dans son tweet, l’entrepreneur en série indique que l'obtention d’autorisation est plus compliquée que la conception des technologies nécessaires à la mise en place du projet. Cela suggère donc que les discussions porteraient sur l’autorisation de creuser ses tunnels anti-embouteillages.

Il faut rappeler que c’est le trafic routier à Los Angeles qui a poussé Elon Musk à vouloir mettre en œuvre son projet dont le but est d’en finir avec les embouteillages grâce à un réseau souterrain de tunnels transportant les voitures à plus de 200 km/h. En décembre dernier, le milliardaire de la Tech n’a pas caché son exaspération à l’égard des embouteillages dans la ville de Los Angeles : « Les embouteillages me rendent dingue », avait-il dit dans un tweet. « Je vais construire une machine à forage de tunnels et commencer à creuser », a-t-il continué.

Aussitôt dit, aussitôt fait. Elon Musk est passé à l’action, juste quelques heures après l’annonce : une plateforme marketing déjà créée pour le projet. Et quelques jours plus tard : un nom de domaine, un chef de projet et le début de la conception du système. En avril dernier, Elon Musk a annoncé la construction d’un tunnel de démonstration dans l’espace de stationnement de SpaceX. En mai, il a publié les premières vidéos sur les tests de ses tunnels anti-embouteillages. Cela indique qu’il est bien équipé sur le plan technologique pour mettre en œuvre son projet. Mais pour aller plus loin, Elon Musk a besoin d’autorisations publiques pour déployer ses tunnels au-delà de sa propriété ; ce qui ne devrait pas être un obstacle, au moins pour la ville de Los Angeles.

Source : Elon Musk (Twitter)

[Jipété]

Oh, j'avais raté ce projet loufoque :

Il faut rappeler que c’est le trafic routier à Los Angeles qui a poussé Elon Musk à vouloir mettre en œuvre son projet dont le but est d’en finir avec les embouteillages grâce à un réseau souterrain de tunnels transportant les voitures à plus de 200 km/h.

Très bien.
Et au bout du tunnel, elles débouchent où, les bagnoles transportées à 200 km/h ? Sur une 2x25 voies construite spécialement pour accueillir les bagnoles déboulant à 200 km/h ? Non ? Ah ben ça va bouchonner en sortie de tunnel, alors.
Et donc ça va remonter, en bouchonnant avant la sortie du tunnel, et donc dans le tunnel, et ça va fatalement remonter jusqu'au point d'embarquement des bagnoles dans le dispositif.

Notez bien, si tout le monde se précipite dans ce nouveau système (où ça va bouchonner grave mais chut !, il ne le dit pas), il n'y aura plus de bouchon en surface, et c'est le but de la manip, non ?

Complètement débile, ce truc.

[Pierre GIRARD]

Tu n'as pas tout lu, les voitures sont transportées à 200 Km/h, mais il y a plusieurs entrées/sorties. Parmi ces dernières, il y en aura probablement une devant le domicile de Musk, une devant l'entrée de ses bureaux et une à l'aéroport pour arriver rapidement jusqu'à son avion personnel Après tout, les autres, il s'en fiche éperdument.

[Grogro]

Oh, j'avais raté ce projet loufoque :

Très bien.
Et au bout du tunnel, elles débouchent où, les bagnoles transportées à 200 km/h ? Sur une 2x25 voies construite spécialement pour accueillir les bagnoles déboulant à 200 km/h ? Non ? Ah ben ça va bouchonner en sortie de tunnel, alors.
Et donc ça va remonter, en bouchonnant avant la sortie du tunnel, et donc dans le tunnel, et ça va fatalement remonter jusqu'au point d'embarquement des bagnoles dans le dispositif.

Notez bien, si tout le monde se précipite dans ce nouveau système (où ça va bouchonner grave mais chut !, il ne le dit pas), il n'y aura plus de bouchon en surface, et c'est le but de la manip, non ?

Complètement débile, ce truc.

Toute la difficulté des transports en commun, outre le coût des infrastructures lourdes type métro, tram, c'est la problématique du premier et du dernier kilomètre. Celui qui, à pied, te fait perdre un temps fou matin et soir, 5 jours par semaine (30 minutes minimum de vie perdues chaque jour en comptant le temps d'attente). Une voie express traversante ou périphérique, c'est en réalité un débit de personnes très faible à l'heure par rapport à un métro, sans même compter le congestionnement permanent. Le pari dingue de Musk résous justement le problème du dernier kilomètre. Et le débit maximum de cette infrastructure est forcément fixe donc connu à l'avance.

C'est une idée folle qui peut marcher. J'aimerais rappeler qu'en France on considérait au début du XIXème siècle le chemin de fer comme "impossible" puisque notre physiologie ne devait pas supporter une vitesse pareille. Et je ne parle même pas du vol du "plus lourd que l'air". Heureusement que ces fous d'anglais ne savaient pas que c'était impossible, eux.