Discussion :

[Pierre GIRARD]

Pour ce qui est de la position de la terre par rapport au soleil et aux autres planètes, je n'ai pas de position scientifique sur ce sujet. Par contre, la terre, comme la lune (il suffit de voir une photo de la lune pour le constater) reçoit des tas de choses en permanence. C'est aussi le cas de toutes les autres planètes, et encore plus le cas du soleil qui par sa force de gravitation attire encore plus de chose que tout le reste dans le système solaire.

Alors, si quelques pouièmes en plus ou en moins avait une quelconque importance, les scientifiques en parleraient ... au même titre qu'ils parlent de l'évolution climatique prévisible de la terre. Si les scientifiques concernés ne s'inquiètent pas, je ne vois pas pourquoi la poussière "Schiaparelli" en plus sur Mars et en moins sur terre pourra réussir à m'inquiéter moi. Car ce machin envoyé sur mars est beaucoup moins qu'une poussière à l'échelle du système planétaire dans lequel nous sommes.

Pour moi, ces bavardages pseudo-scientifiques sont sans intérêts ... à moins que parmi nous, il y ait des astrophysiciens de renommée mondiale.

[benjani13]

Ton résultat est bon, mais ton raisonnement est faux. Si la théière a exactement la même trajectoire que la terre, c'est parce que le rapport entre sa masse et la force d'attraction exercée par le soleil est identique. Il faut une force colossale pour garder la terre en orbite, dérisoire pour garder la théière en orbite. Ce qui ne dépend de rien, c'est l'accélération. C'est pour ça que G n'est pas une unité, c'est un rapport. Mais la force en Newton, elle, est bien proportionnelle à la masse de l'objet attiré. tout simplement parce-que chaque atome de l'objet attiré reçoit de la force. Donc plus c'est gros, plus il y a de force. Mais plus c'est gros, et plus il faut de force pour provoquer de l'accélération. Les deux relations étant bêtement proportionnelles, le résultat en terme de trajectoire n'est plus impacté par la masse de l'objet attiré.

Est-ce que tu aurais une source pour ça?

Je ne trouve pas que ça colle avec la vision modèrne de la gravitation, qui n'est plus représentée comme un objet attirant un autre (une force s'exerçant à distance), mais comme un objet provoquant une déformation de l'espace temps, déformation qui a pour conséquence de rapprocher les autres objets autour de lui.

[NSKis]

Est-ce que tu aurais une source pour ça?

Je ne trouve pas que ça colle avec la vision modèrne de la gravitation, qui n'est plus représentée comme un objet attirant un autre (une force s'exerçant à distance), mais comme un objet provoquant une déformation de l'espace temps, déformation qui a pour conséquence de rapprocher les autres objets autour de lui.

Il n'est pas question de vision "moderne" ou non d'une théorie!

Les théories en vigueur se limitent toutes à un environnement particulier!!! C'est ainsi que la physique standard n'est pas valide pour expliquer le comportement au niveau de l'atome: A ce niveau, il faut faire appel à la physique quantique qui elle est incapable d'expliquer les comportements macroscopiques comme par exemple les échanges gazeux lorsque Madame Michu chauffe l'eau pour son café.

Les théories liées à la gravité établies par Isaac Newton sont encore pleinement fonctionnelles pour décrire par exemple les trajectoires et les interactions au niveau des astres, planètes et autres sondes humaines....

La déformation de l'espace temps et autres joyeusetés sont issues des théories de la relativité d'Einstein

[benjani13]

Il n'est pas question de vision "moderne" ou non d'une théorie!

Les théories en vigueur se limitent toutes à un environnement particulier!!! C'est ainsi que la physique standard n'est pas valide pour expliquer le comportement au niveau de l'atome: A ce niveau, il faut faire appel à la physique quantique qui elle est incapable d'expliquer les comportements macroscopiques comme par exemple les échanges gazeux lorsque Madame Michu chauffe l'eau pour son café.

Les théories liées à la gravité établies par Isaac Newton sont encore pleinement fonctionnelles pour décrire par exemple les trajectoires et les interactions au niveau des astres, planètes et autres sondes humaines....

La déformation de l'espace temps et autres joyeusetés sont issues des théories de la relativité d'Einstein

Tu mélanges plusieurs choses.

Premièrement, non, la théorie de la gravitation de newton n'est pas suffisante pour décrire le mouvements de tous les astres. La théorie de newton a atteint sa limite au milieu du 19ème siècle, avec le problème du calcul du périhélie de Mercure, dont le résultat différait, très légèrement, de l'observation. C'est Einstein qui a résolu ce problème en proposant sa théorie de la relativité générale, changeant totalement la façon dont la gravitation était pensée. En utilisant sa théorie de la relativité générale il a pu calculé précisément le périhélie de Mercure, et valider ainsi sa théorie.

Deuxièmement, la théorie de la relativité générale n'est pas une théorie quantique, elle couvre tous les cas d'utilisations de la théorie de Newton, tout en permettant de gérer des cas dans lesquelles la théorie de Newton ne fonctionne plus. La relativité permet diverses applications aux quotidiens comme le GPS (désynchronisations des horloges des satellites à compenser). Cela reste donc encore à notre portée (même si les effets sont très faibles). Il n'existe d'ailleurs pas actuellement de théorie quantique de la gravitation.

[Pierre GIRARD]

Il ne s'agit pas de tous les astres, mais du système solaire, même pas de la galaxie, mais laisser supposer que quelques tonnes de plus ou de moins ici ou là risque de déséquilibrer le système solaire, qu'elle que soit la théorie, c'est fantaisiste. En plus, toutes ces masses se déplacent à l'intérieur du système solaire. C'est juste un rééquilibrage interne totalement insignifiant.

[NSKis]

Tu mélanges plusieurs choses.
Deuxièmement, la théorie de la relativité générale n'est pas une théorie quantique.

Où est-ce que j'ai écrit que "théorie de la relativité générale = une théorie quantique"???

[el_slapper]

Tu mélanges plusieurs choses.

Premièrement, non, la théorie de la gravitation de newton n'est pas suffisante pour décrire le mouvements de tous les astres. La théorie de newton a atteint sa limite au milieu du 19ème siècle, avec le problème du calcul du périhélie de Mercure, dont le résultat différait, très légèrement, de l'observation. C'est Einstein qui a résolu ce problème en proposant sa théorie de la relativité générale, changeant totalement la façon dont la gravitation était pensée. En utilisant sa théorie de la relativité générale il a pu calculé précisément le périhélie de Mercure, et valider ainsi sa théorie.

Deuxièmement, la théorie de la relativité générale n'est pas une théorie quantique, elle couvre tous les cas d'utilisations de la théorie de Newton, tout en permettant de gérer des cas dans lesquelles la théorie de Newton ne fonctionne plus. La relativité permet diverses applications aux quotidiens comme le GPS (désynchronisations des horloges des satellites à compenser). Cela reste donc encore à notre portée (même si les effets sont très faibles). Il n'existe d'ailleurs pas actuellement de théorie quantique de la gravitation.

Ca ne change pas mon intervention. Enfin, tu peux rajouter un pouillème à droite ou à gauche sur les équations, mais le principe de base est le suivant : la gravité, c'est entre deux masses. La force d'attraction mutuelle est proportionnelle à chacune des deux masses. Ben oui, la terre attire le Soleil, aussi, même si c'est encore bien plus négligeable que la relativité. Pourtant, ça existe.

D'ailleurs, le pouillème en question, il ne porte pas sur la force, mais sur le mouvement : une planète qui tourne, ça commence à aller assez vite pour que les effets de la relativité se fassent sentir. Mais la force de gravitation, elle, est bien dépendante des deux masses : objet attirant et objet attiré. Sinon, les objets les plus massifs tomberaient bien plus lentement que les objets légers : en appliquant la même force aux deux, tu obtiens d'autant plus d'accélération que la cible de la force est légère. Imagine une boule de pétanque(lourde) et une boule de Noël(légère). Pour leur donner la même vitesse(donc pour appliquer la même accélération), tu dois appliquer bien plus de force à la boule de pétanque qu'à la boule de Noël. Si tu leur donne la même force(par exemple une pichenette du doigt), la boule de Noël va gicler, alors que la boule de pétanque va à peine tressaillir.

Ce qui fait que ton résultat est bon, à savoir que la théière à la même trajectoire que la terre si on la met dans les mêmes conditions, c'est parce-que la force qui s'applique dessus est bien plus réduite - proportionnelle à sa masse.

[foetus]

La force d'attraction mutuelle est proportionnelle à chacune des deux masses.

Donc j'ai plus de chances avec la grosse Monique de la compta que la petite Sophie de l’accueil

[Pierre GIRARD]

Donc, quand les Américains ont posés le LEM sur la lune, ils ont changés la gravité de la lune par rapport à la terre et ce d'autant plus que la masse du LEM ajouté à la lune a été enlevée à la terre ??? Arrêtez de délirer pour des quantités infinitésimales. Le jour ou les hommes, dans un moment de folie, propulseront la lune pour l'envoyer s'écraser sur mars ... alors, là, je ne dis pas.

Mais en attendant, arrêtons de nous battre pour une micro-poussière ici ou là, surtout que ça n'a aucun rapport avec le fait qu'une sonde se soit écrasée sur mars au lieu de s'y poser.

[MABROUKI]

bonjour

benjani


Est-ce que tu aurais une source pour ça?

Tu veux te plonger dans la théorie du champ de gravitation (la gravitation s'exprime mieux en terme de champ de gravitation du corps céleste que de force attractive, ceci à l'image des champs électriques et magnétiques ou ne parle que de champ et potentiel qui créent des forces locales)...
C'est par le biais du champ de gravitation et l'équivalence masse -énergie qu'un rayon lumineux rasant un astre à l'attraction terrible (Soleil ou Etoile) est dévie par le champ de gravitation comme une masse pesante (pourtant c'est des photons)....

Voici un article traduit de l'anglais ,très succinct et clair, par un certain Christian Magnan qui t'emmènera bien loin dans les "courbes géodésiques d'espace-temps ou trajectoires d'évènements d'univers " de la relativité restreinte (euclidienne) et même générale (Minkowski).....
lien Déviation d'un rayon lumineux au voisinage du Soleil )

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j...37901846,d.d24
bon appétit....

[el_slapper]

Donc j'ai plus de chances avec la grosse Monique de la compta que la petite Sophie de l’accueil ?

Excellent exemple. Sauf que l'attraction sexuelle n'est pas l'attraction gravitationnelle, mais si c'était le cas, oui, tout à fait.

[foetus]

Excellent exemple. Sauf que l'attraction sexuelle n'est pas l'attraction gravitationnelle, mais si c'était le cas, oui, tout à fait.

Ouais, cela semble même être l'inverse : autour des petits corps gravitent les gros lourdauds

[Michael Guilloux]

ExoMars : l’atterrisseur a cru s’être déjà posé sur Mars à 3,7 km d’altitude
le programme spatial demande 400 millions € pour poursuivre l’aventure

Le 19 octobre, l’atterrisseur Schiaparelli du programme ExoMars s’est écrasé sur la planète Mars, en raison d’un échec de la procédure de freinage ; un crash qui serait dû à un bogue informatique dans le logiciel de navigation. Pour rappel, ExoMars est un programme développé par l’Agence spatiale européenne (ESA) en collaboration avec l'agence spatiale russe Roscosmos. Il regroupe deux missions spatiales à destination de la planète rouge dans le but de tenter de trouver des traces de vie passée sur Mars. La première mission consistait à envoyer la sonde interplanétaire Trace Gas Orbiter (TGO) et l’atterrisseur Schiaparelli développés par l’ESA. Cette première mission va préparer le chemin à une autre en 2020, au cours de laquelle le rover ExoMars de l’agence spatiale européenne sera lancé sur Mars.

Le lancement de la sonde orbitale TGO et de l’atterrisseur Schiaparelli a été effectué le 14 mars 2016. Ce qui s’est soldé le 19 octobre par la mise en orbite réussie de la sonde TGO, mais aussi par le crash sur Mars du module européen Schiaparelli. Après l’échec de l’atterrissage de Schiaparelli sur Mars, une analyse préliminaire a permis de pointer du doigt l’ordinateur de l’atterrisseur. Un possible un bogue informatique aurait faussé les calculs d’altitude, faisant croire à l’atterrisseur qu’il était à une altitude plus basse qu’il ne l’était en réalité.

En poursuivant son enquête, l’ESA a pu conclure que c’est une erreur de calcul du système de navigation qui a entrainé la chute libre de Schiaparelli. D’après l’agence spatiale européenne, tout se déroulait comme prévu au début : « Le parachute a été déployé normalement à une altitude de 12 km et à une vitesse de 1730 km / h. Le bouclier thermique du véhicule, ayant rempli sa mission, a été libéré à une altitude de 7,8 km. » Mais les choses ont mal tourné peu de temps après le déploiement du parachute, lorsque la centrale à inertie est arrivée « à saturation ». Une centrale à inertie ou Inertial Measurement Unit (IMU) est un dispositif électronique utilisé en navigation. Il est capable d’intégrer les mouvements d’un mobile (accélération et vitesse angulaire) pour estimer son orientation, sa vitesse linéaire et sa position. La centrale à inertie est utilisée, entre autres, dans les véhicules spatiaux pour lesquels elle mesure par exemple la vitesse de rotation.

Dans le cas de l’atterrisseur Schiaparelli, la saturation de la centrale à inertie a duré plus longtemps que prévu, une seconde de plus selon l’ESA. Cette situation a produit des informations erronées, qui lorsqu’elles ont été intégrées au système de navigation, « ont généré une altitude estimée négative, c’est-à-dire au-dessous du niveau du sol ». L’atterrisseur a donc cru qu’il s’était déjà posé sur Mars, alors qu’en réalité, le véhicule spatial était encore à une altitude d’environ 3,7 km. « Cela a successivement déclenché une libération prématurée du parachute et du carénage, un bref déclenchement des propulseurs de freinage et enfin l’activation des systèmes au sol comme si Schiaparelli avait déjà atterri », explique l’ESA. L'agence avertit toutefois qu'il s'agit de conclusions préliminaires.

Schiaparelli sous son parachute

Malgré le crash de l’atterrisseur Schiaparelli, l’agence spatiale reste très optimiste en ce qui concerne la seconde mission. « Nous aurons beaucoup appris de Schiaparelli qui contribuera directement à la deuxième mission ExoMars développée avec nos partenaires internationaux pour le lancement en 2020 », a-t-elle affirmé.

Toutefois, pour le programme qui a déjà coûté 1,5 milliard d’euros, l’ESA va demander encore 400 millions à ses États membres pour poursuivre l’aventure sur Mars. D’après David Parker, directeur des vols habités et de l'exploration robotique de l’agence spatiale, l’ESA a besoin « d’un peu plus de 400 millions d’euros pour le projet, pour tous les travaux techniques nécessaires pour amener le véhicule jusqu’à la phase de lancement », a-t-il annoncé à la presse le vendredi 25 novembre.

Les ministres des 23 pays participants au programme spatial, y compris le Canada doivent décider, lors d’une rencontre qui se tiendra jeudi et vendredi à Lucerne (Suisse), s’ils vont accorder le financement supplémentaire demandé par l’ESA.

Sources : ESA, France 24

Et vous ?

Qu’en pensez-vous ?

[MABROUKI]

« Cela a successivement déclenché une libération prématurée du parachute et du carénage, un bref déclenchement des propulseurs de freinage et enfin l’activation des systèmes au sol comme si Schiaparelli avait déjà atterri »

Cette affaire d' amarsissage ou atterrissage du à un bogue dans le programme des processeurs de la centrale d'inertie ne tient pas la route à mon avis compte-tenu des précédents désastreux et nombreux des nombreux modules partis en fumée des agences américaines et russes ...
Cette page wiki détaille les accidents à l'atterrissage sur la terre dans la rubrique "Accidents graves" et montre que la rentrée sur terre est un exercice plus périlleux que le lancement...
lien:

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j...39782543,d.bGs
L'amarsissage me parait un exercice de haute voltige ...

Voici ce que rapporte Wiki des péripéties américaines pour leur 2 atterrisseurs qui ont réussi leur amarsissage :

Mars Pathfinder sonde spatiale de type atterrisseur développée par l'agence spatiale américaine, la NASA, s'est posée sur le sol de la planète Mars le 4 juillet 1997 à Ares Vallis...
Wiki décrit ce 1er amarsissage et le génial et complexe dispositif imaginé par les ingénieurs de la NASA
Suivi 10 ans après par la sonde spatiale américaine de la NASA Phœnix (équivalent de l'atterrisseur Schiaparelli) qui s'est posée le 25 mai 2008 sur le sol de la planète Mars dans la région de Machin ....
Il a fallu 10 ans pour arriver à un engin comparable à Schiaparelli...
L'ESA aurait-elle brulée des étapes !!
J'attends donc un nouveau Schiaparelli plus intelligent et de conception bien plus robuste que l'actuel qui pourra résister "aux imprévus" de l'astre guerrier !!!

[MikeRowSoft]

Même les gendarmes l'on vue venir.
(Grosse erreur suivant l'environnement, un peu de poussière ?)

[MikeRowSoft]

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j...39782543,d.bGs
L'amarsissage me parait un exercice de haute voltige ...

Le cas d'une fusé spatial sur lanceur vertical, l'entré dans les divers couches. (l'angle)
Puis, celui de l’atterrissage. (l'angle)

Sur une sphère une ligne droite est une courbe si l'on ne souhaite pas sortie de la planète. Donc pour atterrir pourquoi pas une spiral ?

[Pierre GIRARD]

...J'attends donc un nouveau Schiaparelli plus intelligent et de conception bien plus robuste que l'actuel qui pourra résister "aux imprévus" de l'astre guerrier !!!

Concrètement, il faut faire quoi ??? Rien ou refaire ce qui a déjà été fait avec les dépenses supplémentaires que ça suppose.

Oui, il y a des échecs dans la conquête spatiale, mais de moins en moins (me semble-t-il). Et les échecs de l'ESA ne sont pas les pires et non assimilables avec le lien que tu as mis (uniquement 2 victimes pour l'ESA, c'est ça ?).

Bon, passons au côté finance, combien ça coûte, et combien ça rapporte (le lanceur Européen étant considéré comme un des plus fiables actuel). Combien ont coûtés les sous-marins Nucléaires de première générations mis au rebuts sans jamais avoir vraiment servis (hormis la dissuasion ... mais, il reste à prouver que sans les SNA/SNLE, la France aurait été forcément victime d'une guerre). Et comme les SNA/SNLE de dernière génération suivront probablement la même voie ???

Question, par rapport à ces fameux sous-marins, la conquête spatiale représente quoi exactement. Doit-ont abandonner une conquête qui intéresse des milliers de gens sous prétexte que cela coûte cher ... et céder la place aux Chinois, Indiens, Brésiliens etc...

Dernier point, il s'agit d'un projet en commun avec les Russes (et les Canadiens apparemment). Mais comme je l'ai déjà dis précédemment, ce sont les échecs qui font le plus avancer, pas les réussites. Et l'ESA, en plus de ses propres échecs, bénéficie de ceux des Russes (et URSS), de la NASA, et même des Allemands avec leurs V1/V2 etc...

Pour moi, ma curiosité naturelle me demande de continuer ... quitte à diminuer des dépenses largement supérieures dans d'autres domaines moins passionnants. Pour moi, l'envoie d'homme sur Mars n'a aucun intérêt pour le moment, mais l'exploration de cette planète par des robots me semble pour le moins intéressante.

[hotcryx]

Une nouvelle série vient de commencer sur Discovery Channel: "Mars" (2 épisodes en FR pour l'instant).

Lors du premier épisode, ils avaient un problème de capteur

[hotcryx]

Pour moi, ces bavardages pseudo-scientifiques sont sans intérêts ... à moins que parmi nous, il y ait des astrophysiciens de renommée mondiale.

Peut-être que Pascal Petit pourrait passer dans le coin

[MABROUKI]

Et les échecs de l'ESA ne sont pas les pires et non assimilables avec le lien que tu as mis (uniquement 2 victimes pour l'ESA, c'est ça ?).

Tu as mal compris le propos et lu le lien de travers .
Ce ne sont pas les victimes qui nous intéressent dans des vols non habites ...
J'ai donné le lien car il décrit les déboires des multiples engins non habités qui se sont cassés la gueule en plein vol ou détruits au sol ...
La mise au point des boucliers thermique ,rétrofusées de freinage et parachutes amortisseurs (la terre étant doté d'une atmosphère dense) est survenue suite à ces accidents...
C'est seulement après la mise au point de ces dispositifs que les premiers engins habités qui devait "rentrer en atmosphère" nécessairement furent lancés avec succès...
Le choix du site d'atterrissage est un autre defi (océan pacifique pour la Nasa et Toundra russe plate et vaste ) ...
Ainsi PathFinder était doté d'un coussin de ballons pour éviter des rebonds au sol pouvant atteindre 15 mètres de haut et de bras latéraux pour se relever (on ne sait jamais)...

Notons que le choix du site a été précédé de 4 années d'exploration cartographique par une sonde spatiale américaine ...
PathFinder était en fait un petit robot de faible poids (500 kg) mais avec d'ingénieuses ressources ...
Schiaparelli possède des caractéristiques identiques à PathFinder son ainé de 15 ans comme l'illustre l'article suivant de Wiki sur Schiaparelli et son tableau comparatif des caractéristiques de différents atterrisseurs :


Mis à part les coussins gonflables de PathFinder contre les aspérités rocheuses du site !!!

Notons que l'article de Wiki ci-avant parle de tester les dispositifs de rentrée (encore cette diabolique rentrée en atmosphère, le vol étant toujours suivi d'une descente comme le dit l'adage) et signale :
"L'électronique embarquée comprend deux centrales à inertie, un radar altimètre Doppler permettant de connaître à la fois la vitesse et la distance du sol, un senseur solaire utilisé immédiatement après la séparation avec ExoMars TGO pour déterminer l'orientation du module de descente, deux ordinateurs de bord et quatre antennes" :
Laquelle des 2 deux centrales à inertie a failli selon l'ESA et pourquoi 2 ?
Le Radar Doppler servait à quoi ?
L'exploration cartographique de l'ESA par TGO a par ailleurs duré une année au passage ou peut être moins...


Autant de questions sans réponses !!!