Discussion :

[Cedric Chevalier]

Mathématicien, pourquoi es-tu à la solde de la NSA ?
un mathématicien confirmé lance l'appel du cœur à ses confrères

Mathématicien, où est passée ta conscience ? Pourquoi es-tu à la solde des agences gouvernementales ? Le mathématicien Tom Leinster de l'université d’Edinburgh n'est pas content de la tournure que prennent les évènements aujourd'hui.

Les médias ont fait leur choux gras des révélations de l'ex-employé de la NSA, Edward Snowden. Dans beaucoup de ces révélations, l'opinion publique a pu se rendre compte que l'agence de sécurité américaine travaillait d'arrache-pied pour défaire les différents algorithmes de chiffrement, largement employés de nos jours.

Vu la robustesse de ces derniers, il faut disposer de solides compétences en mathématique. En effet, la NSA est l'agence qui recrute le plus grand nombre de mathématiciens au monde. Et si parmi eux, certains ont vendu leur âme au diable, d'autres ont cru dur comme fer servir fièrement leur pays. Mais c'était avant les révélations de Snowden.

D'ailleurs, l'éminent mathématicien Alexander Beilinson, de l'université de Chicago, veut adopter des mesures radicales. Il est même allé jusqu'à proposer à l'American Mathematical Society de couper les ponts une fois pour toutes avec la NSA. Il ira même jusqu'à dire que : « travailler pour la NSA devrait être socialement inacceptable ». Des propos très rudes.

Avec l'avancée phénoménale des technologies de l'information et de la communication, les conflits prennent une toute autre tournure. On se rappelle encore de Stuxnet, qui a ciblé les centrales nucléaires iraniennes. Ajouté à cela, les rumeurs qui courent laisseraient entendre que les grandes puissances développeraient des malwares comme des armes, pour la nouvelle cyberguerre.

On risque par conséquent de se retrouver comme à l'époque à laquelle l'armée américaine recrutait beaucoup de physiciens pour fabriquer la bombe atomique. Beaucoup d'entre eux ont d'ailleurs regretté, après la vision des morts d'Hiroshima et de Nagasaki, de s'être embarqués dans une telle aventure.

« Les mathématiques sont nobles ! Elles peuvent être utilisées pour servir le peuple et non lui nuire ». Tom Leinster épouse les idéaux d'Alexander Beilinson et lance un appel du cœur à ses confrères pour qu'ils fassent le bon choix. « Nous sommes des humains avant d'être des mathématiciens. Si nous n'aimons pas ce que font les services secrets, ne coopérons pas ».

Source : New Scientist

Et vous ?

En supposant que vous êtes un développeur très compétent dans le besoin et que les services secrets de votre pays vous demandent de faire une bombe logique pour mettre hors-service l'infrastructure de télécommunication d'un pays, que faites-vous ?

Tom Leinster ne serait-il pas un peu trop idéaliste ?

Jusqu'où êtes-vous capable d'aller pour défendre votre opinion ?

[Grom61736]

En supposant que vous êtes un développeur très compétent dans le besoin

Étant mathématicien, je ne supposerais pas cela. ;-)
Je poserais même la comparaison autrement :

"Imaginez que vous êtes développeur. Le monde est tel que vos programmes sont créé "autrement" (automatiquement, par des chinois, etc. etc.).
Bref, le développement en entreprise n'existe plus ! Vous aimez pourtant ce que vous faites.
On vous propose de bosser pour les services secrets de votre pays qui vous demandent de faire une bombe logique pour mettre hors service l'infrastructure de télécommunication d'un pays que faites-vous ?"

Car c'est aussi là le problème. Qui paye des gens pour faire des maths aujourd'hui (et par le passé aussi notez) ?
- La finance pour avoir des modèles probabilistes de plus en plus performants pour leurs investissements financiers.
- Les services secrets pour casser théoriquement des crypto-systèmes.
- Les universités.

J'aime les maths, beaucoup de gens font des études pour un certain travail. J'ai fait les études que j'aimais.
Parfois, on a pas le choix, on bosse là où il y a du boulot.

[Elepole]

En supposant que vous êtes un développeur très compétent dans le besoin. Les services secrets de votre pays vous demandent de faire une bombe logique pour mettre hors service l'infrastructure de télécommunication d'un pays que faites-vous ?

Je demanderais a mon pays de me présenter les avantages qu'il proposent par rapport a d'autre, ou encore de me dire pourquoi je dois le défendre. Je suis tous sauf nationaliste, donc je considère l’état comme un employeur. Après je peut concevoir que l’état pourrait avoir besoin d'arme. (Malheureusement le monde n'est pas encore au point du désarmement totale).

[Paul TOTH]

En supposant que vous êtes un développeur très compétent dans le besoin. Les services secrets de votre pays vous demandent de faire une bombe logique pour mettre hors service l'infrastructure de télécommunication d'un pays que faites-vous ?

je ne pense pas que les choses puissent se passer comme ça, si j'étais un gouvernement déjà je ne présenterais pas les choses comme ça, je demanderais à un expert reconnu de mettre en place un scénario dans lequel notre chère patrie serait victime d'une attaque logiciel sans précédent. une fois le scénario mis en place, avec des gens triés sur le volet d'après un profil psychologique et/ou les points de pressions à ma disposition, je mettrais en place la phase B qui serait l'attaque.

Tom Leinster ne serait-il pas un peu trop idéaliste ?

à mon sens les maths ne sont pas nobles, elles sont neutres...ce n'est pas le fusil qui tue, c'est celui qui presse sur la détente.

Jusqu'où êtes-vous capable d'aller pour défendre votre opinion ?

jusqu'à mes limites, on en a tous.

[Jon Shannow]

Agriculteurs qui répandez des pesticides, qui faites de l'élevage intensif où est votre conscience ?
Biochimistes qui vendez des médicaments alors que vous savez qu'ils sont mauvais pour la santé, où est votre conscience ?
Informaticien qui créez des programmes permettant aux traders de mettre le monde en péril, où est votre conscience ?
Automobilistes qui roulez bourrés et/ou en téléphonant, où est votre conscience ?
Armurier qui vendez des armes, où est votre conscience ?

[Miistik]

Je trouve le point de vue de cet illustre mathématicien assez réducteur.

Pour des mathématiciens de haut niveau, consacrer des années à casser une crypto-séquence doit être intellectuellement très passionnant, en plus d'être rémunéré royalement.

La connaissance du moyen de casser ces algos pourrait être une des façons d'en créer de nouveau.

En conclusion, je dirais qu'on peut voir le mal partout.

[Invité]

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:fleche: Tom Leinster ne serait-il pas un peu trop idéaliste ?

A ce prix là, on pourrait mettre pas mal de monde dans le même sac :
- les théoriciens du chaos embauchés par nos grandes banques qui font du fric sur le high frequency trading (ils ont quand même bien failli plomber l'économie mondiale),
- les chercheurs en opto-électronique/physique/aérodynamique qui bossent par exemple sur ces merveilleuses bestioles que sont les avions de chasse,
- je parle même pas des chercheurs en physique nucléaire

Donc pour moi, la réaction de Leinstein est un chouïa idéaliste et émotionnelle.

Steph

[Jaujon]

Peut-être parce que la NSA permet d'éviter que des petites boules de haine fassent péter quelques bombes pendant des marathons? Ou à coffrer quelques pédophiles?
Ou peut-être tout simplement que l'on n'est pas un romantique de gauche qui pense que le mal ne vient que du plus nanti?

[Traroth2]

Sans les idéalistes, nous n'aurions rien.

[Miistik]

Sans les idéalistes, nous n'aurions rien.

Vu le contexte, je veux bien une explication.

[Traroth2]

Vu le contexte, je veux bien une explication.

Ce sont des idéalistes qui ont eu l'idée de la démocratie, des droits de l'homme et de l'état de droit. Par exemple.

[HelpmeMM]

Ou peut-être tout simplement que l'on n'est pas un romantique de gauche qui pense que le mal ne vient que du plus nanti?

on peut très bien avoir des valeurs de droites et de gauche en même temps , par exemple on peut être contre le capitalisme et la finance donc théoriquement plus de gauche , tout en étant Xénophobe donc plutôt de droite, voir extrême droite. je ne vois pas bien du coup ce que l'orientation politique et romanesque viens faire là mais bon ...

le mal viens du plus nanti dans certains domaines , ou l'argent , est le meilleur moyens de faire le mal, tout dépend ce que l'ont met derrière mal , mais une guerre sa se gagne pas avec des cailloux.

Dans notre mode de vie actuel basé sur le capitalisme et donc le nombrilisme et ou la réussite sociale se mesure a l'argent sur son compte en banque , on peut effectivement pensé que le mal vient du plus nanti.

Pour en revenir sur ce mathématicien , il aura beau faire ces recherches dans son coin , rien ne garanti qu'elles ne seront pas utilisés par l’état ou la NSA dans son cas. au final pour ce que sa change...

et de toute façon cela reste sa façon de pensé et son idéologie , hors ces deux états sont propre a chaque individu il y aura toujours un mathématicien brillant , qui pensera le contraire et sera a la solde de la NSA.

si il n'y avait qu'un modèle de pensée, on aurait effectivement moins de problème.

[Jaujon]

Dans notre mode de vie actuel basé sur le capitalisme et donc le nombrilisme et ou la réussite sociale se mesure a l'argent sur son compte en banque , on peut effectivement pensé que le mal vient du plus nanti.

Donc travailler pour gagner son pain et bâtir sa maison, c'est du nombrilisme et c'est mal? Jusqu'à quel salaire est-on dans le Bien? A partir de quel revenu passe-t-on dans le domaine du Mal? Ainsi en allant travailler en tant que développeur, je m'enrichis donc je fais le mal.

Et après vous allez naturellement m'expliquer que le criminel véritable(celui qui commet le crime), lui, est dépourvu de tout donc le mal ne vient pas de lui.

C'est bien ce dont je parlais. Du romantisme, de gauche. Merci pour la démonstration.

PS: j'espère que vous reversez votre salaire (enfin ce qu'il en reste après prélèvements) à des associations ou autres. Le profit c'est mal.

[Tryph]

Donc travailler pour gagner son pain et bâtir sa maison, c'est du nombrilisme et c'est mal?

travailler pour "gagner son pain et bâtir sa maison" n'a rien de mal en soi.
par contre quand on vit dans le luxe, qu'on a déjà 4 grosses maisons, 9 voiture de sport et qu'on exploite du personnel sous payé (qui lui a à peine de quoi se payer son pain et qui n'espère même pas pouvoir un jour bâtir sa maison) juste pour amasser la plus grosse somme possible sur un compte en banque juste pour le plaisir du gros score, là on peut commencer à se poser la question. et le capitalisme (comme d'autres systèmes) a bien montré qu'il mène a de telles situations, voire même qu'il les légitime.

Jusqu'à quel salaire est-on dans le Bien? A partir de quel revenu passe-t-on dans le domaine du Mal? Ainsi en allant travailler en tant que développeur, je m'enrichis donc je fais le mal.

s'enrichir n'a rien de mal tant que ce n'est pas au détriment d'un grand nombre d'autres et que c'est pas au point de faire dormir sur des comptes assez d'argent pour nourrir des dizaines, centaines, milliers de familles pendant des années.
après, rien à redire sur un gars qui s'enrichi plus que de raison mais qui en fait profiter le monde autour de lui... mais force est de constater qu'on entend pas souvent ce genre d'histoire.

Et après vous allez naturellement m'expliquer que le criminel véritable(celui qui commet le crime), lui, est dépourvu de tout donc le mal ne vient pas de lui.

tu commences à délirer là...

C'est bien ce dont je parlais. Du romantisme, de gauche. Merci pour la démonstration.

tout ce que t'as démontré, c'est que t'es capable de sortir une phrase de son contexte et de faire abstraction de tout ce qui a été dit autour pour essayer de faire dire à quelqu'un quelque chose qu'il n'a pas dit...
...et finir par balancer un argument politique fort et pertinent, à savoir: "gauchiste!"
y a pas réellement de quoi pavoiser en vrai

[Zirak]

Donc travailler pour gagner son pain et bâtir sa maison, c'est du nombrilisme et c'est mal? Jusqu'à quel salaire est-on dans le Bien? A partir de quel revenu passe-t-on dans le domaine du Mal? Ainsi en allant travailler en tant que développeur, je m'enrichis donc je fais le mal.

Et après vous allez naturellement m'expliquer que le criminel véritable(celui qui commet le crime), lui, est dépourvu de tout donc le mal ne vient pas de lui.

C'est bien ce dont je parlais. Du romantisme, de gauche. Merci pour la démonstration.

PS: j'espère que vous reversez votre salaire (enfin ce qu'il en reste après prélèvements) à des associations ou autres. Le profit c'est mal.

il y a s'enrichir et s'enrichir, travailler pour gagner sa vie et payer ses factures c'est normal, batir sa maison, c'est normal, après, vouloir en gagner encore plus que ce qu'on a besoin, sans partager, ça commence à être mal, vu que cela se fait souvent au détriment des autres

Sinon même si la question n'était pas pour moi, en tant que développeur apolitique gagnant un peu plus que le smic, oui je suis prélevé tous les mois par une ONG, ce qui est à mon avis, loin d'être le cas de la plupart des libero-capitalistes de droite gagnant beaucoup plus (j'ai bien dit "la plupart" ne voulant pas généraliser, il y a en a bien qui doivent donner aussi) .

[Jaujon]

il y a s'enrichir et s'enrichir, travailler pour gagner sa vie et payer ses factures c'est normal, batir sa maison, c'est normal, après, vouloir en gagner encore plus que ce qu'on a besoin, sans partager, ça commence à être mal, vu que cela se fait souvent au détriment des autres

Sinon même si la question n'était pas pour moi, en tant que développeur apolitique gagnant un peu plus que le smic, oui je suis prélevé tous les mois par une ONG, ce qui est à mon avis, loin d'être le cas de la plupart des libero-capitalistes de droite gagnant beaucoup plus (j'ai bien dit "la plupart" ne voulant pas généraliser, il y a en a bien qui doivent donner aussi) .

Laisse-moi deviner: tu as déjà un patrimoine immobilier. La dernière fois que j'ai entendu ce genre de discours, c'était par un petit coco ingénieur au CNRS qui m'expliquait que l’État devait tout nous prendre et nous laisser seulement de quoi bouffer. Sauf qu'à 25 piges maman lui avait déjà payé un petit domaine dans l'Ain. Quand tu es fils d'ouvriers et sans patrimoine, tu as un peu de mal à accepter que ce genre de personne te fasse la morale.

En général quand on estime gagner trop d'argent, c'est qu'on a effectivement assez d'argent.

Et on ne peut pas se dire apolitique et estimer qu'il est immoral de gagner plus qu'une certaine somme d'argent. C'est totalement hypocrite.

[Tryph]

En supposant que vous êtes un développeur très compétent dans le besoin et que les services secrets de votre pays vous demandent de faire une bombe logique pour mettre hors-service l'infrastructure de télécommunication d'un pays, que faites-vous ?

dans les films, les services secrets ne demandent pas, ils ordonnent...
dans la réalité, je sais pas comment ça se passe... j'imagine qu'ils proposent déjà un bon paquet de fric.
je répondrai à cette question quand le cas se présentera.

Tom Leinster ne serait-il pas un peu trop idéaliste ?

cette question ne serait elle pas un peu trop orientée?
mais sinon, non je ne le trouve pas trop idéaliste.
j'ai une profonde aversion pour ce "raisonnement" qui dit: "si je ne le fait pas, d'autre le feront" ou "d'autre le font bien, alors je peux le faire".
on appelle ça rejeter ses propres responsabilités sur les autres, c'est un comportement pueril.
après si les gens n'ont aucun problème de conscience avec ce qu'il font, je pense qu'ils n'éprouvent pas le besoin de se justifier par les autres. s'il ne sont pas en paix avec ce qu'ils font, ils ne devraient pas le faire.
après, parfois, "nécessité frait loi". mais je doute que beaucoup d'informaticiens ou de mathématiciens soient réellement dans un besoin tel qu'ils soient obligé d'accepter n'importe quel boulot.

Jusqu'où êtes-vous capable d'aller pour défendre votre opinion ?

bonne question, j'imagine que ça dépend de l'opinion en question et du contexte.

[lidju]

Pendant 10 ans j'ai développé des applications pour des systèmes d'armement (techniquement très intéressant)
Ensuite, pendant 10 autres années, j'ai développé des applications pour traders (très bien payé)
Ma conscience? Ca va, merci

[Aiekick]

Franchement je les comprends.

Outre la finalité du job; bosser dans son domaine, pour une boite qui à les moyens de repousser les limites de ta discipline..

Comment dire non à ca ?

[abriotde]

La NSA travail pour la liberté de tous, en premier pour celle des USA. Ce qu'elle réalise n'est pas immoral en sois. Il est normal qu'un pays ait une armée, c'est l’utilisation qu'elle en fait qui est critiquable. Il vaut mieux pour notre intérêt a tous que les USA ait la plus pointu des armées que d'autres pays moins respectueux des libertés.
Le point noir de la NSA c'est d'abuser de certains de ses pouvoirs : Ecoute des gouvernements, opacité de ce qui y est fait...
On a besoins des mathématiciens pour développer les meilleurs outils qui soit dans tous les domaine, le reste c'est du politique. La moral ne consiste pas dans le travail que fait un mathématicien (ou chacun d'entre nous) mais dans le pour qui?