Discussion :

[xelab]

Bah oui, elle est peut-être pas argumentée pour toi, mais ça c'est ton problème.

Parce que moi, je prends des articles sérieux. Par exemple, j'en ai un qui s'appelle directos "Gender Differences in the Functional Organization of the Brain". Déjà, le titre annonce la couleur, et quand on ouvre l'article, voila ce qu'on lit:


Je continue où je vais encore devoir subir tes âneries?

Oh, et l'article date de 2004, donc tes conneries sur les théories des années 80 vont à la poubelle.

Houla mais pour qui tu te prends toi? Faut voir à se calmer et dégonfler tes chevilles.
C'est quoi un article sérieux pour toi? Catherine Vidal est neurobiologiste et directrice de recherches à l'Institut Pasteur à Paris. J'estime que ce qu'elle dit (et bien d'autres neurobiologistes avec elle) est assez sérieux pour y accorder un minimum de crédit, que ce soit dans libé ou une autre publication (car oui je n'ai pas épluché toutes les études scientifiques sur le sujet, contrairement à elle). Le seul regret que j'ai par rapport à cette article, c'est qu'il ne donne pas la source précise de la méta-analyse de 2004 dont elle parle (par ailleurs si t'as la source de ton étude, ça m'intéresse):

En 2004, une méta-analyse reprenait vingt-quatre études en IRM sur la mobilisation du cerveau dans le langage chez les hommes et les femmes. Récapitulant des expériences réalisées entre 1995 et 2004 sur 700 sujets, cette enquête conclut que, statistiquement, il n'y a pas de différence entre les hommes et les femmes dans l'utilisation des hémisphères cérébraux. Les femmes ne sont pas davantage bilatéralisées que les hommes. Est ainsi démentie une étude, datant de 1995, qui reste pourtant toujours citée en référence. Avec 38 sujets hommes et femmes, des scientifiques américains avaient observé que, pour reconnaître des rimes entre les mots, les hommes utilisaient uniquement l'hémisphère gauche, alors que 11 femmes sur 19 utilisaient les deux hémisphères. Cette expérience a eu des répercussions médiatiques gigantesques. Les journaux titraient : «La science a montré que les hommes et les femmes pensent différemment.» Or que dire d'une expérience réalisée avec une quarantaine de sujets, lorsqu'une méta-analyse en compare plus de 700 ! Quand on a affaire à de gros échantillons, les différences entre les sexes sont gommées face à la variabilité individuelle. On continue pourtant à parler des différences cérébrales entre les hommes et les femmes en se référant aux vieilles études, alors que nos connaissances ont fait des progrès phénoménaux. Grâce en particulier aux techniques d'imagerie cérébrale de plus en plus performantes. Mais tout se passe comme si, dans le domaine de la différence des sexes, rien n'était réactualisé. Comme si on ne retenait que les résultats qui correspondent à la démonstration que l'on veut donner. Avec des interprétations simplistes du fonctionnement du cerveau pour expliquer les comportements, comme le font certains psychologues peu scrupuleux, on peut dire n'importe quoi.

[grafikm_fr]

Houla mais pour qui tu te prends toi?

Je me prends pour quelqu'un qui s'intéresse au sujet et qui l'étudie en lisant des articles sérieux et non des trucs dans un journal de boulevard.

Faut voir à se calmer et dégonfler tes chevilles.

Et si je me passais de tes conseils?

C'est quoi un article sérieux pour toi?

C'est un article avec des auteurs, un titre, une année de parution, et un intitulé de la revue. Bref, un truc conforme à une citation scientifique.

Catherine Vidal est neurobiologiste et directrice de recherches à l'Institut Pasteur à Paris. J'estime que ce qu'elle dit (et bien d'autres neurobiologistes avec elle) est assez sérieux pour y accorder un minimum de crédit, que ce soit dans libé ou une autre publication (car oui je n'ai pas épluché toutes les études scientifiques sur le sujet, contrairement à elle).

Et comment peux-tu être sur que l'abruti de journaliste (pléonasme, désolé ) qui a pris l'interview a correctement compris ce qu'elle racontait? Où alors t'es pas au courant que les journalistes ont tendance à déformer tout comme ça les arrange? Les exemples de conneries de journalistes quand il s'agit des sciences sont légion, y a même une méga caricature à ce sujet.

Alors, au moins un article sur la table plx.
Je vais te dire un truc horrible d'ailleurs: oui, ça m'étonne pas que tu trouves un article allant dans le sens du point de vue de C. Vidal. La science n'est pas une religion et diverses opinions y sont permises. Par contre, gardes-toi bien d'émettre une opinion quand tu n'as pas étudié le sujet. Un argument ça se fait avec des références à des articles sérieux, pas à Libé.

par ailleurs si t'as la source de ton étude, ça m'intéresse):

Ruben C. Gur, Tamara Bockow and Raquel E. Gur, Gender Differences in the Functional Organization of the Brain, in Principles of Gender-Specific Medicine (Second Edition), 2010, (c) Elsevier Inc.

(Pour ceux qui sont pas au courant, Elsevier est un éditeur extrêmement scientifique très sérieux, c'est pas les éditions Arlequin )

[xelab]

Et comment peux-tu être sur que l'abruti de journaliste (pléonasme, désolé ) qui a pris l'interview a correctement compris ce qu'elle racontait? Où alors t'es pas au courant que les journalistes ont tendance à déformer tout comme ça les arrange? Les exemples de conneries de journalistes quand il s'agit des sciences sont légion, y a même une méga caricature à ce sujet.

C'est vrai, suis-je bête, tous les journalistes sont des abrutis finis et incapables de retranscrire la moindre interview, même quand le propos est clair.

Alors, au moins un article sur la table plx.
Je vais te dire un truc horrible d'ailleurs: oui, ça m'étonne pas que tu trouves un article allant dans le sens du point de vue de C. Vidal. La science n'est pas une religion et diverses opinions y sont permises. Par contre, gardes-toi bien d'émettre une opinion quand tu n'as pas étudié le sujet. Un argument ça se fait avec des références à des articles sérieux, pas à Libé.

Parce que tu es un spécialiste du sujet peut-être? Pour ma part j'ai déjà pas mal bossé sur le sujet du sexisme (il est vrai plus à travers la sociologie que les neurosciences) et j'ai souvent pu voir des études américaines à la noix sur le cerveau "féminin" et "masculin" plus dictées par des soucis politiques que par une éthique scientifique (et je sais ce qu'est une méthode scientifique, étant un zététicien amateur). Donc je me permet d'émettre une opinion, ne t'en déplaise.

Et j'ai fini par retrouver l'article dont parle Vidal, si jamais ça t'intéresse:
http://www.stemmenpoliumcutrecht.nl/..._Brain2004.pdf

[Guardian]

Houla mais pour qui tu te prends toi? Faut voir à se calmer et dégonfler tes chevilles.

Lui en tout cas n'est pas inutilement agressif

[xelab]

Lui en tout cas n'est pas inutilement agressif

Euh c'est moi ou à part compter les points, tes intervs ne servent à rien?

[grafikm_fr]

C'est vrai, suis-je bête, tous les journalistes sont des abrutis finis et incapables de retranscrire la moindre interview, même quand le propos est clair.

Ben tu sais quoi, j'ai donné une fois une interview à La Provence et ils ont été capables de comprendre de travers le sens de mon propos. Certes, j'étais jeune et con à l'époque, mais quand même...

Et concernant les thèses scientifiques, c'est encore pire. Rien que l'histoire récente de la possible découverte de carbonates sur Mars qui se transforme dans Le Figaro en "OMG OMG, traces de vie sur Mars!" est symptomatique. (Parce que bien sûr, les carbonates ne se déposent jamais par des processus inorganiques, non non. Et quand tu va te promener dans les Bahamas et que tu vois des oolites d'aragonite sur la plage, c'est une hallucination due à la consommation excessive de rhum local ). Ou les journalistes qui redécouvrent les trappes de Sibérie, bref, les exemples de conneries de journalistes, ça manque pas.

Parce que tu es un spécialiste du sujet peut-être?

Où ai-je dit que j'étais un spécialiste? Ou alors un étudiant en 1ere année de fac de bio qui fait une prez' et qui y cite des références est aussi un spécialiste?

j'ai souvent pu voir des études américaines à la noix sur le cerveau "féminin" et "masculin" plus dictées par des soucis politiques que par une éthique scientifique

Absolument. Tu oublies juste de préciser que les études américaines sont la plupart du temps bidouillées pour dire qu'il n'y a aucune différence entre l'homme et la femme. Bah oui, le lobby féministe est très fort aux USA et dans les pays scandinaves. Donc c'est plutôt un argument qui abonde dans mon sens

(et je sais ce qu'est une méthode scientifique, étant un zététicien amateur).

Infirmière, de l'halopéridole pour ce patient s'il vous plaît!
Et ne mentionne pas "méthode scientifique" et "paranormal" dans la même phrase, ça fait mauvais effet

Donc je me permet d'émettre une opinion, ne t'en déplaise.

Non, ni toi ni moi ne sommes qualifiés pour émettre des opinions sans citer des références. Et les références, c'est pas Libération.

Et j'ai fini par retrouver l'article dont parle Vidal, si jamais ça t'intéresse:
http://www.stemmenpoliumcutrecht.nl/..._Brain2004.pdf

Woot, allons-y gaiment pour voir ce que Sommer & al. ont bien voulu dire.
En fait, ils ont dit (attention faut suivre) que les résultats différents en termes de compréhension ne sont peut-être pas dues à des différences au niveau de la répartition des zones responsables du langage entre les deux hémisphères. Tu saisis la différence entre la proposition précédente et "il n'y a aucune différence entre le cerveau masculin et féminin"? C'est un cas classique de généralisation journalistique. Je ne sais pas si cette généralisation a été faite par Vidal elle-même (auquel cas c'est grave) ou par le journaliste (c'est grave aussi, mais là, il n'y a que la lobotomie qui peut sauver le sujet ), mais elle a été commise.

En plus, on y déterre les trucs suivants:
- Il y a donc des différences cognitives entre l'homme et la femme, à savoir que "men excelling in mental rotation and spatial perception and women performing better on verbal memory tasks, verbal fluency tasks and in speed of articulation". Déjà, montre pas ça à un militant de n'importe quel assoce, il va faire une crise cardiaque.
- L'étude est une méta-étude, i.e. une compilation de plein de tests, conduits sur des échantillons différents, avec très probablement des protocoles différents et des méthodes différentes. Parmi ces études, certains ont été exclus du scope, suivant un schéma fort peu clair. Et les études restants ont été sommées pour faire une moyenne.
- Les auteurs disent (ils sont honnêtes, eux) que "This study has several limitations." Bah oui, compiler des résultats à droite à gauche est une méthode moins bonne que faire soi-même un set de test. Mais ça coute cher et la recherche est pauvre de nos jours

[yamashi]

J'ai moi aussi remarqué ca mais je pensais que ce n'était que moi, a cause de la fatigue ou autre...
Il m'arrive a force de faire beaucoup de choses en même temps de ne même plus savoir ce que je fais, ou j'en étais...
Récemment il m'est arrivé d'oublier pourquoi j'étais levé alors que je partais chercher mon téléphone ou faire a manger... Tout cela m'inquiète grandement je vais donc essayer de redevenir monotache et de voir si j'arrive a retrouver ma mémoire a court terme qui me fait défaut...

[xelab]

Infirmière, de l'halopéridole pour ce patient s'il vous plaît!
Et ne mentionne pas "méthode scientifique" et "paranormal" dans la même phrase, ça fait mauvais effet
:

Je conseille de te renseigner sur ce qu'est la zététique, parce que là à part pédantisme y a pas d'autre mot pour décrire ton attitude...

Ou les journalistes qui redécouvrent les trappes de Sibérie, bref, les exemples de conneries de journalistes, ça manque pas.

Oui, y a des journalistes mauvais (je ne suis pas le dernier à critiquer les médias), comme il y a des mauvais développeurs. Ce qui ne permet pas d'insulter toute une profession en se croyant intelligent.

Non, ni toi ni moi ne sommes qualifiés pour émettre des opinions sans citer des références. Et les références, c'est pas Libération.

Purée ça t'a marqué ça, Libération...

En plus, on y déterre les trucs suivants:
- Il y a donc des différences cognitives entre l'homme et la femme, à savoir que "men excelling in mental rotation and spatial perception and women performing better on verbal memory tasks, verbal fluency tasks and in speed of articulation". Déjà, montre pas ça à un militant de n'importe quel assoce, il va faire une crise cardiaque.
- L'étude est une méta-étude, i.e. une compilation de plein de tests, conduits sur des échantillons différents, avec très probablement des protocoles différents et des méthodes différentes. Parmi ces études, certains ont été exclus du scope, suivant un schéma fort peu clair. Et les études restants ont été sommées pour faire une moyenne.
- Les auteurs disent (ils sont honnêtes, eux) que "This study has several limitations." Bah oui, compiler des résultats à droite à gauche est une méthode moins bonne que faire soi-même un set de test. Mais ça coute cher et la recherche est pauvre de nos jours

Mais bien entendu qu'on peut voir des différences entre cerveaux de femmes et hommes, simplement on peut aussi voir des cerveaux de femmes qui ont les mêmes "zones" que des cerveaux d'hommes et vice versa. La question que pose Vidal et consorts, c'est "pourquoi les cerveaux sont différents?", et la réponse n'est pas sûre d'être bêtement "parce que qu'il y a un cerveau féminin et un cerveau masculin" mais est a priori beaucoup plus complexe que cela (éducation, environnement, société etc.). Bref, pour faire vite, éduque une fille comme un garçon et il y a de grandes chances que ses zones de cerveaux ressemblent aux zones types d'un garçon...

[billynirvana]

Travailler en écoutant de la musique est-ce être multitâche? Car là je crois que je suis définitivement foutu

[ManusDei]

je te ferai remarquer que le bouquin dont nous parlions était classé dans cette catgégorie (en tous cas en Amérique du Nord)...

Pas en France

Catégorie Philosophie -> Ouvrages de Référence chez GibertJospeh
http://www.gibertjoseph.com/les-homm...us-550017.html

Pas de catégorie particulière à la fnac, mais ça ne semble pas être de l'humour.
http://livre.fnac.com/a3438110/John-...nnent-de-Venus

[lephotographe]

La revue Sport et vie a fait un article sur le "multitasking" que je trouve très bien.
On y retrouve des sportifs comme Loeb ou des pilotes de F1 capables d'engouffrer des tonnes d'infos tout en pilotant. Egalement un excellent paragraphe sur le témoigne d'un arbitre de Hockey sur glace.

Pour ceux que ça intéresse : http://www.sport-et-vie.com/numero-1...repos.3304.php

[souviron34]

@ManusDei:

p'te ben, mais c'est pas la première fois que les Français mésinterprètent des trucs anglo-saxons...

Le plus évident pour moi a toujours été le film qui en français s'appelle "Voyage au bout de l'enfer", dont toutes les critiques en France ont été "encore un film sur la guerre du Vietnam", "le traumatisme de la guerre du Vietnam", etc etc, alors que le titre original était "Deer Hunter", et que le sujet était l'amitié ... (et on peut dire la même chose de "Underground", de Kusturica, qui a déclenché polémiques et insultes dans la prsse française)

Les titres ou la catégorisation peut faire beaucoup pour l'incompréhension du sujet...


Ceci dit, il y a des gens (y compris des sociologues ou des scientifiques) de toutes opinions...

J'ai déjà eu l'occasion de le dire, mais "l'athéisme" militant en France est inapproprié en sciences : je connais énormément de physiciens, de chimistes, de matheux, croyants.. Et ça ne les empêchent pas de faire de la bonne science (au contraire, dans certains cas).

On peut donc être un bon sociologue et être un macho, on peut être un super-chercheur en maths et être du FN, on peut être astrophysicien et être très croyant, etc etc..

[Kalishah]

[...]
On y retrouve des sportifs comme Loeb ou des pilotes de F1 capables d'engouffrer des tonnes d'infos tout en pilotant. Egalement un excellent paragraphe sur le témoigne d'un arbitre de Hockey sur glace.

Est-ce vraiment être multitâches ? On peut considérer que passer les vitesses en tenant le volant, en regardant la route à travers le pare-prise et en anticipant le trajet indiqué par TomTom c'est déjà du "multitasking". Mais pourtant c'est quelque chose de maîtrisé et très banal pour toute personne ayant un permis de conduire.

Faire la même chose en tenant son téléphone portable à la main et en ayant une conversation téléphonique avec sa femme, ce n'est par contre plus tout à fait pareil... et c'est dangereux. Des études le montrent et c'est d'ailleurs interdit par la loi. Là on est bien dans du multitasking "nocif" où la technologie peut tenter d'apporter un plus. (Kit mains libres... sauf que des études montrent aussi que c'est le fait d'avoir une conversation au téléphone en conduisant qui est dangereux, et pas le seul fait de tenir le téléphone).

Le cerveau et l'organisme accomplissent tout le temps un grand nombre de tâches parallèles sans que cela pose le moindre problème. Certaines tâches toutefois ne peuvent être effectuées en même temps sans que cela ait des conséquences sur la santé, la sécurité ou simplement le soin apporté à l'accomplissement.

Pour être rigoureux, il faudrait donner la définition d'une "tâche". Et distinguer l'approche socio-culturelle de l'approche neurobiologique.

[crcom106]

Aujourd'hui je bosse comme informaticien / recruteur.
Donc 2 activités fondamentalement opposées en terme de concentration.
Pour l'une, mieux vaut être au silence, les yeux rivés sur son écran.
Pour l'autre, youpi! un coup de fil, youpi! une commande ! Pas de pb, j'ai le gars qu'il te faut pour ce travail ! Et donc adrénaline à gogo à un moment qu'on ne peut JAMAIS prévoir.
Et quand je lis cet article, je confirme que je code mal et que je ne me souviens pas des candidats que j'ai reçu la semaine passée, c'est dire...
Donc, oui, nous ne sommes pas polyvalents.

[grafikm_fr]

Je conseille de te renseigner sur ce qu'est la zététique, parce que là à part pédantisme y a pas d'autre mot pour décrire ton attitude...

La zététique est "l'étude rationnelle des phénomènes présentés comme paranormaux". Et sinon c'était quoi ton point? Qu'il existe des ovnis et des fantômes et qu'on peut étudier ses phénomènes scientifiquement? Hihi

Oui, y a des journalistes mauvais (je ne suis pas le dernier à critiquer les médias), comme il y a des mauvais développeurs. Ce qui ne permet pas d'insulter toute une profession en se croyant intelligent.

Ben comment te dire... Je connais UN journaliste scientifiques en France qui écrit des trucs sensés. A coté de ça, quand tu lis la presse dans la rubrique qui va bien chaque matin, tu en vois d'autres qui sont... euh... moins bon. Donc on peut dire que pour la très grande majorité c'est comme ça. A partir de là, comme tu sais pas d'avance à qui tu as affaire, il faut mettre en doute et vérifier tout ce que ces gars-là nous pondent.

La question que pose Vidal et consorts, c'est "pourquoi les cerveaux sont différents?", et la réponse n'est pas sûre d'être bêtement "parce que qu'il y a un cerveau féminin et un cerveau masculin" mais est a priori beaucoup plus complexe que cela (éducation, environnement, société etc.).

Il y a deux facteurs prédominants:
1) Le sexe (forcément)
2) Les hormones. Si tu piques une femme avec de la testo (et c'est pas la base d'étude qui manque) comme par magie, ses facultés cognitives "masculines" (orientation spatiale par exemple) augmentent.
Tout le reste est relativement secondaire, la biologie prime sur la psychologie.

Bref, pour faire vite, éduque une fille comme un garçon et il y a de grandes chances que ses zones de cerveaux ressemblent aux zones types d'un garçon...

Y en a qui ont essayé (expériences assez tristement célèbres de ressortissants juifs américains dans les kibboutz du désert de Negev). Pauvres gamins qui étaient carrément séparés de leurs mères ("destruction du lien mère-enfant" qu'ils appelaient ça )
Conclusion des courses pour eux: les jeunes mâles présentaient les mêmes phénomènes sociologiques (volonté à la dominance et formation de "sous-meutes") que les homo sapiens "de base" (et que les grands singes).

C'est ça que tu comprends pas: l'éducation et la société ne sont qu'un vernis. Et en dessous, t'as un singe qui traine encore des instincts parfois vieux de plus de 15 millions d'années. Et c'est ce qui conditionne une grande partie de notre comportement.

[xelab]

La zététique est "l'étude rationnelle des phénomènes présentés comme paranormaux". Et sinon c'était quoi ton point? Qu'il existe des ovnis et des fantômes et qu'on peut étudier ses phénomènes scientifiquement? Hihi

Euh ce n'est pas QUE ça, rien que la page wikipedia t'en apprendra plus...

Il y a deux facteurs prédominants:
1) Le sexe (forcément)
2) Les hormones. Si tu piques une femme avec de la testo (et c'est pas la base d'étude qui manque) comme par magie, ses facultés cognitives "masculines" (orientation spatiale par exemple) augmentent.
Tout le reste est relativement secondaire, la biologie prime sur la psychologie.

Et après tu vas dire aux autres que la science n'est pas une religion et qu'il y a des débats et controverses, mais tu assènes des choses comme si c'était des vérités millénaires... Les tests sur la testostérone ont des effets en labo mais comportent des biais qui font qu'on peut difficilement transposer les résultats à la vie "réelle".

Y en a qui ont essayé (expériences assez tristement célèbres de ressortissants juifs américains dans les kibboutz du désert de Negev). Pauvres gamins qui étaient carrément séparés de leurs mères ("destruction du lien mère-enfant" qu'ils appelaient ça )
Conclusion des courses pour eux: les jeunes mâles présentaient les mêmes phénomènes sociologiques (volonté à la dominance et formation de "sous-meutes") que les homo sapiens "de base" (et que les grands singes).

C'est ça que tu comprends pas: l'éducation et la société ne sont qu'un vernis. Et en dessous, t'as un singe qui traine encore des instincts parfois vieux de plus de 15 millions d'années. Et c'est ce qui conditionne une grande partie de notre comportement.

Mais oui les choses sont vraiment aussi simples et binaires, bien sûr. Quant à l'expérience des kibboutz, je ne dirais qu'une chose: ça c'est de l'étude scientifique!

[lilington]

salut tout le monde .
d'apres la definition qui est ICI Vous etes entraint de troller grave. et par ailleur mon poste aussi est un troll.

en faite la discution a devie et est loin de la question initiale. tout ca a cause d'un trolle volontaire ou non.

[Caribensila]

Pour info :

1) L'essentiel Cerveau&Psycho - N° 5 - Février - Avril 2011
Cerveau Homme/Femme : quelles différences ?

2) Pour La Science - N° 403 - Mai 2011
Article : Les hommes sont-ils monotâches ?
Réponse : OUI. Et les femmes aussi. En réalité, le cerveau est capable de ne traiter que deux tâches; mais si vite qu'elles semblent simultanées, alors qu'elles sont analysées en alternance.

Perso, j'en conclus que notre cerveau est threadé, comme Windows... mais en moins bien.
D'ailleurs, on peut aussi y noter certains bugs parfois de temps en temps assez souvent...

[sevyc64]

en faite la discution a devie et est loin de la question initiale.

Si loin que ça, tu pense ?

Le thème initial était sur les capacités multitâches de cerveau, sur lequel a été indiqué que les capacités multitâches du cerveau féminin était différentes de celle du cerveau masculin. Puis avec la généralisation, le débat a glisser sur les capacités en général du cerveau entre ceux qui pensent (comme moi) que le cerveau féminin est différent du cerveau masculin et ceux qui pensent qu'ils sont strictement identiques.

Certes le débat n'est pas resté stricto-sensus sur les capacité multitâches du cerveau, mais cause quand même toujours des capacités du cerveau.
Je ne pense pas que l'on soit si loin que ça du thème général.

[grafikm_fr]

Et après tu vas dire aux autres que la science n'est pas une religion et qu'il y a des débats et controverses, mais tu assènes des choses comme si c'était des vérités millénaires... Les tests sur la testostérone ont des effets en labo mais comportent des biais qui font qu'on peut difficilement transposer les résultats à la vie "réelle".

Euh, des sportives qui se shootent (ou qu'on a shooté) à la testostérone c'est une expérience en labo maintenant?
Quand à "vérité millénaire" ou pas, il t'a été signalé que ce sont les facteurs principaux. Ça veut pas dire que ce sont les seuls. On enseigne plus suffisamment l'épistémologie c'est dommage

Mais oui les choses sont vraiment aussi simples et binaires, bien sûr. Quant à l'expérience des kibboutz, je ne dirais qu'une chose: ça c'est de l'étude scientifique!

Ben c'est un phénomène social sans aucun précédent proprement documenté, et sur lequel des études et des publications ont été faites. Si ça t'étonne ça ne montre que tes propres limites.