Discussion :

[Marco46]

Tu déforme ses propos, il parle simplement de regles, tout comme pour exercer le métier de journaliste, il faut avoir une carte de presse.

Sur Internet pas besoin de carte de presse pour balancer n'importe quelle info, avec en plus la possibilité d'être complètement anonyme....

Etablir une règle qui impose une restriction à la liberté de tout un chacun ça a un nom et ça s'appelle une loi.

Il n'y a absolument pas besoin d'avoir une carte de presse pour écrire et diffuser de l'information, que ce soit sur Internet ou dans la rue avec des tracts ou un journal imprimé à l'arrache. Ça s'appelle la liberté d'expression.

La carte de presse sanctionne une activité professionnelle, où écrire et diffuser de l'information devient un métier.

Tu m'as l'aire un peu énervé, peut être que tu devrais te calmer et relire tranquillement mon poste, parce que tu parles d'une loi, tu peux préciser laquelle? Est-ce au niveau mondiale?

Mais comme je viens de l'expliquer, c'est toi qui parle de loi sans même t'en rendre compte. Surveiller le réseau internet c'est comme surveiller les communications téléphoniques ou papiers. Il faut des lois très strictes pour les encadrer. Implicitement tu parles de loi. C'est obligé.

Et une loi au niveau mondial, ben bonne bourre pour la mise en application. Sans parler du fait que pour venir nous coller des lois liberticides là ya pas de problèmes nos chefs arrivent à s'entendre mais pour harmoniser les droits sociaux vers le haut là ya plus personne.

Donc c'est du foutage de gueule en règle et il faut y être opposé de manière radicale.

[Acropole]

Je vois pas ce que l'ONU ou tout organe mondial aurait a faire sur internet.
Ils veulent chasser les pédophiles et les terroristes ?
Il y'a la police pour ça il me semble. Elle est là pour enquêter, alors qu'elle le fasse, au cas par cas.
Que je sache, dans le monde "réel" on appelle pas l'ONU pour quelle fouille toutes les maisons de la planètes une par une pour traquer les criminels. C'est la police nationale, voire internationale (interpol et cie) qui fait une enquête ciblée et qui perquisitionne les lieux suspects avec l'aval d'un juge.
Pourquoi ça serrait pas la même chose sur internet ?
Mis a part l'attribution des noms de domaines et peut être les spécifications techniques, je vois pas en quoi un organe de contrôle international apportait plus que ce qui existe déjà.

[kain_tn]

Depuis le temps que j'utilise l'Internet, je ne suis jamais mais alors jamais tombé sur un site pédophile.

Il faut arrêter avec cette justification et voir un peu plus loin que ce que l'on veut bien nous montrer.

La lutte contre la pédophilie tout comme la lutte contre le terrorisme sont utilisées par les politiques pour justifier toutes les lois liberticides. C'est très facile comme principe: "Tu es contre ma loi? Tu as quelque chose à te reprocher? Tu défends les pédophiles peut-être? Moi je pense à protéger les enfants"

Je ne dis pas qu'il ne faut pas condamner et lutter contre la pédophilie et/ou le terrorisme, mais:

1. ce n'est pas le boulot de l'ONU mais de la police
2. ça se fait en démantelant des réseaux et non pas en punissant les visiteurs des dits sites (qui soit dit en passant ont de gros problèmes... )
3. filtrer les dits sites et les empêcher d'exister sur le net va favoriser l'émergence de réseaux clandestins et va rendre le travail de la police encore plus compliqué puisque pour démanteler un réseau, il faut d'abord savoir qu'il existe...

En gros, la surveillance/filtrage (appelez ça comme vous voulez) ne servira à rien dans ce genre de lutte: au contraire même! En revanche on est tous conscients (j'espère) des débordements que ça peut entrainer et contre ça qu'il faut lutter; c'est pour cette raison qu'il faut refuser de toutes nos forces ce genre de concept.

@Marco46 et @Acropole:
Je pense que les personnes qui sont pour une surveillance globale du réseau dans ce thread sont sincères et de bonne foi mais quelles n'ont tout simplement pas pris en compte cet aspect du problème.

[Big Bug]

De toute façon, la liberté totale sur Internet est en passe de disparaître. Il est à peu prés certain que les états vont vouloir réguler cette liberté. D'un autre côté, la communauté des internautes va être scindée en deux: les "illettrés digitaux" (qui ne connaissent pas le fonctionnement d'Internet) et les autres.

Internet a été créé dans un but non lucratif et pourtant, il est devenu une manne financière via l'achat en ligne. Il abritait quelques passionnés et quelques chanceux (ou curieux), souvent ayant un niveau de connaissance et d'éducation élevé; aujourd'hui, n'importe qui écrit (souvent n'importe quoi) sur Facebook... Du coup, on observe plus d'excès que de retenu de la part des internautes.

Et l'affaire Wikileaks ne fait que forcer les gouvernements à s'interroger sur la manière de se protéger et à repenser la surveillance du réseau. Et peut-être n'ont-ils pas tort? Doit-on accepter pédophilie et nazisme sur internet? Doit-on accepter de voir ses photos de beuverie étalés sur la toile et transférés à la terre entière? Où sont les limites?

Après le piratage sacralisé, on a eu droit à HADOPI. Contre la pédophilie, on nous sort LOOPSI2. L'état français a dû baisser les bras devant les jeux en ligne en légalisant leur pratique. Internet, et plus généralement le monde qui nous entoure, est un monde global. Aujourd'hui, une multinationale peut avoir plus de poids qu'un état (j'évoque des états à faible PNB, pas la Communauté Européenne)!

Maintenant, réfléchissons un peu. Si des règles sont édictés par l'ONU, qui va se charger de les faire appliquer? Comment ne pas se tourner vers un serveur hébergé dans un pays comme l'URSS ou les Bahamas? Va-t-on envoyer des soldats (des casques bleus) attaquer les serveurs (avec le cloud, on va bien se marrer...)? A la vitesse où se déplace l'information, il est clair que l'on risque plus d'avoir une riposte organisée et des données recopiés ici et là (merci rsync) comme on l'a vu pour Wikileaks qu'une réelle position de force des états... En France, cela porte un nom: la "désobéissance civique".

Seul le flicage pourrait être vraiment efficace. Mais celui-ci existe déjà avec ECHELON ou d'autre systèmes d'espionnage automatique. De plus avec des outils de parcellisation et d'autres de cryptage (à moins que l'ordinateur quantique existe) comme TOR, tout devient plus difficile pour un état centralisé. Rappelons que le rapport efficacité/coût doit toujours être pris en compte.

Quant à savoir si l'ONU est l'organisme qui doit se charger d'Internet, ou une émanation de l'ONU (ce qui serait plus probable car j'imagine assez mal que certains pays acceptent que la Chine puisse donner son veto sur une décision concernant le WEB), c'est probable. Il y a fort à parier que les états passerons par une instance internationale plutôt que de faire des choix locaux qui ne seront pas applicable au pays voisin. De plus, cette attitude leur donnera une image de bon droit plus difficile à obtenir au niveau d'un état seul.

Après l'OMC, après le FMI, on aura certainement l'IIO (International Internet Organization) prônant le "fair-use" et commençant par nous pondre des recommandations avant de se décider à réglementer les échanges. Peut-être les trolls seront ainsi prohibés et passibles de peine de prison.

Je pense que la liberté totale (sur Internet comme ailleurs) est liberticide si elle ne respecte pas une certaine retenue.

Note: le terme "illettré digital" n'est pas de moi, j'ai repris le terme d'une discussion sur HADOPI.

[kain_tn]

Et l'affaire Wikileaks ne fait que forcer les gouvernements à s'interroger sur la manière de se protéger et à repenser la surveillance du réseau. Et peut-être n'ont-ils pas tort?

D'une part il ne s'agit pas de lutter contre la pédophilie et d'autre par leur solution à leurs failles de sécurités en interne c'est la censure (mise hors ligne d'un site) du monde entier.

Doit-on accepter pédophilie et nazisme sur internet? Doit-on accepter de voir ses photos de beuverie étalés sur la toile et transférés à la terre entière? Où sont les limites?

Le net est le reflet du monde réel. Si la pédophilie et le terrorisme existent sur le net c'est qu'ils existent dans le mode réel. On peut:

1. s'attaquer à la source du problème et démanteler les réseaux et faire tomber tous ces pourris (c'est ce que feraient les gens logiques)
2. on peut filtrer les sites ce qui revient en gros à cacher la poussière sous le tapis: les réseaux continuent d'exister; ils sont plus difficiles à trouver et il continue d'y avoir des victimes (ce que font les hypocrites et les politique: le problème n'est pas visible donc il n'existe pas)

D'autre part, personne ne t'oblige à poster tes photos de beuverie sur facebook. Tu peux aussi choisir de ne pas être sur facebook. Tu peux également discuter avec tes amis et leur expliquer que tu ne veux pas que tes photos soient sur facebook. Tu peux aussi changer d'amis ou arrêter de boire si ça ne marche toujours pas.

En fait ça illustre parfaitement mes propos précédents: on agite la pédophile, le nazisme, le terrorisme, etc sous le nez des gens pour leur faire accepter l'inacceptable.

L'état français a dû baisser les bras devant les jeux en ligne en légalisant leur pratique

Euh... Seule la Française des Jeux a dû baisser les bras; si je me souviens bien, les seules personnes a avoir obtenu une licence pour les jeux en lignes étaient présentes à la soirée du Fouquet's. De plus la légalisation des jeux a été votée dans le plus grand désordre: c'était plus un passage en force qu'autre chose.

Seul le flicage pourrait être vraiment efficace.

Ah bon? Et en quoi surveiller les clients des prostituées dans le monde réel a fait diminuer la prostitution? Et les enlèvements de jeunes filles? Ont-ils diminué?

Je pense que la liberté totale (sur Internet comme ailleurs) est liberticide si elle ne respecte pas une certaine retenue.

Oui, comme dans le monde réel, mais ça sera toujours moins liberticide que la censure. Si tu n'en est pas convaincu, vas donc faire un petit tour dans des dictatures fortes et demande aux gens ce qu'ils en pensent

Après l'OMC, après le FMI, on aura certainement l'IIO (International Internet Organization) prônant le "fair-use" et commençant par nous pondre des recommandations avant de se décider à réglementer les échanges. Peut-être les trolls seront ainsi prohibés et passibles de peine de prison.

Il y en a qui perdraient leur marque de fabrique

[Chauve souris]

Je pense que la liberté totale (sur Internet comme ailleurs) est liberticide si elle ne respecte pas une certaine retenue.

Note: le terme "illettré digital" n'est pas de moi, j'ai repris le terme d'une discussion sur HADOPI.

Bien sûr je suis en total opposition avec ce propos issu de la bien pensence. Comme par hasard ceux qui veulent restreindre ce type de liberté n'ont rien à réprouver pour ceux qui s'accordent la "liberté" d'augmenter leurs revenus, pourtant pharamineux, j'ai nommé les patrons du CAC 40.

"La liberté est le crime qui contient tous les crimes, c'est notre arme absolue"

Ce qu'il y a d'intéressant dans Internet n'est pas que c'est un super réseau informatique qui permet de faire des zaffaires. C'est que c'est une "auberge espagnole" au sens où qui veut peut créer son site (ou blog s'il est trop nunuche en HTML) peut le faire. Partant de cela quiconque veut relater quelques histoires et témoignages qui ne risquent pas de passer sur les merdias habituels, peut le faire. Et ceci n'est pas censurable (ou alors c'est bien difficile). C'est ce qui est désopilant ! D'autant plus que le mérite de ce réseau incontrôlable provient d'une commande de l'armée américaine !

Maintenant c'est la panique mondiale ! Au point qu'on en est à invoquer le "Machin" lequel a prouvé son inefficacité et sa tendance pro-étatsunienne à de multiples reprises (pas très actif le "Machin" pour défendre les droits des palestiniens, par exemple et on se souvient des "armes de destructions massives" qui furent le prétexte à écraser l'Irak sous les bombes US). Et puis il va faire quoi le Machin ? En quoi peut-il contrôler le réseau sur ce qui est politically correct ou non. On ne va quand même pas faire des misères aux réseaux d'affaires ? Contrôler les registrars ? Afin qu'un clampin qui n'a même pas un Kbis à présenter (pour la France) ne puisse ouvrir un site ? Mais il y a des hébergeurs. Et je suis sûr que si on demande un domaine au Venezuela, surtout si c'est pour ne pas dire du bien des USA, il ne sera pas trop difficile de l'obtenir.

Fallait pas créer Internet. Maintenant le mal est fait. C'est comme l'imprimerie avec Gutemberg. Tant que c'était l'oeuvre des moines copistes on n'aurait pas risqué d'éditer des écrits impies. "Vous verrez qu'ils nous vendront la corde destinée à les pendre" avait dit Lénine (anticipait-il Internet ?)

[Paul TOTH]

Wikileaks fait trembler le monde ?

qui peut me donner ne serais-ce qu'une information livrée par Wikileaks qui soit de nature à faire trembler le monde ?

Qu'est-ce que Wikileaks à révélé qu'on ne savait pas déjà ?

[Acropole]

Wikileaks fait trembler le monde ?

qui peut me donner ne serais-ce qu'une information livrée par Wikileaks qui soit de nature à faire trembler le monde ?

Qu'est-ce que Wikileaks à révélé qu'on ne savait pas déjà ?

C'est clair que ça n'a rien a voir avec le 28 juin 1914 ou le 11 septembre 2001. Sauf pour le tir au pif.

[markjl]

Mettre de l'ordre! Et l'ordre selon qui? On a déjà parlé de la censure et la manipulation de la presse en 1938 et ça continue d'une certaine manière (voir Silvio Berlusconi). Maintenant on veut mettre de l'ordre (=entendre forcement censure) passant par les FAI. Demande-t-on à la Poste de censurer nos lettres ou à l'EDF de surveiller notre utilisation d’électricité. Bref l'Expression Libre et gratuit sert à quelque chose: à stimuler la débat et équivaut la vrai démocratie, non pas la démocratie par [pauvre] représentation que l'on a aujourd'hui. Méfiance de toute tentative de contrôle car c'est représentative de la peur q'ont les pouvoirs publics de la vrai contrepartie du pouvoir: l'expression du citoyen.

[rcordonnier]

malheureusement "les dirigeants dans ce monde "ont je pense l'idée de controler ce qui s'echange sur la toile.... et déjà certain le font avec plus ou moins de succès.
(mais qui dirige vraiement .....les états ? les grands groupes commerciaux ?
les banques ? )

La circulation d'informations "sensible" "genante" est certaienement visé.
mais qui dit que cela s'arretera a ce type d'echange?

comme quelqu'un la dit plus haut, la démocratie n'as je pense, rien a y gagner

[Flaburgan]

Je ne suis pas pour la censure du réseau, et je dirais du web, puisque c'est de cela dont on parle jusqu'à présent. (il n'a jamais été question de regarder ce qui se passe dans nos mails, telnet ou autre, mais que de sites web jusqu'à présent il me semble ?)

Cependant, il faut être réaliste, une si grande liberté d'expression fait peur aux états, et ils veulent avoir un minimum de contrôle dessus. Jamais nous n'avions eu un tel pouvoir de communication avant l'apparition de ce réseau, et maintenant encore plus grâce aux réseaux sociaux, non réservés aux initiés. Regardez ces apéros géants sur facebook. Des milliers de personnes qui ne se connaissaient pas rassemblées en quelques heures. C'est cela qui effraie, car si le thème n'était pas un apéro mais une révolution contre quelque chose, les états seraient tout aussi impuissant.

Donc, qu'on le veuille ou non, les états vont faire tout ce qu'ils peuvent pour contrôler le réseau. Et avec notre argent, soit dit en passant. Et ce n'est pas nos protestations qui vont contrer leur peur de ce qu'ils ne comprennent ni ne contrôlent.

Un réseau non censuré ? Je ne crois plus que ce soit possible, ou alors à quel prix. Donc maintenant, entre des états indépendants avec chacun une multitude de lois incompréhensibles et dont ils abuseront dans tous les sens, et un seul organisme international indépendant et qui oeuvre dans le sens des utilisateurs, mon choix est vite fait.

L'idéal serait même que nous puissions agir directement sur cet organisme, participer à son évolution, etc...

Demande-t-on à la Poste de censurer nos lettres ou à l'EDF de surveiller notre utilisation d’électricité.

Ton courrier s'adresse directement à ton destinataire. On ne parle pas ici de tes mails, mais d'un site, donc potentiellement accessible par plusieurs milliards d'individu. Quant à ta consommation d'électricité, je pense que tout le monde s'en fiche royalement, qui a-t-il d'intéressant là dedans ?

[Marco46]

Un réseau non censuré ? Je ne crois plus que ce soit possible, ou alors à quel prix. Donc maintenant, entre des états indépendants avec chacun une multitude de lois incompréhensibles et dont ils abuseront dans tous les sens, et un seul organisme international indépendant et qui oeuvre dans le sens des utilisateurs, mon choix est vite fait.

Le mien aussi, je ne veux ni de l'un, ni de l'autre.

L'idéal serait même que nous puissions agir directement sur cet organisme, participer à son évolution, etc...

Ah oui comme les labs de la HADOPI ...

@Flaburgan

A la relecture de ton post en fait ton point de vue c'est à peu près ça :

Je suis pas raciste, mais comme les plus puissants le sont ben chuis bien obligé de trouver ça acceptable.

Je trouve pas ça trop terrible ...

[Marco46]

Ton courrier s'adresse directement à ton destinataire. On ne parle pas ici de tes mails, mais d'un site, donc potentiellement accessible par plusieurs milliards d'individu.

Euh ... HTTP c'est pas du broadcast sur tous les individus connectés au site. Il s'agit d'une connexion de chaque client sur le serveur. L'analogie avec le courrier est tout a fait pertinente.

[Acropole]

Des milliers de personnes qui ne se connaissaient pas rassemblées en quelques heures. C'est cela qui effraie, car si le thème n'était pas un apéro mais une révolution contre quelque chose, les états seraient tout aussi impuissant.

Ce genre de possibilité me semble au contraire un argument pour la surveillance du réseau.
Si c'était pas un apéro mais un coup d'état, ou un coup d'éclat ?
Genre l'appel de cantona pour ruiner le système financier...

[iznogoudmc]

Au passage, je remarque que ce sont les champions de la démocratie et des libertés individuelles qui demandent que ce soit l'ONU qui s'occupe de "maintenir l'ordre sur Internet"..... Dès fois que certains puissent encore douter de l'efficacité de l'ONU dans certains domaines.....

[Flaburgan]

A la relecture de ton post en fait ton point de vue c'est à peu près ça :

Je suis pas raciste, mais comme les plus puissants le sont ben chuis bien obligé de trouver ça acceptable.

Je trouve pas ça trop terrible ...

Je ne ferais pas de comparaison avec le racisme, cependant, je vais te renvoyer au topic ou on parle de wikileaks pour ce qui est de mon acceptation.
En résumé, tout le monde se plaint, trouve ça inadmissible cette censure, etc.

Et moi, ça fait depuis le début du topic que je demande des moyens pour agir. Résultat, deux trois idées, du genre "le vote" (qui est inefficace, tout le monde le sait), adhérer au parti pirate (mouais, ok, pourquoi pas, mais ont-ils réellement un poids face aux autres ?), ou bien s'engager dans une association pour faire connaître ce qu'il se passe aux autres. C'est déjà un premier pas, mais ce n'est pas ça qui modifiera le choix des personnes au pouvoir qui veulent contrôler à peu près tout.

Conclusion, au bout de quelques semaines de débat, j'ai envie de baisser les bras effectivement, puisque si nous, professionnel de l'informatique, qui connaissons le web beaucoup mieux que le reste de la population, sommes incapables de trouver une solution pour agir, alors qui le peut ?

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Ce genre de possibilité me semble au contraire un argument pour la surveillance du réseau.

Tout à fait, je me plaçais ici du point de vue du gouvernement.

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Euh ... HTTP c'est pas du broadcast sur tous les individus connectés au site. Il s'agit d'une connexion de chaque client sur le serveur. L'analogie avec le courrier est tout a fait pertinente.

Tout le monde peut consulter un site. Tout le monde ne peut pas lire tes mails ou ton courrier.


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Au passage, je remarque que ce sont les champions de la démocratie et des libertés individuelles qui demandent que ce soit l'ONU qui s'occupe de "maintenir l'ordre sur Internet"..... Dès fois que certains puissent encore douter de l'efficacité de l'ONU dans certains domaines.....

Nous sommes d'accord, vu les états qui font cette demande, il semblerait que ce soit juste un moyen pour eux d'étendre leur censure au monde entier.

[Paul TOTH]

Cependant, il faut être réaliste, une si grande liberté d'expression fait peur aux états, et ils veulent avoir un minimum de contrôle dessus. Jamais nous n'avions eu un tel pouvoir de communication avant l'apparition de ce réseau, et maintenant encore plus grâce aux réseaux sociaux, non réservés aux initiés. Regardez ces apéros géants sur facebook. Des milliers de personnes qui ne se connaissaient pas rassemblées en quelques heures. C'est cela qui effraie, car si le thème n'était pas un apéro mais une révolution contre quelque chose, les états seraient tout aussi impuissant.

je pense exactement le contraire, les révolutions naissent des interdits et non de la liberté (toute relative) que nous offre Internet.

Tant qu'on pourra "crier" son mécontentement sur Facebook, il n'y aura pas de révolution.

et il n'y a qu'à voir les réformes que fait passer le gouvernement actuel pour ce dire que la révolution n'est pas pour demain.

[Marco46]

Tout le monde peut consulter un site. Tout le monde ne peut pas lire tes mails ou ton courrier.

Un FAI transporte des bits d'un point A à un point B comme la poste transporte une lettre ou un colis d'un point A à un point B.

Le FAI n'a pas à (et n'a pas le droit d'ailleurs !) aller interpréter le protocole applicatif (HTTP, SMTP, POP3, etc ... sont des protocoles applicatifs) parce que pour cela il doit nécessairement lire le contenu ce qui est une violation de la correspondance privée.

En conséquence, lorsqu'un ordinateur se connecte à un autre, que ce soit pour utiliser SMTP, POP3 ou HTTP, le FAI n'en sait rien et n'a pas à le savoir. Il voit la session TCP et point barre. Qu'il fasse des stats d'utilisation en fonction des ports utilisés est une chose, qu'il aille à l'intérieur de la charge utile des trames en est une autre.

Donc je maintiens que la remarque de markjl est pertinente.

[Flaburgan]

Un FAI transporte des bits d'un point A à un point B comme la poste transporte une lettre ou un colis d'un point A à un point B.

Le FAI n'a pas à (et n'a pas le droit d'ailleurs !) aller interpréter le protocole applicatif (HTTP, SMTP, POP3, etc ... sont des protocoles applicatifs) parce que pour cela il doit nécessairement lire le contenu ce qui est une violation de la correspondance privée.

En conséquence, lorsqu'un ordinateur se connecte à un autre, que ce soit pour utiliser SMTP, POP3 ou HTTP, le FAI n'en sait rien et n'a pas à le savoir. Il voit la session TCP et point barre. Qu'il fasse des stats d'utilisation en fonction des ports utilisés est une chose, qu'il aille à l'intérieur de la charge utile des trames en est une autre.

Donc je maintiens que la remarque de markjl est pertinente.

o_O mais je ne parle en aucun cas d'un FAI, je parle de madame michou, qui grâce à google trouve en quelques secondes ton site internet, alors qu'elle ne verra jamais tes emails.

Sur ce, revenons au débat intéressant sur la censure du web.
Ton point de Paul est fort intéressant. Effectivement, nous sommes loin d'une révolution, et (ce forum en est la preuve) râler un bon coup permet de se soulager la conscience même si rien n'avance. Mais rappelez vous les cahiers de doléance. Louis XVI était un grand roi, il a compris que la France allait mal, et il a demandé au peuple ce qui n'allait pas pour pouvoir l'améliorer. Un comportement exemplaire, mais qui le mena à sa perte, puisqu'en décrivant ses problèmes, le peuple en a d'autant plus pris conscience. Conclusion, on a décapité un roi qui prêtait attention au peuple, alors qu'on adorait, et on parle encore avec fierté de Louis XIV, tyran égoïste qui a ruiné la France.

Cela dit, je ne pense pas que la même chose puisse s'appliquer ici, les gens ont pris l'habitude de se plaindre depuis longtemps, nous ne sommes plus sous l'esclavage, il est donc probable que les choses se passent comme tu les as décris.

[Marco46]

o_O mais je ne parle en aucun cas d'un FAI, je parle de madame michou, qui grâce à google trouve en quelques secondes ton site internet, alors qu'elle ne verra jamais tes emails.

Tu réponds à markjl qui lui parle de la pression des états sur les FAI pour exercer une censure.