Discussion :

[skaarj]

Voici ce que ces outils du quotidien nous ont fait perdre au fil du temps :

• Le GPS : On ne regarde plus le paysage ni la direction du soleil. Sans écran pour nous dire où tourner à 200 mètres, on ne sait plus se situer ni créer une carte mentale de notre propre région.
• Le répertoire du téléphone : Personne ne connaît plus les numéros de ses proches par cœur. Si votre smartphone n'a plus de batterie, vous êtes incapable d'appeler à l'aide depuis un autre téléphone.
• La calculatrice : Pour diviser une addition au restaurant ou calculer une remise de 20 %, le réflexe est devenu de sortir son écran. Le calcul mental s'est complètement dégradé.
• La montre connectée : Elle nous dit si on a bien dormi, combien de pas faire et quand boire de l'eau. On finit par écouter une application plutôt que les signaux directs de son propre corps.
• Les plats préparés et le prêt-à-manger : On achète tout sous plastique. Éplucher, couper, doser et cuire un plat simple à partir de produits bruts est devenu une corvée, voire un mystère pour beaucoup.
• La boîte automatique et les aides à la conduite : Régulateur, radars de recul, freinage automatique... On baisse sa vigilance sur la route en déléguant les réflexes de sécurité à la voiture.
• Le correcteur automatique : À force d'avoir des mots complétés ou corrigés tout seuls sur le clavier du téléphone, le doute s'installe dès qu'il faut prendre un stylo pour écrire sans fautes.
• L'outillage moderne et les appareils scellés : Avant, un appareil en panne se démontait avec deux tournevis. Aujourd'hui, tout est moulé, collé ou géré par de l'électronique : on ne répare plus rien soi-même, on jette.
• Les recommandations des plateformes (Netflix, Spotify, YouTube) : On ne choisit plus vraiment ce qu'on regarde ou ce qu'on écoute. On se laisse alimenter par une liste suggérée sans faire le moindre effort de recherche.
• Les vidéos courtes et le défilement infini (TikTok, Reels, Shorts) : La consommation en boucle de séquences de 15 secondes a fragmenté notre capacité d'attention. À force de recevoir une dose rapide de dopamine à chaque coup de pouce, l'effort requis pour lire un livre, suivre une explication détaillée ou aller au fond d'un sujet devient insurmontable.
• La lecture en diagonale et le survol d'information : Habitués aux titres accrocheurs et aux résumés en trois puces, nous ne lisons plus : nous balayons du regard. Dès qu'un texte dépasse deux paragraphes sans image ni phrase en gras, le cerveau décroche, incapable de maintenir une concentration linéaire et prolongée.
• L'abondance illimitée et le zapping permanent (Streaming) : Avec des millions de films, séries et morceaux de musique accessibles en un clic, nous avons perdu la patience de l'écoute et du visionnage. Dès les premières secondes d'une chanson ou les cinq premières minutes d'un film, si le stimulus n'est pas immédiat, on zappe. À force d'avoir tout à portée de main, on consomme les œuvres comme des produits jetables, sans jamais leur laisser le temps de s'installer ni de nous surprendre.

On est vraiment mal barrés...

[Artemus24]

1) Qui possède encore une carte Michelin ou IGN dans sa voiture ? Et qui sait la lire ?

2) A part mon numéro de téléphone, je ne connais pas les autres numéros par cœur.
Ils sont enregistrés dans le répertoire et je n'ai qu'à les sélectionner à partir de leur libellé.
Sauf que je parle ici de ma ligne fixe et pas de mon mobile puisque je n'en ai pas.

3) Aucun problème pour le calcul mental. Je connais mes tables de multiplications.

4) Pas de montre connectée. En fait, pas de montre bracelet.

5) Je sais faire la cuisine et c'est un vrai plaisir. Ben oui, j'ai des livres de cuisine à la maison. Sinon, comment voulez-vous apprendre ?

6) J'ai une vieille voiture de trente ans d'âge à essence (SP98 / SP95 / E10) et boite de vitesse manuelle.
Je n'ai aucune envie de passer à une boite de vitesse automatique et à l'électrique.

7) je sais quand même écrire sans correcteur orthographique.
Pour ce qui est des fautes d'orthographe, ben oui, j'en fais quand même.
Ce sont surtout des fautes d'inattention.

8) Je ne comprends pas trop ta remarque car je ne suis as d'accord.
Quel que soit le produit qui tombe en panne, je suis bien incapable d'aller farfouiller dedans pour le réparer.
Tu as oublié la garantie ! Le plus simple consiste à le signaler au SAV pour le remplacer.
La plupart du temps, tu dois te procurer les pièces de rechange, sauf que ceux-ci sont accessible que par des professionnels.

9) C'est ce que je fais avec Deezer, je sélectionne une playlist et j'écoute en continue.
Pour les films, ce n'est pas du tout pareil car je cherche ce que je veux voir.
Le problème est que cela prend du temps et parfois ne trouvant pas mon bonheur, je vais me coucher.

10) Je n'utilise aucun réseau social. Je rappelle que je n'ai pas mobile.
A partir de mon téléviseur SamSung, je regarde des vidéos sous YouTube, plus précisément des films en accès libre.

11) Je ne sais pas pour toi, mais je lis des livres en papier et non sur ordinateur.
Tu cherches à capturer du sensationnelle, de l'accrocheur et au final, tu ne fais que survoler le texte sans bien le comprendre.

12) Vous êtes intoxiqué par les réseau sociaux car vous croyez que la vrai vie se trouve dans vos smartphones.
La vrai vie se fait au contact avec des vrais personnes en chair et en os, pas des avatars.
Et en plus, vous êtes des consommateurs frénétiques, de ce qui vous captives.
Vous ne savez pas apprécier les plaisir de la vie, prenez le temps de vivre, au lieu d'avoir le nez écrasé sur l'écran de votre smartphone.

[Fagus]

Pour le code, je plains les gens qui doivent travailler dans les conditions que décrit l'auteur de l'article.

Pour ma part, j'utilise l'IA et les machines, pour diverses tâches, mais je suis plus en faveur de l'homme augmenté que remplacé.

Pour le code, j'écris toujours moi-même mes prototypes de programmes et algo et l'architecture.

Par contre, j'utilise l'IA :
- pour m'écrire des exemples minimaux fonctionnel des librairies inconnues, pour que je les comprenne.
- pour des tâches inintéressantes sans grande intelligence, comme mettre dans un fichier de config typé, toutes les variables que j'ai codées en dur dans le prototype du code, ou coder une GUI simple selon des specs.
- pour débloquer les problèmes et comme moteur de recherche pour ce qu'on ne peut trouver par mots clés.
- pour me relire, pour savoir si mon approche respecte les bonnes pratiques actuelles du langage.
- pour explorer des solutions, car l'IA est comme une encyclopédie qui parle. Par ex, elle connait tout le code d'Android, donc par ex, en quelques échanges, je sais si je peux me lancer dans la programmation d'un lecteur audio spécialisé, qui interprète de manière non standard les contrôles de lecture play/pause, next, previous d'un gadget bluetooth.

Les trucs qui ne m'ont pas réussi, c'est la génération de code (au-delà de 5 lignes), la refactorisation. Au final j'ai un gain de temps nul, le temps de comprendre les erreurs de l'IA, car il me manque la cartographie mentale du code généré.

Pour les problèmes que soulève skaarj, j'ai une solution que je m'applique :
Savoir faire, et faire régulièrement pour maintenir la compétence.

Par ex, j'utilise encore des cartes papier michelin pour mes voyages à vélo, sur lequel je trace grossièrement mon parcours. En GR à pied, j'utilise encore des cartes IGN papier tout à la main au soleil et à la boussole, même si j'ai un GPS sur moi (au cas où). Je me souviens des trajets au point de pouvoir les dessiner de mémoire même des années après pour certains.

Pour le reste des points, en appliquant cette méthode, la plupart du temps je vis comme en 1960 au niveau de ce que je cuisine, et quand les appareils tombent en panne, je démonte, perce, soude, imprime... et ça ne m’empêche pas de lire des livres sur papier ou liseuse, et de fabriquer mes nouveaux outils informatiques en ajoutant des IA (non LLM) spécialisées dans mes programmes...

Je ne supporte pas les playlists générées ou les suggestions. Les algo ne captent pas ce qui m'intéresse (et ne peuvent pas). Je ne vois pas l'intérêt pour soi-même des réseaux dits sociaux généraux (l'intérêt pour les plateforme n'est que trop évident...). Si je veux des interactions sociales, il y a le contact, le téléphone, le courriel...

Je m'abonne à de la presse payante pour avoir des bons articles...

[abrillant]

Pour l'anecdote quand j'ai commencé ma "carrière" je bossais sous emacs. Je fabriquais moi même en lisp les extensions dont j'avais besoin et vraiment cela me plaisait. Sauf qu'à cela, je ne gagnais pas de temps, je passais beaucoup beaucoup de temps à corriger/adapter mon environnement. Puis, il y a eu des environnements complets comme Visual Age, Visual Builder, Delphi... et j'ai dû me rendre compte que je n'étais tout simplement pas efficace avec uniquement emacs. Cela c'est concrétisé chez un client qui finissait par s’énerver de me voir bidouiller l'environnement tout le temps au lieu d'avancer sur le projet et j'ai fini par céder et basculer avec des environnements qui faisaient tout le travail que je faisais avant à la main : déboggage/refactoring/versionning/... Maintenant je ne sais plus développer en lisp mais j'ai été plus productif avec ces environnements et cela m'a permis de pouvoir faire émerger beaucoup plus de projet comme EditiX qui fait environ 1700 classes... Le temps que j'ai gagné, je l'ai fait basculer sur d'autres choses où là aussi j'ai pu acquérir de nouvelles compétences... Donc on ne perd pas tout et parfois cela s'équilibre, dans tous les cas certaines choses méritent d'être automatisées.

Voici ce que ces outils du quotidien nous ont fait perdre au fil du temps :

• Le GPS : On ne regarde plus le paysage ni la direction du soleil. Sans écran pour nous dire où tourner à 200 mètres, on ne sait plus se situer ni créer une carte mentale de notre propre région.
• Le répertoire du téléphone : Personne ne connaît plus les numéros de ses proches par cœur. Si votre smartphone n'a plus de batterie, vous êtes incapable d'appeler à l'aide depuis un autre téléphone.
• La calculatrice : Pour diviser une addition au restaurant ou calculer une remise de 20 %, le réflexe est devenu de sortir son écran. Le calcul mental s'est complètement dégradé.
• La montre connectée : Elle nous dit si on a bien dormi, combien de pas faire et quand boire de l'eau. On finit par écouter une application plutôt que les signaux directs de son propre corps.
• Les plats préparés et le prêt-à-manger : On achète tout sous plastique. Éplucher, couper, doser et cuire un plat simple à partir de produits bruts est devenu une corvée, voire un mystère pour beaucoup.
• La boîte automatique et les aides à la conduite : Régulateur, radars de recul, freinage automatique... On baisse sa vigilance sur la route en déléguant les réflexes de sécurité à la voiture.
• Le correcteur automatique : À force d'avoir des mots complétés ou corrigés tout seuls sur le clavier du téléphone, le doute s'installe dès qu'il faut prendre un stylo pour écrire sans fautes.
• L'outillage moderne et les appareils scellés : Avant, un appareil en panne se démontait avec deux tournevis. Aujourd'hui, tout est moulé, collé ou géré par de l'électronique : on ne répare plus rien soi-même, on jette.
• Les recommandations des plateformes (Netflix, Spotify, YouTube) : On ne choisit plus vraiment ce qu'on regarde ou ce qu'on écoute. On se laisse alimenter par une liste suggérée sans faire le moindre effort de recherche.
• Les vidéos courtes et le défilement infini (TikTok, Reels, Shorts) : La consommation en boucle de séquences de 15 secondes a fragmenté notre capacité d'attention. À force de recevoir une dose rapide de dopamine à chaque coup de pouce, l'effort requis pour lire un livre, suivre une explication détaillée ou aller au fond d'un sujet devient insurmontable.
• La lecture en diagonale et le survol d'information : Habitués aux titres accrocheurs et aux résumés en trois puces, nous ne lisons plus : nous balayons du regard. Dès qu'un texte dépasse deux paragraphes sans image ni phrase en gras, le cerveau décroche, incapable de maintenir une concentration linéaire et prolongée.
• L'abondance illimitée et le zapping permanent (Streaming) : Avec des millions de films, séries et morceaux de musique accessibles en un clic, nous avons perdu la patience de l'écoute et du visionnage. Dès les premières secondes d'une chanson ou les cinq premières minutes d'un film, si le stimulus n'est pas immédiat, on zappe. À force d'avoir tout à portée de main, on consomme les œuvres comme des produits jetables, sans jamais leur laisser le temps de s'installer ni de nous surprendre.

On est vraiment mal barrés...

[OuftiBoy]

Vous êtes intoxiqué par les réseau sociaux car vous croyez que la vrai vie se trouve dans vos smartphones. La vrai vie se fait au contact avec des vrais personnes en chair et en os, pas des avatars. Et en plus, vous êtes des consommateurs frénétiques, de ce qui vous captives. Vous ne savez pas apprécier les plaisir de la vie, prenez le temps de vivre, au lieu d'avoir le nez écrasé sur l'écran de votre smartphone.

Je n'ai pas non plus de smartphone (j'ai un simple mobile), je ne suis pas et ne lis pas les réseaux (a)sociaux, je cuisine (pas trop mal de ce qu'on m'en dit), je développe sans IA, je ne suis pas un consommateur (je consomme se dont j'estime avoir besoin, je ne suis pas les modes, je ne suis pas envieux de la grosse voiture du voisin, ni des 15j de vacances de l'autre - ma maison est ma maison de vacance, tous les jours -, je ne fais pas de crédit surtout pour des choses futiles.

Malheureusement, je suis impacté quand même par la modernité morbide car elle a dégradé fortement mon environnement. J'habite un petit village qui il n'y a pas longtemps était très vivant. Mais l'interdiction de fumer dans les café (laissons la liberté de choisir, personne n'était forcé d'entrer), et le sur-délire de la période covid a mis en faillite les 3 café du village (où les non fumeurs ne peuvent plus se rendre...), ce qui a eu comme effet qu'en 10 ans le village s'est éteint (plus de club de foot, plus de fête de village, plus d'association de jeunes (sans local, c'est pas facile), plus rien... C'est devenu un village dortoir, tout le monde se presse le matin pour aller bosser, les enfants sont délaisser, il n'y a plus rien a faire. Alors, pour rencontrer, communiquer et débattre avec d'autres, c'est presque impossible.

Oui, c'était mieux avant, les 70s et 80s c'était tout de même une bien belle époque...

[Artemus24]

@ OuftiBoy : oui, notre environnement se dégrade à cause de l'incapacité de notre gouvernement à savoir bien gérer le pays. Ce que vous décrivez n'est pas spécifique à la Belgique, nous avons les même problème en France : nous manquons de médecins ! Je vis à la campagne et le prix de l'essence se fait lourdement ressentir. Là où je vis, c'est très touristique. Il y a un peu trop de gens qui viennent visiter notre belle région qu'est la Dordogne. Ils ne sont pas tous respectueux et se croient dans leur bon droit en venant perturber les résidents.

Oui, c'était mieux avant, les 70s et 80s c'était tout de même une bien belle époque...

Mieux, non, différent, oui. Il y avait plus de liberté que maintenant, moins de contrainte et selon mes souvenirs, une meilleurs qualité de vie que maintenant. C'était la fin des trente glorieuse. Selon moi, la dégradation a commencé dans les années 80.

Il ne faut pas être nostalgique d'une période que l'on n'a pas connu. Il est inutile que j'énumère quoi que ce soit car nous n'avons pas la même vision de ce que l'on considère comme étant une belle époque. Disons que l'intérêt des uns n'est pas celle des autres. En ce qui me concerne, j'ai bien connu les années 70-80 et je n'aimerai pas les revivre. C'est du passé.

[OuftiBoy]

Mieux, non, différent, oui. Il y avait plus de liberté que maintenant, moins de contrainte et selon mes souvenirs, une meilleurs qualité de vie que maintenant. C'était la fin des trente glorieuse. Selon moi, la dégradation a commencé dans les années 80.

Plus de liberté, moins de contrainte, meilleurs qualité de vie... Ben selon-moi, c'est différent ET mieux que moins de liberté, plus de contrainte, moins bonne qualité de vie

C'est surtout le début des effets de l'Europe (une belle idée) qui nous a plongé petit à petit dans le vide, en faisant entrer la Chien dans l'OMC, en acceptant de la concurrence déloyale, en désindustrialisant, en mettant en place la finance et la mondialisation heureuse. Pas un seul pays endetté en 1973, tous et chaque année de pire en pire depuis... Chercher l'erreur. La chute du mur et les conséquences ont par la suite aggravé notre situation.

Il ne faut pas être nostalgique d'une période que l'on n'a pas connu. Il est inutile que j'énumère quoi que ce soit car nous n'avons pas la même vision de ce que l'on considère comme étant une belle époque. Disons que l'intérêt des uns n'est pas celle des autres. En ce qui me concerne, j'ai bien connu les années 70-80 et je n'aimerai pas les revivre. C'est du passé.

Cette époque, je l'ai vécue, connue, et oui j'en suis nostalgique. Qu'il y ait eu par-ci par-là des améliorations depuis, certes, mais le prix a payer est bien trop lourd. les 70-80 c'est du passé, et moi je donnerai 10 ans de vie actuelle contre 5 ans de vie à la mode 80s, c'est dire comme pour moins la dégradation semble bien plus grande que pour vous. On a pas tous la même perception ni sensibilité à tel ou tel changement, certes.

[Artemus24]

@ Ouftiboy : l'effet Europe dont vous parlez, est-ce le traité de Rome en 1957 ? Les accords de Schengen (en 1985) ? la chute du mur de Berlin (en 1989) ? La réunification des deux Allemagne (en 1990) ? Le traité de Maastricht (en 1991-1993) ? Le passage à l'euro, dans un premier temps en 1999 (la monnaie scripturale) puis dans un second temps en 2002 (la monnaie fiduciaire) ? Le traité de Lisbonne (en 2007) ? Le Brexit (en 2016-2020) ? Le Covid-19 (en 2020) ? Car nous sommes européens, pas uniquement français, et l'effet Europe est notre quotidien.

Il faudrait arrêter de toujours tout voir en négatif. Ensemble, c'est mieux que d'être seul.

Chercher l'erreur. La chute du mur et les conséquences ont par la suite aggravé notre situation.

Croyez vous que notre situation française aurait été meilleure si nous n'avions pas intégré l'Europe ? Franchement, je ne crois pas.

On n'a pas tous la même perception ni sensibilité à tel ou tel changement, certes.

Je ne suis nostalgique de rien du tout. Je vis dans le présent et cela est déjà très bien. Pourquoi supposer qu'avant c'était mieux ?
Il y a des gens de cette époque (celle que vous considérez comme nostalgique) qui vous disent exactement la même chose, avant c'était mieux.
On peut se demander s'il a existé une époque où les gens étaient vraiment heureux.
Chaque époque a ses avantages et ses inconvénients.
Je suppose que la nostalgie des années 70-80 est celle de votre enfance, non ?
Nuance. Vous êtes nostalgique de votre enfance, pas des années 70-80.

[OuftiBoy]

@ Ouftiboy : l'effet Europe dont vous parlez, est-ce le traité de Rome en 1957 ? Les accords de Schengen (en 1985) ? la chute du mur de Berlin (en 1989) ? La réunification des deux Allemagne (en 1990) ? Le traité de Maastricht (en 1991-1993) ? Le passage à l'euro, dans un premier temps en 1999 (la monnaie scripturale) puis dans un second temps en 2002 (la monnaie fiduciaire) ? Le traité de Lisbonne (en 2007) ? Le Brexit (en 2016-2020) ? Le Covid-19 (en 2020) ? Car nous sommes européens, pas uniquement français, et l'effet Europe est notre quotidien.

Je parle de 1973, car dès 1974 plus aucun pays n'a fournit un budget à l'équilibre. Est-ce ça l'effet Europe ? Avant, il y avait des collaborations entre pays, etr chaque pays pouvait utiliser ses forces propres. Maintenant, tout a été tirer vers le bas, on a pas augmenter le niveau des pays entrant mais abaissé celui des 6 pays ayant créé l'Europe.

Il faudrait arrêter de toujours tout voir en négatif. Ensemble, c'est mieux que d'être seul.

Je ne vois pas en négatif, je suis lucide et factuel me semble-t-il. Qu'est-ce qui empêche des pays indépendant de collaborer économiquement ? Rien. La preuve, l'Europe signe des traités avec d'autres puissances, elle collabore avec eux, sans former une entité propre avec ceux-ci. La Suisse ne fait pas partie de l'Europe, a garder son indépendance, et il me semble qu'elle s'en tire bien mieux.

Croyez vous que notre situation française aurait été meilleure si nous n'avions pas intégré l'Europe ? Franchement, je ne crois pas.

Difficile a dire, mais la France aurait pu jouer ses cartes, développer son nucléaire, et ne pas subir la crise énergétique comme maintenant. Elle aurait pu utiliser ses atouts, refuser des abérations comme le lien de prix entre différents sources d'énergie. Elle n'aurait pas du subventionner des énergies renouvelable (300 milliards de prévu pour générer de l'énergie soit-disant verte dont elle n'a pas besoin car elle est exportatrice via son nucléaire...) Etc...

Je ne suis nostalgique de rien du tout. Je vis dans le présent et cela est déjà très bien. Pourquoi supposer qu'avant c'était mieux ?
Il y a des gens de cette époque (celle que vous considérez comme nostalgique) qui vous disent exactement la même chose, avant c'était mieux.
On peut se demander s'il a existé une époque où les gens étaient vraiment heureux.
Chaque époque a ses avantages et ses inconvénients.
Je suppose que la nostalgie des années 70-80 est celle de votre enfance, non ?
Nuance. Vous êtes nostalgique de votre enfance, pas des années 70-80.

Pas vraiment. Là où mes grand-parents ne comprenaient pas les années 80, mes parents eux disent que les années 80 c'était mieux que les années 50/60 de leur enfance. Les années 80 sont celles de mon adolescence, certes, mais je ne regarde ce passé via se prisme. Mais oui, c'était un bien meilleur époque, c'est pour moi factuel, tout me pousse a penser ainsi. Je ne suis pas pour le progrès s'il n'apporte rien de bon à la majorité. C'est peut-être là que nous sommes très différents.

[Artemus24]

Est-ce ça l'effet Europe ?

Je ne vois pas le rapport entre l'Europe et l'équilibre des budgets. C'est un problème interne à chaque pays.
Je suppose que tu parles de la fameuse loi du 3 janvier 1973, souvent appelée "loi Pompidou-Giscard-Rothschild".
C'est une loi française et non européenne.

Inversement, à partir des accords de Maastricht signé en 1992, l'Europe nous impose que les banques centrales ne doivent plus accorder de financement direct aux États. Il s'en est suivi une abrogation de la loi de 1973 car elle devenait incompatible avec le nouveau cadre européen.
La France doit financer son déficit essentiellement en émettant des titres de dette, qui sont achetés par des investisseurs.
La France avait déjà engagé sa propre libéralisation financière avant Maastricht. Donc, l'Europe n'est pas responsable de cela.

Le problème est que nous sommes gérés par des incapables où la solution de facilité est la règle.

Difficile a dire, ... Etc...

Avec des si, on fait beaucoup de choses. Je crois surtout que le politique français ne comprend rien à la politique internationale. Autrement dit, nos politiciens font du nombrilismes, et ne sont pas à la hauteur des enjeux dont nous ne maitrisons plus les accords. S tu préfères, nous sommes hors-jeux depuis longtemps.

mes parents eux disent que les années 80 c'était mieux que les années 50/60 de leur enfance.

Durant presque quinze après la seconde guerre mondiale, la vie en France était très difficile car il manquait de tout.
Cela allait mieux à partir des années 60 avec un pic durant les années 70-80 pour se dégrader ensuite jusqu'à maintenant.

Je ne suis pas pour le progrès s'il n'apporte rien de bon à la majorité. C'est peut-être là que nous sommes très différents.

J'ai l'impression que tu considères le progrès comme une malédiction. Est-ce que je me trompe ? Je reconnais que tout le monde ne sait pas profiter du progrès et qu'il y a des laissés pour compte sur le bord de la route tandis que d'autres profitent de cette aubaine. Maintenant si la grande majorité des gens en sont exclus, alors oui, je suis d'accord que ce progrès est contre productif. J'ai comme l'impression que l'IA est ce genre de progrès que la grande majorité va rejetée car ne sachant pas s'en servir à leur profit, vire même devenant handicapant.

[OuftiBoy]

Je ne vois pas le rapport entre l'Europe et l'équilibre des budgets. C'est un problème interne à chaque pays.
Je suppose que tu parles de la fameuse loi du 3 janvier 1973, souvent appelée "loi Pompidou-Giscard-Rothschild".
C'est une loi française et non européenne.

Petit malentendu, je suis Belge, je ne connais pas l'historique des lois Françaises Ce que je voulais faire remarquer, c'est simplement qu'après 1973, alors que les finances des pays européens se portaient relativement bien (du moins par rapport à la situation actuelle), plus aucun de ceux-ci n'a fait de budget en équilibre, ce qui nous a mené où nous en sommes, avec des dettes astronomiques qui nous paralysent complètement. D'ailleurs, ce n'est plus une dette, c'est une rente perpétuelle. C'est drôle, dans le débat actuelle, on veut s'en prendre à l'héritage, mais cette dette c'est un fameux héritage pour certains, et on ne semble pas remettre cela en question.

Inversement, à partir des accords de Maastricht signé en 1992, l'Europe nous impose que les banques centrales ne doivent plus accorder de financement direct aux États. Il s'en est suivi une abrogation de la loi de 1973 car elle devenait incompatible avec le nouveau cadre européen. La France doit financer son déficit essentiellement en émettant des titres de dette, qui sont achetés par des investisseurs. La France avait déjà engagé sa propre libéralisation financière avant Maastricht. Donc, l'Europe n'est pas responsable de cela. Le problème est que nous sommes gérés par des incapables où la solution de facilité est la règle.

C'est un peu le problème, l'Europe impose et uniformise trop (c'est mon avis). Lorsque l'on uniformise trop, on se retrouve dans un carcan, et je pense que les solutions pour un pays ne sont pas forcément les mêmes partout. Je ne suis pas contre le projet Européen, mais pas de la manière dont il est mené actuellement. L'effacement des états n'est pas une bonne chose (c'est mon avis). Pour les incapables qui nous dirigent, je ne suis pas d'accord. Ils ne sont pas incapables, c'est juste que leur objectif, derrière des beau discours, n'est pas le bien de leur population. L'Europe a bradé ses atouts petit à petit, au fur et à mesure de la construction Européenne... Donc oui, l'Europe (tel que dirigée actuellement) est en grande partie responsable de notre situation...

Avec des si, on fait beaucoup de choses. Je crois surtout que le politique français ne comprend rien à la politique internationale. Autrement dit, nos politiciens font du nombrilismes, et ne sont pas à la hauteur des enjeux dont nous ne maîtrisons plus les accords. Si tu préfères, nous sommes hors-jeux depuis longtemps.

Oui, nous sommes hors-jeux depuis... depuis... ? Ben depuis que l'Europe se mêle de tout. Nos politiques ne sont plus que des marionnettes (nombrilistes en effet) qui gesticulent pour faire du vent, les décisions ne sont plus dans la main des états, et je ne peux que constater le triste résultat.

Durant presque quinze après la seconde guerre mondiale, la vie en France était très difficile car il manquait de tout. Cela allait mieux à partir des années 60 avec un pic durant les années 70-80 pour se dégrader ensuite jusqu'à maintenant.

Oui, l'Europe était détruite et ruinée après la guerre, mais en 15 ans elle s'est redressée. Là on coule depuis 50 ans, et rien ne semble fait par nos élites pour remettre nos pays sur la bonne route.

J'ai l'impression que tu considères le progrès comme une malédiction. Est-ce que je me trompe ?

Pas forcément, mais tout progrès n'est pas forcément bénéfique, nuance. Par exemple, je suis anti-smartphone (source de bien des malheurs et dérives), depuis toujours. Je suis contre le tout numérique, le tout connecté. Je suis anti-crédit (exception pour crédit d'investissement). Je ne suis pas anti-capitaliste (qui a apporté du développement), mais il doit être régulé et pas anarchique. Je suis contre la sur-consommation. Plus généralement, je pense que le bonheur n'est pas d'avoir, mais de profiter de ce que l'on a. Notre société actuelle ne peut satisfaire personne, car il en faut toujours plus, plus, plus. Cela me rappel un film (L'homme pressé)...

Non, je ne suis pas contre le progrès, du tout.

Je reconnais que tout le monde ne sait pas profiter du progrès et qu'il y a des laissés pour compte sur le bord de la route tandis que d'autres profitent de cette aubaine. Maintenant si la grande majorité des gens en sont exclus, alors oui, je suis d'accord que ce progrès est contre productif. J'ai comme l'impression que l'IA est ce genre de progrès que la grande majorité va rejetée car ne sachant pas s'en servir à leur profit, vire même devenant handicapant.

Je suis d'accord, l'IA ne sera mise a profit que pour/par une minorité. Comme bien souvent et pour beaucoup de chose. Une minorité profite, la majorité trinque...

[Artemus24]

Que veux tu que nous fassions en tant que simple citoyen français au sujet de cette dette abyssale ?
C'est l'état qui est responsable, pas le peuple, c'est donc à lui de se démerder pour la rembourser.
Et comme l'état est incapable de bien gérer le pays, nous allons en subir les conséquences pendant de nombreuses années.
On ne peut pas continuer ainsi et il faudra bien prendre une décision au moins pour alléger le remboursement de la dette.
J'attends le jour de l'annonce où l'état va décider de ponctionner nos comptes bancaires pour un remboursement de cette dette.
Ca va péter fort car il y aura un ras le bol fiscale, et une détestation du pouvoir politique.

Lorsque l'on uniformise trop, on se retrouve dans un carcan, et je pense que les solutions pour un pays ne sont pas forcément les mêmes partout.

C'est ce que je dénonce depuis longtemps, la facilité à prendre une décision sans comprendre les tenants et les aboutissants. On ne peut pas appliquer les mêmes règles partout. C'est trop simple comme approche. Ce que nous subissons est le principe des vases communicants, le transfert de la richesse vers les pays où la fiscalité est la plus faible.

Pour les incapables qui nous dirigent, je ne suis pas d'accord. Ils ne sont pas incapables, c'est juste que leur objectif, derrière des beau discours, n'est pas le bien de leur population.

Par incapable, ce sont les prises de décisions qui entre en conflit entre celles du peuple et de leur gestion personnelle et se résume toujours une minorité qui est lésée. Nous n'avons pas élus des politiciens juste pour qu'ils deviennent encore plus riche, mais bien pour résoudre les problèmes du peuple, que nous en tant que citoyen ne pouvons pas résoudre par nous-même.

C'est antinomique d'être à la fois, le serviteur du peuple et de détester ce peuple qui leur a donné le pouvoir. Le pouvoir ne m'a jamais intéressé mais ceux qui le recherche doivent venir compenser un grand manque. Il m'est difficile de comprendre cet attrait pour ce qui me semble futile à mes yeux. C'est exactement la même chose concernant les acteurs qui recherchent, voire vivent pour cette reconnaissance que sont les applaudissements.

L'Europe a bradé ses atouts petit à petit, au fur et à mesure de la construction Européenne... Donc oui, l'Europe (tel que dirigée actuellement) est en grande partie responsable de notre situation...

De quels atouts parles tu ? je ne pense pas que l'Europe soit responsable des manquements de nos dirigeants. Oui, le vrai pouvoir se trouve maintenant en Europe, plus à Paris ou pour toi Bruxelles. Par cette constatation, j'espère ne pas faire du trumpisme et mettre à bas l'Europe, pour retrouver je ne sais quel autre merdier ?

Pas forcément, mais tout progrès n'est pas forcément bénéfique, nuance.

Ce n'est pas une question de progrès mais de maitriser ce que l'on veut faire avec. Il y a trop d'intérêt en jeu pour prendre les bonnes décisions. Encore faudrait il savoir quoi prendre comme décisions. Et comme toujours, la seule solution est de punir le faible et de récompenser le fort. Qui craint le faible ? Personne. Dois je comprendre que tout est une question de représentation ?

... il doit être régulé et pas anarchique.

Autant je suis pour le capitalisme (l'économie de marché), autant je suis contre le libéralisme (le laissez-faire). J'ai bien aimé au temps de "De Gaulle", les plans quinquennaux pour justement réguler l'économie par la fiscalité et par incitation à de nouveaux développements économiques. Je trouvais cela intelligent ! Aujourd'hui, il n'y a plus aucune régulation (ou canalisation), juste un Far West, une jungle où le peuple est pris en otage au seul profit des très grandes entreprises. C'est le règne du plus fort qui gagne.

Donc oui, il faut réguler mais pas interdire, contrôler mais pas imposer. Il y a une grande nuance dans ce que je dis car on peut facilement basculer dans l'autoritarisme, ce que je ne veux pas. Ni d'ailleurs, le "laissez-faire" qui engendre plus de problèmes que d'avantages. On ne va pas refaire le monde, mais je comprends que tu as les mêmes idées que moi. Je ne veux rien interdire, mais pas faire n'importe quoi.

Une minorité profite, la majorité trinque...

Pourquoi jouer au jeu de cette majorité ? Personne ne vous oblige d'acheter des iPhones à 2000€ qui sont périmés au bout de deux ans. Pourquoi ne pas isoler cette minorité ? Il vont comprendre que se mettre le peuple à dos n'est pas la solution.

[floyer]

C 'est l'état qui est responsable, pas le peuple, c'est donc à lui de se démerder pour la rembourser.

Tu joues sur les mots… certes, on n’est pas dans une démocratie directe, mais une démocratie représentative. Mais l’argent de l’état c’est celui du peuple… l’état n’a pas d’autres moyens de trouver de l’argent qu’en levant l’impôt (ou en empruntant… mais ce n’est pas sans conséquences). [NB: il existe des recettes non fiscales… mais elles sont anecdotiques, 6 à 7%]

[OuftiBoy]

Que veux tu que nous fassions en tant que simple citoyen français au sujet de cette dette abyssale ?

Rien, c'est trop tard maintenant. La situation va continuer a se dégrader, atteindre un plancher. A partir de là, il y aura peut-être moyen de faire quelque chose, mais l'époque ne s'y prête pas. La solution viendra peut-être d'un grand bouleversement remettant toutes nos sociétés en cause, je ne sais pas. Mais ce n'est pas en ajustant ceci ou cela que le problème de fond sera résolu, malheureusement.

C'est l'état qui est responsable, pas le peuple, c'est donc à lui de se démerder pour la rembourser.

L'Etat, c'est nous... On peut demander à nos gestionnaires d'agir ici ou là, mais comme nos sociétés sont divisées comme jamais, ce sera opposer les uns contre les autres. Il n'y a pas si longtemps, on opposait la gauche et la droite, maintenant on oppose les jeunes aux vieux, les pas riches au vrais pauvres, un mode de vie à un autre, etc... Rien qui permettent de faire corps pour reprendre la situation en main.

Et comme l'état est incapable de bien gérer le pays, nous allons en subir les conséquences pendant de nombreuses années. On ne peut pas continuer ainsi et il faudra bien prendre une décision au moins pour alléger le remboursement de la dette.

Il faudrait, oui, mais ça ne se fera pas. Chaque gouvernant va radoter, puis dire que c'est à l'Europe de régler ces soucis, puis... rien ne se passera, où à la marge. On reportera, on ne résoudra pas.

J'attends le jour de l'annonce où l'état va décider de ponctionner nos comptes bancaires pour un remboursement de cette dette.

Possible, et on ne saura rien y faire. C'est comme les successions, avant c'était bien vu de construire quelque chose, pour le léguer à ses enfants. Maintenant si s'est pour bosser et verser le résultat de se travail dans le pot commun, sachant que tout cela aura déjà été taxé et re-taxeé 10x, ça ne va pas motiver grand monde a gérer son patrimoine en bon père de famille (c'est presque vu comme un gros mot de nos jours...), a construire et à léger. Il parait presque plus vertueux de léger des dettes que des avoirs, alors...

Ca va péter fort car il y aura un ras le bol fiscale, et une détestation du pouvoir politique.

Non, ça ne va pas péter, tout simplement parce que même si la situation se détériore, les gens ont encore beaucoup a perdre. La situation n'est pas la même lorsque tu crève de faim, comme au 19ème sicècle. Ici, on râle parce que l'essence est trop chère...pour faire son plein avant de partir en vacance... On est loin de crever de faim.

C'est ce que je dénonce depuis longtemps, la facilité à prendre une décision sans comprendre les tenants et les aboutissants. On ne peut pas appliquer les mêmes règles partout. C'est trop simple comme approche. Ce que nous subissons est le principe des vases communicants, le transfert de la richesse vers les pays où la fiscalité est la plus faible.

C'est bien pour ça que je suis plus pour une coopération de pays que pour une union de pays à l'échelle européenne. Chaque pays doit se servir de ses forces, de ses atouts, et pas mettre tout dans un gros pot commun et aligner l'ensemble sur le plus petit dénominateur commun. De plus, chaque construction artificielle ou imposée finit toujours par éclater (ex: L'ex URSS, les anciens empires Français ou Anglais, etc) et revient à son point d'origine (des fois en plusieurs temps, voir la Russie qui veut reprendre les pays de l'est).

Par incapable, ce sont les prises de décisions qui entre en conflit entre celles du peuple et de leur gestion personnelle et se résume toujours une minorité qui est lésée. Nous n'avons pas élus des politiciens juste pour qu'ils deviennent encore plus riche, mais bien pour résoudre les problèmes du peuple, que nous en tant que citoyen ne pouvons pas résoudre par nous-même.

Encore une fois, il ne faut pas être naïf, nos politiques sont à la botte d'autres, font ce que l'on dit de faire, se contentent d'essayer de garder leur strapontin (plus confortable que d'autres positions). Cela fait bien longtemps que la politique n'est qu'un cirque, médiatique, de bas niveau (y'a qu'a voir le niveau des débats actuellement lors de votre campagne, c'est pathétique...)

C'est antinomique d'être à la fois, le serviteur du peuple et de détester ce peuple qui leur a donné le pouvoir. Le pouvoir ne m'a jamais intéressé mais ceux qui le recherche doivent venir compenser un grand manque. Il m'est difficile de comprendre cet attrait pour ce qui me semble futile à mes yeux. C'est exactement la même chose concernant les acteurs qui recherchent, voire vivent pour cette reconnaissance que sont les applaudissements.

Mais non, un acteur (ou un artiste) croit sincèrement apporter qlq chose au début de sa carrière, peut-être, puis une fois installé, se mets rarement en danger, pour lui aussi garder son strapontin... Là ils ne cherchent plus la reconnaissance, le public, non, il cherchent à se maintenir dans une position de privilégiés. Il y'a 50 ans, un joueur de foot voulait marquer son époque, jouer dans de grand club, etc. Maintenant, c'est le foot business, et a peine a-t-il percer 1/2 saisons dans son club formateur qu'il veut partir, n'importe où, de préférence là où il y'a le plus de pognon... C'est l'époque est les mentalités qui font que les choses sont ainsi maintenant, et j'en reviens à mon c'était mieux avant...

De quels atouts parles tu ? je ne pense pas que l'Europe soit responsable des manquements de nos dirigeants. Oui, le vrai pouvoir se trouve maintenant en Europe, plus à Paris ou pour toi Bruxelles. Par cette constatation, j'espère ne pas faire du trumpisme et mettre à bas l'Europe, pour retrouver je ne sais quel autre merdier ?

Mais c'est la même clique, les même cama, l'international politique. Ils doivent se marrer entre-eux lorsqu'ils se retrouvent entre-eux dans un palace à nos frais.

Ce n'est pas une question de progrès mais de maitriser ce que l'on veut faire avec. Il y a trop d'intérêt en jeu pour prendre les bonnes décisions. Encore faudrait il savoir quoi prendre comme décisions. Et comme toujours, la seule solution est de punir le faible et de récompenser le fort. Qui craint le faible ? Personne. Dois je comprendre que tout est une question de représentation ?

Non, tout est question de pognon, d'accumulation de richesses. C'est terminé l'époque des inventeurs qui inventaient pour faire avancer la science. Là on est dans l'époque des inventeurs qui inventent pour faire avancer leur compte en banque. l'argent, l'argent, l'argent.

Autant je suis pour le capitalisme (l'économie de marché), autant je suis contre le libéralisme (le laissez-faire). J'ai bien aimé au temps de "De Gaulle", les plans quinquennaux pour justement réguler l'économie par la fiscalité et par incitation à de nouveaux développements économiques. Je trouvais cela intelligent ! Aujourd'hui, il n'y a plus aucune régulation (ou canalisation), juste un Far West, une jungle où le peuple est pris en otage au seul profit des très grandes entreprises. C'est le règne du plus fort qui gagne.

Je suis pour la liberté, d'entreprendre, de ne pas entreprendre, contre la finance (qui est l'incarnation d'un capitalisme sauvage). Mais oui, c'est la jungle, et on ne pourra rien changer avant qu'un changement brusque ne vienne tout remettre en cause (guerre, découverte, effondrement complet, etc...)

Donc oui, il faut réguler mais pas interdire, contrôler mais pas imposer. Il y a une grande nuance dans ce que je dis car on peut facilement basculer dans l'autoritarisme, ce que je ne veux pas. Ni d'ailleurs, le "laissez-faire" qui engendre plus de problèmes que d'avantages. On ne va pas refaire le monde, mais je comprends que tu as les mêmes idées que moi. Je ne veux rien interdire, mais pas faire n'importe quoi.

Je suis peut-être plus fataliste (ou lucide).

Pourquoi jouer au jeu de cette majorité ? Personne ne vous oblige d'acheter des iPhones à 2000€ qui sont périmés au bout de deux ans. Pourquoi ne pas isoler cette minorité ? Il vont comprendre que se mettre le peuple à dos n'est pas la solution.

C'est le moyen que j'ai trouvé pour m'y retrouver dans la jungle, je suis depuis longtemps en mode "basse consommation", si bien que je suis peu impacter par les ajustements à gauche ou à droite, qui me laissent de marbre. Pas de smartphone, pas de grosse voiture, pas de crédit, propriétaire...et profiter de ce que j'ai sans en vouloir plus... au bout d'un moment, ça dégage des marges et le tourbillon médiatique et politique, les modes, les tendances, ça ne te touche plus, et tu vis plus serein, tu ne cours plus après une chose puis l'autre. C'est notre seul échappatoire, et si une majorité agissaient ainsi cela irait peut-être mieux, mais ce n'est pas les idées mises en avant actuellement.

[cgambas]

A 83 ans, j'utilise Claude depuis quelques mois ( pas gratuit ! )

Je découvre de plus en plus Claude qu'il fait des erreurs dans ses corrections il les reconnait et s'en excuse ! Il n'écoute pas toujours ( ne les respecte pas ) les consignes de base que je lui ait imposées bien qu'il promet de les graver !!.
La touche enter Parlons en ! on ne peut même pas configurer l'envoi d'un message - c'est "Intro" et un point c'est tout ! ( Grok lui, est plus convivial de ce point de vue )
Parfois le doigt dérape et claude prend en compte l'envoi et actue !!
Je ne parle pas des erreurs qu'il fait ( et qu'il reconnait ) ce qui m'oblige a faire le travail de ce pourquoi je le paie !
Par contre sorti de l'informatique c'est un excellent rédacteur voire juriste et investigateur !
Au final après quelque mois, une sorte de relation presque intime s'établi entre la IA et la IH .

[Artemus24]

Tu joues sur les mots… Mais l’argent de l’état c’est celui du peuple…

Pas du tout, l'état n'est pas propriétaire de ce que je gagne et de ce que je possède. Oui, l'état a le droit de léver l'impôt mais non, il n'a pas le droit de faire n'importe quoi avec. C'est ce que je reproche à l'état, de ne pas savoir gérer le pays. Un exemple : le "quoi qu'il en coute" était d'une stupidité totale et aujourd'hui, à cause de cela, la dette explose. D'accord, il n'est pas le seul président à faire des emprunts, juste pour que le budget soit conforme aux attentes de l'Europe. Mais la faute à qui ? Certainement pas au peuple. Il a bon dos, le peuple, d'être le responsable de tous les maux du pays.

Ce n'est pas la faute de l'état qui est incapable d'enraillé la pauvreté. Le pauvre est totalement stupide de rester pauvre. Cela simplifierait l'état si tous les pauvre devenait riche. Comme ça, l'état n'aurait qu'à lever l'impôt et tout irait mieux dans le meilleur des mondes.

Gérer le pays quand tout va bien est chose facile. Mais quand tout va mal, on voit les limites de cette représentation dite démocratique à la française. C'est cette stupidité de l'état de faire n'importe quoi sans comprendre les conséquences de ce qu'ils font, et surtout de ne pas les assumer par la suite. Si tout va mal, ce n'est pas bien grave, je démissionne et mon successeur va réparer mes conneries. Oui, mais voilà, comment prendre la bonne décision quand celle-ci va rendre l'état impopulaire ? Voire, quand celle-ci est contraire aux intérêts du peuple. La réponse est facile à comprendre, l'état ne prend pas cette décision à moins de se tire une balle dans le pied. L'état ne veut pas être impopulaire et c'est cela qui le motive, satisfaire les désire du peuple. Foutaise !!!

Donc non, je ne joue pas sur les mots car notre argent n'est pas celui de l'état, et l'état doit assumer ses responsabilités.

Rien, c'est trop tard maintenant.

En admettant que l'état sait ce qu'il fait, on se demande même s'il n'y aurait pas une volonté de vouloir pourrir la situation. Mais pour quelle raison l'état ferait cela ? Cela dépasse mes compétences.

L'Etat, c'est nous...

Non, l'état, ce sont nos élus, ceux que je qualifie d'incompétent et encore je suis gentil. Le peuple n'a pas le pouvoir, et c'est bien le problème. Je dirais que l'état est le problème et non la solution. Comment l'état pourrait prendre telle ou telle décision qui ne le concerne pas ? Les fins de moi, l'état ne connait pas, vu les salaires exorbitants non justifiés qu'ils ont.

Rien qui permettent de faire corps pour reprendre la situation en main.

A force de jouer avec les allumettes, on finit par mettre le feu partout. l'état joue le rôle du pompier incendiaire, soi-disant, pour contrôler les mécontants, mais quand on ne maitrise plus rien, c'est la révolution.

On reportera, on ne résoudra pas.

On ne fait que remettre au lendemain, ce que l'on devrait faire le jour même. Et un jour, on dépassera le point de non retour et là, ça va faire très mal pour tout le monde. Est-ce ainsi que l'on gère un pays, en ne faisant rien, en laissant pourrir des situations que l'on peut résoudre, ou encore en disant que le responsable est l'Europe ? Ce n'est pas très sérieux, tout ça. Il faudrait changer de mentailité !

C'est comme les successions, avant c'était bien vu de construire quelque chose, pour le léguer à ses enfants.

Plus ça va, et plus j'ai l'impression que la France veut sortir du système capitaliste pour devenir une dictature où elle aurait les pleins pouvoir. Comme disent les socialistes, si cela (ici l'état) ne fonctionne pas, c'est qu'il faut allez encore plus en avant (encore plus d'état).

Et après les successions, pourquoi ne pas s'attaquer aux propriétaires ... Il y a une détestation des riches en France, ce que je ne comprends pas, fomenté par l'état.

Non, ça ne va pas péter, tout simplement parce que même si la situation se détériore, les gens ont encore beaucoup a perdre.

Il n'y a plus d'avenir pour les jeunes dans notre pays. Que crois tu qu'ils vont faire ? Ces jeunes ne sont pas tous des Tanguy avec des parents qui peuvent les aider à survivre. Ceux qui ont le plus à perdre, ce sont les retraités, à cause du fruit de leur travail que l'état veut s'accaparer. Tout au contraire, l'état à peur des jeunes car ces jeunes n'ont rien à perdre, vu qu'ils n'ont encore rien et sont donc incontrôlables.

C'est l'époque et les mentalités qui font que les choses sont ainsi maintenant, et j'en reviens à mon c'était mieux avant...

Disons qu'avant, ce genre de problème était moins visible, et cela se faisant entre gens du même milieu. Personne n'en parlait pas ou très peu, mais cela existait déjà. Aujourd'hui, il n'y a plus aucune pudeur à dire ou à penser que l'argent peu tout. Mais comment penser autrement quand dans nos sociétés, tout tourne autour de l'argent ? (et du sexe aussi).

l'argent, l'argent, l'argent.

"[video=youtube;giE77Ck_CTk]https://www.youtube.com/watch?v=ETxmCCsMoD0]Money, Money, Money[/url]" (Abba). Ou encore, "[url=https://www.youtube.com/watch?v=giE77Ck_CTk[/video]" (Ivan Rebroff).

C'est le moyen que j'ai trouvé pour m'y retrouver dans la jungle, je suis depuis longtemps en mode "basse consommation"

Je vis en dessous de mes moyens car l'avenir est très incertain.