Discussion :

[walfrat]

le monde actuel est de gérer de l'argent ( "ressource" ), pas des personnes

Ce n'est pas vraiment le problème en fait, puisqu'on sait tous justement qu'ils gèrent mal leur ressources, et donc leur argent.

La cause ? Le vision ultra court terme de rentabilité que ce soit par certain manager ou/et directeur ou/et actionnaire.

Quand t'as une vision long terme tu fais à la fois en sorte de garder ceux qui font le boulot et d’évincer ceux qui ne le font pas. Un des problèmes en France est que même 6mois avant qu'un CDI soi valide, c'est peu pour juger si la personne fera vraiment l'affaire sur le long temre.

[HaryRoseAndMac]

Pour moi le lead dev est quelqu'un qui est forcément senior sur le langage et qui connaît bien le projet, les bonnes pratiques, ... et il a pour rôle d'accompagner les nouveaux (dont les juniors) à monter en compétence sur le langage et le logiciel développé.
Je n'ai pas travaillé dans des structures qui en ont et j'ai l'impression que c'est juste un intitulé pour dire "développeur senior qui accompagnera les nouveaux".
Car si les entreprises n'en n'ont jamais eu et qu'elles décident du jours au lendemain d'en prendre un, je vois ça comme :
- une volonté de suivre le mouvement sans que cela n'apporte quelque chose
- c'est dégradant pour l'équipe car ça véhicule une image comme quoi on ne bosse pas bien donc on va prendre quelqu'un pour nous dire comment faire (alors que dans une équipe de développeur, on fait un minimum de veille et on cherche normalement à suivre les bonnes pratiques). Il vaudrait mieux faire un audit de code ou mettre en place SonarQube & co, des tests, ... pour assurer une qualité constante

Oui mais il y a un biais a mettre quelque lead dev, le terme "lead".
Le (ou la) seul et unique lead dans une boite, c'est le chef de projet et personne d'autre, au sens premier du terme : le lead (le manager)

Déjà, parce que sinon le dev on tendance à vouloir par effet de levier, considérer le lead dev comme légitime pour faire ce qui est demandé et ont tendance par la même, à décrédibiliser le chef de projet.
Ensuite, parce que le seul à avoir une vision large, de bout en bout et à avoir une réelle vision stratégique qui dépasse totalement ce que peuvent voir les devs, lead ou non, c'est le chef de projet.

Et donc le biais qui va, très, très souvent avec le lead dev, c'est qu'il pense qu'il est un mini chef de projet, ici pour gérer l'équipe et donner des ordres.
Or, ce n'est pas ce qui lui est demandé et ça ne doit surtout pas être, ce qui lui est demandé, comme tu l'a dit, un lead dev est naturellement le sénior de l'équipe.

Mais tu peux très bien avoir une équipe composé de plusieurs séniors, et tu en fais quoi ? une guerre d'égo d'un qui n'est pas content car il est meilleur que l'autre alors qu'il n'est pas lead dev ? c'est sans fin.

Non, son travail à lui, c'est de guider sur des choix technologiques et de permettre au reste de l'équipe d'être à niveau, mais le lead est est aussi là pour prendre conscience que c'est une question de temps avant que le reste de l'équipe soit à son niveau, voir, meilleur, et donc si il est mis dans une position ou il impose des choses, cela va provoquer tout un tas d'autres biais qui empêcherons les gens de proposer des choses réellement pertinente et les feront partir de la boite, dont le plus courant est : tu es peut-être meilleur que moi aujourd'hui, mais le lead, c'est moi ou alors, "je ne vois pas pourquoi il devrait être à mon salaire, c'est moi le plus ancien, c'est moi qui leur appris, ..."

Raison pour laquelle moi j'ai pris le choix radicale de ne pas avoir de "lead" dev, il y a des architectes, il y a des rôles bien spécifiques, mais il y a pas de position de force de l'un par rapport à l'autre.

[HaryRoseAndMac]

Pas forcément le "lead developer", c'est le développeur qui est proche de l'"étage" N+1 au dessus (<- cela dépend de la société) et des autres équipes :

• il participe aux réunions projet : appels d'offre, faisabilité, force de proposition, suivi, …
• il doit également suivre les développeurs sur les projets : voir si tout se passe bien (pas de problèmes, tickets à jour, …) et au besoin "motiver"/ "trouver 1 solution"/ …
• il est là pour divers besoins pour l'équipe développeurs : par exemple, problème de congés, de tickets restaurant, … (il va aller "négocier" avec la bonne personne), mise à jour du matériel, mise en place d'1 "sauvegarde", …
• il participe à l'embauche et fait passer les entretiens au besoin.
• de temps en temps, 1 employé peut le solliciter pour 1 petit problème "technique" : par exemple, 1 icône sur 1 bouton qui a disparu, 1 fonctionnalité qui ne marche plus, …

J'étais dans 1 société et les 2 seniors ne voulaient pas être "lead developer" parce que cela les embêtait d'être solliciter très souvent et de faire les réunions

Ta définition d'un lead dev, est exactement la mauvaise définition d'un lead dev et est exactement la définition que l'on retrouve d'un lead dev dans une ESN.

Dan 99% des autres entreprises, le lead dev n'est pas celui qui participe aux réunions, ce sont tous les devs qui y participent, ce n'est pas le lead dev qui est force de proposition, ce sont tous les devs, il n'est ô grand jamais là pour organiser des taches, jamais de chez jamais, ça c'est le boulot du chef de projet, et tout le reste de ce que tu as écrit qui lui aussi est autant erroné.

Petit aparté sur les réunions : les ESN sont dans un processus en cycle en V ou dit autrement en faux AGILE, 100% des ESN sont ainsi, aucune ne travail en no estimate, raison pour laquelle elle ont toutes des délais qui ne sont jamais respecté, des chefs de projets qui font mal le recueil du besoin, des réunionites, des réunions qui font perdre du temps à tous le monde et j'en passe, car dans leur format, il n'est tout simplement pas possible de mettre l'équipe de dev durant une réunion ou mieux, de laisser chaque dev être en contacte libre avec le client.

Et c'est bien là ce que je reproche aux ESN : elles font n'importe quoi, ne comprennent rien au métier de développeur et le font fonctionner avec un système pyramidale, ces boite là sont vouées à crever et le plus tôt sera le mieux.

Personnellement, je commence à être plus que soulé de voir tous les mois des grosses boites Françaises qui viennent faire appel à nous car leurs ESN ont, encore une fois, fait n'importe quoi et pondu un logiciel bon à mettre à la poubelle, facturé des millions d'euros, alors que derrière les salariés sont payés au lance pierre avec un système de gestion pyramidale ou on (les développeurs) leur fait croire qu'ils sont en bas de la pyramide alors qu'en réalité, ils auraient du être en haut.

Dans aucune autre entreprise, au monde, à part les ESN, tu as un bac + 5 (ou moins) développeur qui se retrouve à être considérer la même chose que la femme de ménage, en bas de l'échelle, ça n'existe pas.

Et les gens qui sortent d'ESN ensuite, pensent réellement que l'organisation qu'ils ont eu, est ainsi que fonctionne le monde du dev, puis, lorsqu'ils se retrouvent dans une vraie entreprise ensuite, se retrouvent totalement perdu, voir, ne reste pas plus de quelques mois, car totalement à la ramasse, tant techniquement, qu'humainement.

[Glutinus]

@HarryRoseAndMac

Tu dis que tes clients délaissent les SSII / ESN pour aller chez toi. Quelle type de structure as-tu alors ? Un éditeur ?

Parce que des éditeurs menteurs, manipulateurs, qui traitent mal les jeunes recrutés, portés sur le marché plus que sur la technique, très agressifs une fois la licence signée, j'en connais et j'ai même travaillé pour certains... Et je préférais être mercenaire en SSII alors.

[HaryRoseAndMac]

Non je n'édite pas de logiciels, j'en fabrique : nous ne sommes pas une ESN, nous ne détachons pas d'opérationnels chez l'employeur, pour le reste de ma structure, notamment, nous vivons grâce à des logiciels que nous fabriquons en internes.

Les clients viennent nous voir et nous fabriquons le logiciel, nous n'avons pas de salariés fantômes qui se retrouvent chez lui, avec des tarifs sorti du chapeau et des salariés payés au lance pierre, soumis aux horaires du clients mais payés aux horaires de la boite, donc, qui font des heures supplémentaires gratuitement, et plus important, nous respectons nos salariés et n'avons pas de salaires au rabais.

Bref, une ESN est un type d'entreprise bien précise et nous ne sommes pas ce modèle là, d'entreprise.


Concernant ta définition

Parce que des éditeurs menteurs, manipulateurs, qui traitent mal les jeunes recrutés, portés sur le marché plus que sur la technique, très agressifs une fois la licence signée, j'en connais et j'ai même travaillé pour certains...

Tu as raison, c'est bel et bien littéralement la définition d'une ESN.
Et sur ton interprétation de ce qu'est un éditeur, je t'en laisse l'entière responsabilité, même si je n'en pense pas moins.

[Glutinus]

Dans ce cas, je ne vois pas trop la différence entre une SSII et un éditeur.

Pour faire plus simple, comme ta boîte se définit en un ou deux mots ?

Ou plutôt, c'est comme un mix : pas le côté "régie" où tu factures au jour le jour sous les ordres de la SSII, mais du développement et delivery. Pas le côté redéployable en l'état chez un autre client puisque c'est une solution clé en main.

Un éditeur produit des un logiciel ou un progiciel qui va être déployable chez les clients qu'il prospecte. IBM, Oracle, SAP, Tableau, Qlikview, Informatica, Talend, Snowflake, Dataiku sont des éditeurs. Et ils ne sont pas forcément vertueux pour autant. Les plus petits ne vont jamais dire non à un client, recruter un junior et le laisser se démerder. J'ai déjà bossé pour un éditeur (pourtant très gros), on m'a mis malgré moi sur une branche avec les clés, refilé mon numéro aux clients et c'est "démerde-toi, c'est plus notre problème".

[HaryRoseAndMac]

Dans ce cas, je ne vois pas trop la différence entre une SSII et un éditeur.

Pour faire plus simple, comme ta boîte se définit en un ou deux mots ?

Ou plutôt, c'est comme un mix : pas le côté "régie" où tu factures au jour le jour sous les ordres de la SSII, mais du développement et delivery. Pas le côté redéployable en l'état chez un autre client puisque c'est une solution clé en main.

Un éditeur produit des un logiciel ou un progiciel qui va être déployable chez les clients qu'il prospecte. IBM, Oracle, SAP, Tableau, Qlikview, Informatica, Talend, Snowflake, Dataiku sont des éditeurs. Et ils ne sont pas forcément vertueux pour autant. Les plus petits ne vont jamais dire non à un client, recruter un junior et le laisser se démerder. J'ai déjà bossé pour un éditeur (pourtant très gros), on m'a mis malgré moi sur une branche avec les clés, refilé mon numéro aux clients et c'est "démerde-toi, c'est plus notre problème".

Mon cher, je crois que tu confonds plusieurs choses ...
Prends un SAAS : ce type d'entreprise ne fait pas de l'édition de logiciels, pourtant, beaucoup d'entreprises ont recours à des software as a service, exemple tout bête : stripe, majoritairement utilisé par quasiment tous les acteurs qui offre la possibilité de payer sur leur site internet.
Et donc, un SAAS correspondrait à ta définition d'un editeur, pourtant, ce n'est pas le cas.

Ce modèle d'entreprise n'est ni un éditeur, ni une ESN.
Un éditeur, c'est un modèle bien précis, une ESN (SSII) l'est aussi.

C'est déjà expliqué plus haut le format de ces entreprises et je te répète que nous ne sommes ni des éditeurs, ni une ESN.
Nous, notre modèle économique repose sur une diversification de nos revenus (nous avons des SAAS, ...) et, sur le fait que nous réalisons des logiciels, des sites, des applications mobiles, ... pour des entreprises.

Dit autrement, les entreprises viennent nous voir, on discute de leur projet, on le réalise.
Mais, nous ne sommes pas un éditeur : une fois le logiciel réalisé, il appartient au client et, nous ne sommes pas une ESN : nous n'intégrons pas l'entreprise et ne détachons/prostituons pas nos salariés.

Les salariés travaillent tous en full remote (en vrai full remote), ils ont un dashboard, sur lequel ils choisissent les projets sur lesquels ils veulent travailler, ils s'y inscrivent, cela constitue une équipe automatiquement, qui est basée sur diverses statistique de matching entre les profils (on ne met pas des introvertis avec des extravertis, on ne met pas des extravertis sur des missions ou ils vont être seul, ...) et pour la réalisation du projet, nous sommes en no-estimate, cela signifie que nous ne facturons pas au doigts mouillé, nous facturons sur la réalité du temps passé.

Exemple : une feature a mis 1 semaine, la facture est envoyée automatiquement via le dashbard au client.
Ca permet par exemple de fluidifier au maximum toutes les procédures et ça facilite aussi quand on recrute les freelances, qui n'ont juste qu'à se connecter au dashboard, faire le job, réaliser la tache et automatiquement, le système d'intégration continue regarde le temps passé (le jour pour le freelance), regarde si la feature passe les tests, et tous les autres trucs internes et lance une facture chez nous, qui ensuite va être réglée aussi tôt, pas de "on vous paie dans 600 jours" chez nous.

Ca évite de tomber sur le freelance qui estime selon des métriques sorties de son chapeau et qu'ils nous sortent un temps estimé et le dépasse (ou fasse largement moins).
Là, si la personne a passée 1 semaine sur sa feature et est admettons le freelance moyen full stack à 1000 euros par jour : il va donc soumettre sa feature, passer la CI et si la CI passe et respecte bien toutes nos normes qui vérifie qu'il ne triche pas, alors il n'a pas a émettre quoi que ce soit, il aura passe 5 jours * 1000 euros/jour = une facture hors taxe de 5000 euros + sa TVA + ... et dans la foulée sur son dashboard il aura le versement effectué sur son compte avec sa facture pour sa comptabilité.

Et nous avons le même processus auprès de nos clients, raison pour laquelle nous avons un taux de plainte extrêmement faible, ne serait-ce que sur le fait que nous n'avons pas de clients qui viennent crier au scandale car on avait dit qu'on mettrais 6 mois et on a mis un an.
Dans les faits, si ça doit prendre un an, ça prend un an, si entre temps le client a changé 10 fois d'avis sur son logiciel pas de soucis, tout est automatisé, tout est automatiquement facturé.
Lui a juste à soumettre sa demande, ça lui sort son devis, il l'accepte, un développeur le fait, il ne l'accepte pas, sa feature n'est pas faite, aussi simple que ça.

De fait la durée de vie d'un logiciel n'est jamais fini, il peut constamment revenir pour demander une modification, un ajout, ... sans avoir à se taper des commerciaux à la con qui lui vendent du rêve, sans avoir à se taper des lead devs ou je ne sais quoi qui sont là surtout pour combler un problème psychologique lié à de l'égo.

Là, il discute directement avec l'équipe, soumet ça demande, a son devis, et les développeurs eux, n'ont pas à être là dedans vu que c'est automatisé, ça évite des rabais, des trucs qui sont demandés sous le chapeau (non facturé), des trucs ou le client dit qu'il n'avait pas demandé ça alors il ne paiera pas et j'en passe.

Bref : c'est un processus assez complexe que je ne vais pas résumé ici puisqu'il y aurait encore bien plus à dire sur notre fonctionnement, mais c'est ce qui fait qu'à la fin, mes devs sont payés au minimum 4000 euros net d'impots et non pas 1500 ou 2000 euros brut comme on vois dans les esn.

Derrière, vu que l'on attends un très haut niveau technique, évidemment, cela se corse vite pour passer ne serait-ce que la CI, qui va vérifier si l'architecture respecte bien nos standards d'une architecture clean, de code, ... regarder si les tests sont bien en adéquation avec l'attendu, ... bref, il y a une grosse machine derrière et évidemment, ça tourne pas sur le net et encore sur du github, gitlab, ...

Tout ça pour dire que tu pense le modèle d'une entreprise du manière qui me parait étriquée et qu'il faut se sortir du modèle des ESN, ce modèle là, je n'aurais de cesse de le répéter, est une vaste arnaque sans nom qui aurait du être assigné dans les tribunaux depuis au moins 20 ans.

[calvaire]

Bref : c'est un processus assez complexe que je ne vais pas résumé ici puisqu'il y aurait encore bien plus à dire sur notre fonctionnement, mais c'est ce qui fait qu'à la fin, mes devs sont payés au minimum 4000 euros net d'impots et non pas 1500 ou 2000 euros brut comme on vois dans les esn.

Donc tu paie tes salariés 133479€.
je m'appuie sur le simulateur de l'urssaf: https://mon-entreprise.urssaf.fr/sim...laire-brut-net
Chouette c'est mieux payé que quant/trader ou médecin.

Il va falloir un jour nous donner le nom de ta boite... en attendant tu es juste un troll/mythomane au yeux de tous.

Ou alors tu nous cache des trucs (boite pas française mais qui est en Suisse/Luxembourg/Californie ou le salaire est plus réaliste...)

[Darkzinus]

4000 euros net d'impôts clairement ça commence à faire. On est loin de l'étude annuelle des salaires publiée ici

[Glutinus]

@HarryRoseAndMac : pas de souci, j'essaie juste de comprendre exactement quel type de produits (biens et/ou services) ta boîte crée. Après, pour moi, il y a la dénomination, la nature et la fonction. Des choses qui sont différentes et peuvent faire la différence, ou peut être juste de la poudre aux yeux. Et très honnêtement j'ai pas vraiment compris autre chose que "on vend des logiciels, des applications, des sites web, du saas" mais ça me convient comme réponse.

Et je trouve amusant les structures qui ne s'appellent pas ESN alors qu'elle vend par exemple du conseil de powerpoint sur des architectures informatiques ; et inversement, celles qui font typiquement ce que fait une ESN et se nomme Agence par exemple. Mais le plus important c'est pas le nom que tu évites ou derrière lequel tu te caches, c'est juste ton activité, et c'est ce que je voulais comprendre.

[calvaire]

@HarryRoseAndMac : pas de souci, j'essaie juste de comprendre exactement quel type de produits (biens et/ou services) ta boîte crée. Après, pour moi, il y a la dénomination, la nature et la fonction. Des choses qui sont différentes et peuvent faire la différence, ou peut être juste de la poudre aux yeux. Et très honnêtement j'ai pas vraiment compris autre chose que "on vend des logiciels, des applications, des sites web, du saas" mais ça me convient comme réponse.

Et je trouve amusant les structures qui ne s'appellent pas ESN alors qu'elle vend par exemple du conseil de powerpoint sur des architectures informatiques ; et inversement, celles qui font typiquement ce que fait une ESN et se nomme Agence par exemple. Mais le plus important c'est pas le nom que tu évites ou derrière lequel tu te caches, c'est juste ton activité, et c'est ce que je voulais comprendre.

il a pas de boite c'est un troll qui raconte des mythos.
il a jamais voulue donner la moindre preuve de qu'il avance, pas de nom de sa boite, pas un bulletin de salaire, rien que dal.
des qu'il donne des chiffres n'importe qui d'un minimum sérieux se rends compte que ça tient pas la route.

c'est le seul dans tous le pays a prétendre donner de tel salaire,
il confond peut être net et brut...

ou alors sa boite "embauche" que des freelance, dans ce cas c'est la aussi du "brut" qu'il donne a ces freelance.

[Glutinus]

Il ne donne pas de preuve parce qu'on est sur un forum et que l'anonymat est de rigueur.
Tu ne donnes pas de preuve non plus que sa boîte n'existe pas.

Balle au centre.

[Darkzinus]

C'est possible sur quelque chose à très forte valeur ajoutée avec une exclusivité ou peu concurrentiels (sous peine de ne pas être compétitif sur les prix). Mais dans l'hypothèse où ce qui est avancé est vrai, cela ne reflète nullement le marché.

[calvaire]

Il ne donne pas de preuve parce qu'on est sur un forum et que l'anonymat est de rigueur.
Tu ne donnes pas de preuve non plus que sa boîte n'existe pas.

Balle au centre.

libre a toi de le croire, quand on prétends des choses pas crédible on les prouve un minimum c'est pas a moi de prouver qu'il ment.
Mais je donne comme preuve que ces chiffres ne tiennent pas la route et j'ai déjà donné des source qu'on trouve facilement sur internet sur les salaires, les charges,...etc.

C'est possible sur quelque chose à très forte valeur ajoutée avec une exclusivité ou peu concurrentiels (

de ce qu'il raconte des clients le contacte pour faire des logiciels très classique...

Nous, notre modèle économique repose sur une diversification de nos revenus (nous avons des SAAS, ...) et, sur le fait que nous réalisons des logiciels, des sites, des applications mobiles, ... pour des entreprises.

y'a rien la dedans qui soit de "forte valeur ajoutée avec une exclusivité ou peu concurrentiels"

Même les gafams ou des boites lié à l’armement ne donne pas ces salaires en France pour un développeur. 4000€ net c'est un salaires de directeur de projet.
A la rigueur la finance, j'ai un pote en trading haute fréquence qui se fait de gros salaires mais il est développeur pour une boite dans la finance a Singapour et doit être dispo H24 et intervenir en urgence si besoin. C'est un cas très particuliers et avec des contraintes: être joignable et ramener ces fesses au bureau 24h24. Et il est a Singapour, la grille de salaire n'est pas la même non plus.

Lui ne fait que développer des logiciels, des sites, des applications mobiles pour un peu tous le monde. En gros il est donc sur le même marché que capgemini.
Sinon sa boite fait du porno, ca rapporte beaucoup aussi...


et de plus, quitte à rendre le truc encore plus fantaisiste: c'est pas 4000€ net d'impot que ces salarié gagne, ca c'est le salaire des juniors, un senior c'est 7000 €
https://www.developpez.net/forums/d2.../#post11910585

Pas de chance, j'en ai une qui a plus de 15 ans d'existence et quasiment 50 salariés avec environ 15 millions d'euros de CA par an et où le salaire moyen d'un développeur dans mon entreprise est d'environ 5500 euros net d'impôts par mois, ou les juniors démarrent à 3000 euros net d'impôts par mois et où les seniors tournent aux alentours de 7000 euros net d'impôts par mois.

Mais libre a toi de croire un inconnu qui a posté 707 messages avec un score de -13 ou d'aller sur LinkedIn, mets toi en opentowork et vois les salaires proposé.
Spoiler: même âpres plus de 1 ans de recherche et 500 entretient de passé, tu seras tres tres tres tres loins des 7000€ net d'impôts par mois


si il m’envoie par mp une preuve concrète, je ferai dans la minute un mea culpa publique !

[HaryRoseAndMac]

Faut voir, j'approche de la retraite, pourquoi pas balancer le nom de ma boite le moment venu, même si ça ne changera pas ma vie, ça fait belle lurette que je suis à des années lumières des préoccupations matérielles ou humaines.

Pas forcément par un talent inné, mais, parce que je suis né dans la fameuse époque ou il y avait très peu de charges, ou il y avait très peu de développeurs sur le marché et ou ouvrir une boite dans le domaine assurais un succès quoi qu'il arrive et, comme toujours, "les premiers seront les derniers".

Pour informations mon cher Calvaire, 4000 euros net d'impôts, ce n'est clairement pas rare en tant que développeur sénior.
Le Freelance moyen facture 700 euros par jours, le débutant un peu débile facture 300 et la pépite facture plus de 1000 (la moyenne des freelances que l'on emploi sont tous au minimum à 1k/jour).

Prenons le moyen : 700 * 20 (1 mois de travail complet) * 6(6 mois de travails complet dans l'année) = 84 000 euros Brut.
Après soustraction des diverses charges, s'il est ce que sont en très grande majorité les Freelances, c'est à dire en auto entreprise, 6 mois de travail complet lui donne un salaire à l'année de 4477 euros net d'impots.

Rien qu'un Freelance écrase totalement les âneries profondes que tu racontes sur le salaire des développeurs.

Mais vu que tu sembles l'ignorer, tu sembles être le cas typique du mec qui bosse en ESN payé 2000 euros net d'impôts alors qu'il a 15 ans d'expériences.

Ce n'est pas ta faute, mais toi qui parle de linkedin, tu sembles aussi être un novice totale de linkedin, car tu es bien l'un des seuls à ne pas savoir qu'il ne faut JAMAIS passer par la section "offres d'emplois" de linkedin.

La force de Linkedin, c'est qu'il faut constituer un réseau, tout ce que tu trouve sur la section emploi de linkedin, ce sont les postes que personne ne veut, notamment, car payés au rabais ou parce que ce sont des boites jetables.

La très, très grande majorité des gens qui utilisent linkedin, trouvent un emploi via leur réseau et les emploies qu'ils trouvent, ne sont pas sur de 2000 euros net d'impots par mois mais bel et bien plus proche des 4000 euros net d'impôts.

Faut arrêter d'être un pigeon aussi à un moment donné et d'aboyer avec la meute, sinon il ne faut s'étonner qu'à 40 ans, après 30 ans d'expériences dans le dev, on soit payé 2000 euros à la place de 4000.

[Darkzinus]

Tu es toujours dans les extrêmes ... Je ne suis pas à 4000 euros nets et pour autant largement au-dessus de 2000 (pas en ESN). Le monde dont tu parles est minoritaire.

[Glutinus]

Mouai, je suis d'accord avec Darkzinus.
Le marché freelance est à 700 euros en moyenne ?
Je ne pense pas. Déjà, quel critère prendre, par rapport aux technologies et aux typologies de projet ?
Tu parles effectivement de prendre des cadors entre 700 et 1000, mais le marché "viandard" existe, c'est sur lequel je suis positionné, et ça baisse dangereusement en-dessous de 600.

Ensuite, je veux bien que LinkedIn soit un outil puissant, mais c'est devenu tellement la foire à la saucisse. La simple recherche de mots-clés freelance n'aide vraiment pas plus ; on est noyé sur des posts disruptifs de SEO, copywriters (marketing branding numérique), des marques, etc. du genre "si t'es sur LinkedIn et tu te fais pas 20K par mois c'est que t'as raté ta vie"

Il est largement faisable de se faire plus de 2000 euros net par mois, nonobstant. La plupart de mes amis sont restés 5-10 ans sur Paris pour monter en compétence et sont repartis une fois le niveau de manager / architecte / whatever atteint. Et encore une fois ce n'est qu'un titre, beaucoup descendent assez bas niveau dans la technique... il faut juste prétendre que le code est généré tout seul (ou par ChatGPT depuis quelques semaines)

[HaryRoseAndMac]

Bien sur qu'il y a un marché pour les viandards, mais les viandards ont les clients qu'ils méritent et sont payés au rabais.

Concernant

Le marché freelance est à 700 euros en moyenne ?

En moyenne, pour les séniors.
Il y a un monde entre les séniors et les juniors, notamment sur les tarifs et notamment sur la qualité de ce qui est produit.

Concernant

Je ne suis pas à 4000 euros nets et pour autant largement au-dessus de 2000 (pas en ESN)

Il faut savoir ! Si tu es largement au dessus de 2000, alors tu es proche de 4000 euros net ..., forcément.

Moi je constate à quel point ceux qui bossent dans des ESN, sont à des années lumières d'imaginer le vrai prix de ce qu'ils produisent et à quel point ils sont payés une misère par rapport à une vraie entreprise.

Le top, est et restera être Freelance pour être sur d'être au minimum à 4000 euros net d'impots par mois, mais si vous n'avez pas 20 ans d'expériences et déjà bien roulé votre bosse, en 2023, c'est du suicide, vous avez plus de chances de ne jamais trouver de clients.

Concernant

Ensuite, je veux bien que LinkedIn soit un outil puissant, mais c'est devenu tellement la foire à la saucisse

C'est vrai, je suis totalement d'accord avec toi.
Linkedin à cause des formations bidons qui "forme" des "développeurs" en six mois, a été inondé par ces gens au niveau à la limite de l'insulte pour les vrais développeurs qui ont contribuer à faire chuter le salaire.

Mais encore une fois, je n'ai de cesse de dire la même chose depuis plus d'un an, je ne dis pas que mon entreprise est une généralité et que payer au minimum en tant que salarié développeur 4000 euros net d'impots par mois est une norme, je dis encore et toujours la même chose, qu'il faut à un moment donner se donner les moyens d'aller chercher les entreprises comme la mienne, qui existe en France et ne sont pas non plus rare.

4000 euros par mois, c'est plus que largement qu'atteignable, pour un développeur sénior.
Un développeur sénior, gagne plus qu'un chef de projet, par exemple, lui aussi sénior.

Maintenant si vous êtes séniors et que vous n'êtes même pas fichu d'exploiter votre séniorité vous ne pouvez vous en prendre qu'à vous, surtout si vous acceptez un salaire inférieur à ce palier.

Forcément, une boite qui vois un mec avec autant d'expériences, qui lui propose 2000 euros net et que le mec accepte, c'est bingo, elle a gagnée au loto.
Vous, vous vous dites que ce sont les salaires pratiqués, elle, elle se dit qu'elle vient de trouver le pigeon idéal.

Et enfin concernant

La plupart de mes amis sont restés 5-10 ans sur Paris pour monter en compétence et sont repartis une fois le niveau de manager / architecte / whatever atteint

Ca c'est la meilleure blague du siècle, depuis quand le niveau sur Paris est au dessus du reste de la France ?
C'est même il faut le dire, l'inverse, à cause du grand nombre de développeur sur le marché de cette région, qui se tire dans les pates et les boites qui ont le choix de prendre le moins cher possible.

Tu as donc une largement plus grande probabilité sur paris dans ta boite d'être entourés de naze que l'inverse.
Et si l'argument était juste pour dire que c'est parce qu'ils sont payés plus cher sur Paris : c'est faux.

Donc ça sent le mytho.

[Glutinus]

En moyenne, pour les séniors.
Il y a un monde entre les séniors et les juniors, notamment sur les tarifs et notamment sur la qualité de ce qui est produit.

Attention, le marché des freelances est en baisse depuis septembre. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est les membres de la communauté free-work. Personnellement comme je suis en hausse, je vois pas la différence. Je ne suis pas à 700 encore mais j'ai encore fait +10% sur ma factu par rapport à la précédente. C'est sûr que je suis différent d'un gars qui facturait 750 euros et qui chouine parce qu'il trouve rien au-dessus de 650 (et les missions sur freework, c'est quand même des SSII qui espèrent trouver des gens à 300...)

C'est vrai, je suis totalement d'accord avec toi.
Linkedin à cause des formations bidons qui "forme" des "développeurs" en six mois, a été inondé par ces gens au niveau à la limite de l'insulte pour les vrais développeurs qui ont contribuer à faire chuter le salaire.

Je pense plus au "pouvoir du réseau" venu de nulle part. Alors attention, le réseau est important, mais c'est celui qu'on bâtit au jour le jour, en mission, de rencontres fortuites. Pas 25000 personnes qui se sont abonnés à ton compte parce qu'ils croient aux balivernes.
Les gens justifient leur posts putaclic plein de condescendance et de prétention, ou inversement d'extrême bienveillance inédite dans la boîte moyenne française, pour mettre en avant une hyper-exposition.
"Maintenant que j'ai 10000 abonnés et 2 millions de vues de mes posts, les clients viennent me supplier à genoux et ils me paient même avant mon devis !"
Cette gangrène atteint dorénavant les développeurs. "Je comprends pas comment on peut accepter des salaires inférieur à 120K, nous on est développeurs superstars et en plus pas en full télétravail moi je bosse depuis un 5 étoiles en Thaïlande et je mets en avant mon asynchronicité "

Et effectivement les formations qui ont été commencé par la Grande Ecole du Numérique de François Hollande. Je connais des gens qui ont fait des missions très chères avec des fromateurs qui dormaient en cours, racontaient des conneries et utilisaient des versions obsolètes des environnements.

Ca c'est la meilleure blague du siècle, depuis quand le niveau sur Paris est au dessus du reste de la France ?
C'est même il faut le dire, l'inverse, à cause du grand nombre de développeur sur le marché de cette région, qui se tire dans les pates et les boites qui ont le choix de prendre le moins cher possible.

Tu as donc une largement plus grande probabilité sur paris dans ta boite d'être entourés de naze que l'inverse.
Et si l'argument était juste pour dire que c'est parce qu'ils sont payés plus cher sur Paris : c'est faux.

Mais je ne t'ai jamais parlé de niveau, je te parle de dynamisme du marché sur différentes missions.
Oui, on n'est pas obligé de commencer par une ESN pour savoir bosser, mais c'est quand même elles qui ont le plus gros dynamisme, dans le sens turn-over de missions, et tu peux aussi bien te retrouver dans une TMA pourrie, un centre de compétences moyen que dev dans une DSI au même niveau qu'un interne.
Et être entouré de nazes n'est-il pas un bon moyen pour savoir qu'est-ce qui peut faire dériver un projet ? Sur mes quatre premières années de missions j'ai été aussi bien entouré d'incompétent opportunistes, d'hypercompétent cools, de feignants, de charlatans bavardeurs, de tir-aux-flancs. C'est ça, bosser... Les projets se foirent rarement à cause de problèmes techniques. On trouve toujours des moyens de contournement. C'est les décisions et les relations humaines à 99%...

Et côté salaire, il y a une réalité plus simple de se dire qu'on n'est par exemple payé 45K sur Paris et qu'il est plus facile de faire un bras de fer lorsque l'on va en région ; et inversement, beaucoup de consultants qui viennent vivre sur Paris et qu'on les embauche "au prix de Lille ou de Lyon". Ils se font arnaquer ? Sûrement. C'est un mytho ? Sûrement pas.

Et je suis le premier à dire que des consultants de Big4 du consulting facturés 900 euros / jour pour du RGPD et qui sont pas capable de faire la différence entre un RSSI et un DPO, entre une anonymisation et une pseudonymisation, j'en ai vus et il me faut plus de deux mains pour les compter.

Donc ça sent le mytho.

Cela sent le mytho

Donc parce que j'ai vécu un truc différent de toi ou de calvaire fait que mon environnement n'est pas une réalité ?

Oui, je tombe sur des missions qui partent souvent en vrille, peut-être que mon profil tombe dans un cercle vicieux, mais c'est ce que je vis au quotidien. Des missions qui pourraient être simples si on pouvait extirper après 18 mois des réponses aux demandes, mais ça ne bouge pas trop parce que ce sont des grands groupes politiques. Oui, c'est triste de voir des missions IT se casser la gueule pour ces raisons, mais c'est très enrichissant (autant que désopilant)