Discussion :

[jephambl]

Je ne sait pas si le nombre de passionnés augmente fortement. En tous cas, il augmente moins vite que le besoin. Et puis ça amène à des aberrations, genre une semaine de projet à la maison à faire pour des jeunes diplômés arriver à rentrer dans une startup. Non payé, le projet. de quoi dégoûter les gens - y compris les passionnés.



Les problèmes de recrutement sont réels partout. Pas seulement en ESN. les 45 postes en Italie dont je parlais sont en interne(ils vont sans doute compléter par de la consultance, hein, mais pas que - ils ont aussi besoin de 45 postes fermes en interne). Donc ça peut jouer, en effet, mais ce n'est au plus qu'une partie du problème. On a besoin de gens plus intelligents et mieux formés en plus grand nombre. Et personne ne veut se donner la peine de les former, ni l'éducation nationale(cf posts de Neckara, qui ramasse les morceaux dans le supérieur), ni les employeurs potentiels. Quand à augmenter l'intelligence des gens, euh, comment dire.....

Si je résume :

1. on a des besoins de plus en plus forts, de plus en plus précis
2. on a besoin de gens qui savent s'adapter, mais ont aussi une forte connaissance spécifique
3. l'école ne filtre plus, et donne à tout le monde une formation minimale
4. les employeurs refusent de former à leurs spécificités
5. L'intelligence moyenne réelle ne varie que fort peu, alors que l'intelligence dont on a besoin augmente fortement
6. les humanités qui permettent d'apprendre à réfléchir sont dénigrées au profit de connaissances techniques qui seront obsolètes dans 5 ans
7. les employeurs privilégient systématiquement certaines démographies(et c'est pas entièrement leur faute, les autres démographies sont souvent écartées par le système avant même d'arriver dans le supérieur)
8. les rares gens qui font l'affaire, on les écrase de boulot, on les dégoûte, on les burn-outise, et ils finissent par aller élever des chèvres dans le Larzac.

Fatalement, ça ne peut pas bien se terminer. Les soucis scolaires évoqués font partie du problème, mais n'en sont qu'un aspect mineur.

Là tu es en plein dans le mille :
-> dernière candidature en date : le recruteur me dit "avant on faisant du code spaghetti, mais c'était avant...maintenant je veux de la qualité avant tout dans mon équipe etc...Puis il me dit "j'ai fait passer 80 entretiens pour trouver 4 candidats mais là on va un peu alléger nos critères...". Je sais pas si envie de rire ou de pleurer !

Voilà, cet exemple illustre le grand saut (big gap) : on a des besoins de plus en plus forts, de plus en plus précis; les employeurs refusent de former à leurs spécificités; les humanités qui permettent d'apprendre à réfléchir sont dénigrées au profit de connaissances techniques qui seront obsolètes dans 5 ans;
On est plus dans une logique de consommation de profils techniques qu'autre chose..et en tout cas on est certainement pas dans une relation de confiance (mais qui parle de confiance dans ce monde de plus en plus précaire ?)

Ce qui finit exactement comme tu le décris si bien : "les rares gens qui font l'affaire, on les écrase de boulot, on les dégoûte, on les burn-outise, et ils finissent par aller élever des chèvres dans le Larzac." Moi qui croyait que l'entreprise était avant tout une aventure humaine...!!

[gangsoleil]

Bonjour,

Je pense pour ma part qu'il y a une inadéquation entre les demandeurs et les recruteurs. Je vois souvent des recruteurs qui se plaignent du manque de candidats, mais il y a aussi des informaticiens au chômage.

Prenons un exemple :

Pour bosser en parallèle avec les RH et BM de ma société, c'est plutôt le manque de candidats tout cours le soucis par rapport à la demande, on à même du prendre des anciens profs de maths pour combler des postes par manque de candidats donc autant dire qu'on essaye de mettre des carrés dans des ronds.

Que recherchez-vous, avec quelles contraintes ? Avez-vous cherché à comprendre pourquoi il pouvait ne pas y avoir beaucoup de candidatures ?

Souvent, en discutant avec les recruteurs, le discours est "on a mis pas mal de trucs dans l'annonce, mais en fait on n'a pas besoin de tout, cette partie serait un plus" --> ben oui, mais vu le salaire/conditions de travail/trucs du genre, ces compétences en plus font fuir les demandeurs.

[L33tige]

Bonjour,

Je pense pour ma part qu'il y a une inadéquation entre les demandeurs et les recruteurs. Je vois souvent des recruteurs qui se plaignent du manque de candidats, mais il y a aussi des informaticiens au chômage.

Prenons un exemple :


Que recherchez-vous, avec quelles contraintes ? Avez-vous cherché à comprendre pourquoi il pouvait ne pas y avoir beaucoup de candidatures ?

Souvent, en discutant avec les recruteurs, le discours est "on a mis pas mal de trucs dans l'annonce, mais en fait on n'a pas besoin de tout, cette partie serait un plus" --> ben oui, mais vu le salaire/conditions de travail/trucs du genre, ces compétences en plus font fuir les demandeurs.

Principalement du Cobol et du Java, même juniors, dans un secteur orienté fiduciaire, pour un pays frontalier à la France dont je pense le salaire est assez tentant, je pense plutôt que c'est soit les langages, soit le contexte qui rebute les gens en ce qui nous concerne mais en tout cas des devs qui s'orientent vers ces technos ça devient difficile à localiser apparemment.

[el_slapper]

Je pense pour ma part qu'il y a une inadéquation entre les demandeurs et les recruteurs. Je vois souvent des recruteurs qui se plaignent du manque de candidats, mais il y a aussi des informaticiens au chômage.

Il n'y a pas que les programmeurs. La grande majorité des gens que nous recherchons, ce sont des gens avec un background avant tout médical(médecins, infirmière(s), administratifs hospitaliers) - et assez de sens logique pour paramétrer notre ERP(ce qui demande des compétences en logique très poussées, très similaires à la programmation, même si les besoins en connaissance technique sont bien moindres). Avec nos salaires supérieurs à la moyenne, quand on cherche des devs, on les trouve. Difficilement, mais on les trouve.

Le plus dur, ce sont les admins. Des hordes d'urgentistes et d'infirmières, rebutées par leurs conditions de travail, se pressent à nos portes, et dans le tas, on finit toujours par en trouver qui font l'affaire. Oui, 100% des médecins que nous avons trouvé dans toute l'Europe sont des urgentistes. Je ne crois pas que ça soit un hasard. Mais par contre, des gens qui connaissent l'administration des hôpitaux, la partie comptable(critique en France), l'administration du patient(critique en Italie), la gestion des listes d'attente(critique outre-manche), et qui en plus ont l'esprit assez logique pour paramétrer nos applis, même avec de gros salaires, on en trouve pas. Soit ils n'existent pas(j'ai du mal à y croire, il doit bien y en exister), soit ça ne les intéresse pas, soit on arrive pas à les trouver(et c'est pas faute d'écumer les höpitaux).

La dernière qu'on a recruté, au royaume-uni, a quitté l'école à 14 ans, commencé à bossé dans la pharmacie de son village écossais, appris les méandres du NHS en faisant l'appro de la pharmacie, puis est entrée au NHS, ou elle a traîné quelques années, avant qu'on lui fasse un pont d'or pour faire du paramétrage des waiting lists. Et oui, elle a largement le niveau. Quand on l'a piquée à l'équipe paramétrage, mon chef lui a demandé pourquoi elle voulait rejoindre l'équipe qualité. Réponse : "j'en ai marre des gens qui testent en oubliant les cas non-passants". Zéro diplôme, mais son titre d'ingénieur qualité n'est nullement usurpé - cette réponse en atteste. Mais combien de boites lui auraient donné sa chance?

(il nous en faut 15 comme ça, italophones, vite. Ca va pas être facile )

L'autre problème du recrutement vient des process de recrutement, qui tourne aujourd'hui beaucoup autour des tests techniques et dont beaucoup sont calamiteux. Ils relèvent souvent du "par coeur" (quel est le comportement de telle fonction dans tel cas dans la version 4.3 du framework ?), de l'exploit technique (résoudre un truc de tête - surtout pas d'accès internet, car on sait jamais, la réponse pourrait s'y trouver...) ou de la recette de cuisine (si tu donnes une réponse différente de ce que pense le recruteur, il te voit comme un teubé).

j'ai bien aimé le test technique de ma boite : on invente un langage de programmation, à chaque question on te donne une nouvelle règle de syntaxe, on te présente un algo, et on te demande ce que fait l'algo. Mais, là encore, c'est plus de l'exception que de la règle, hélas.

Aujourd'hui, les recruteurs croient pouvoir détecter les "talents" en mesurant des connaissances techniques figées alors que les premières qualités d'un développeur ce sont la curiosité, la persévérance, l'envie. Un bon dev, c'est avant tout qqn qui va chercher a toujours s'améliorer, et à élargir ses connaissances. Une carrière ne se fait pas (et se fera de moins en moins) sur une techno.

amen.

Principalement du Cobol et du Java, même juniors, dans un secteur orienté fiduciaire, pour un pays frontalier à la France dont je pense le salaire est assez tentant, je pense plutôt que c'est soit les langages, soit le contexte qui rebute les gens en ce qui nous concerne mais en tout cas des devs qui s'orientent vers ces technos ça devient difficile à localiser apparemment.

En tous cas, ils ne regardent pas Linkedin. Je suis chassé pour mes compétences en test, jamais pour mes compétences en COBOL. Si je n'avais pas trouvé un excellent poste, je serais tout à fait partant pour ce genre de job(j'ai déjà fait) - mais on ne me cherche pas pour ça.

Une des causes des problèmes de recrutement, c'est la certitude de beaucoup de boîtes d'avoir des besoins super pointus.
Un bac + 5 est dans 80% des cas un critère complètement inutile, un snobisme total.

ou plus exactement, on cherche la performance technique, là ou des gens plus équilibrés seraient plus utiles. Comprendre l'environnement politique dans lequel on développe, c'est parfois plus utile que de savoir optimiser une allocation de registre en assembleur.

L'exercice professionnel (en informatique de gestion) est bien souvent une lente régression intellectuelle.
Au bout de quelques années, on se rend compte que le calcul le plus complexe qu'on a été amené à faire depuis qu'on a commencé à travailler, c'est un pourcentage !

J'ai fait quelques trucs rigolos en info de gestion(notamment un algo ensembliste en cobol), mais non, ce n'est pas le plus courant, et de loin. On travaille la complexité bien plus que la complication.

Au passage, des bac + 5, j'en croise un paquet lors de mes missions ou des formations que j'assure.
Force est de constater qu'il y en a très peu qui m'impressionnent, entre ceux qui ne savent pas écrire, ni dérouler un raisonnement digne de ce nom.
Mais je croise aussi, bien sûr, quelques sacrées machines intellectuelles !

oui, le BAC+5 est très surfait de nos jours. Signé : un BAC+5.

Ma conclusion : arrêtez de croire qu'il ne vous faut que des champions, et embauchez des bac + 2 avec un salaire décent.

ça dépend du job à faire. et surtout, ça dépend de savoir en quoi le candidat doit être champion.

Ca s'appelle le nivellement par le bas, principe de base de notre pays (en évitant soigneusement tout ce qui a trait au mérite), avec l'aval des professionnels de l'éducation nationale à tous les niveaux (enfin, je dis l'aval, mais ils sont même en amont de ce principe).

tout ça pour éviter de croiser le parent du cancre redoublé furax dans le bureau du maire. Plus de redoublements, plus de parents furieux. Problème réglé.

[Carhiboux]

Le nerf de la guerre, c'est l'argent.

Le problème, c'est que les entreprises veulent le mouton à 5 pattes pour faire un job lambda, mais veulent ce mouton à 5 pattes pour le prix d'un canard boiteux.

Ensuite, il faut voir les débouchés de la filière IT en France. Soit tu deviens chef de projet. Soit... ben en fait non, il n'y a pas vraiment d'alternatives sinon le placard à plus ou moins long terme.

J'ai 35 ans, j'ai aucune envie de devenir chef de projet, mais je ne vois pas vraiment d'autres choix à l'heure actuelle. LM'expertise technique n'est pas reconnue comme un métier à part entière.

Quand au niveau scolaire, là encore, le nerf de la guerre, c'est l'argent. Les gens qui enseignent à nos gamins sont payés à coup de lance pierre. Vous me direz, oui mais il ont des avantages, plein de vacances, l'emploi à vie, etc... C'est vrai, mais ce n'est qu'un face de la pièce : l'autre face, c'est un salaire bas, c'est des horaires contraints, aucune reconnaissance, aucune évolution de carrière, plus aucun respect de la plupart des élèves et de leur parent.

Fut un temps où les instituteurs étaient des notables des nos villes et villages, avec les curés. Les deux ont perdus de leur superbe. Dans je ne sais plus quelle académie de banlieue parisienne, pour avoir son CAPES, il suffisait d'avoir 4 sur 20 en math tellement il y a peu de bons candidats. Les bons élèves ne veulent plus devenir profs. Les profs ne veulent plus que leurs enfants deviennent profs. Cherchez l'erreur.

Alors oui, si vous rajoutez qu'en plus, en France, la pédagogie, c'est un mot servi à toutes les sauces mais qui n'est JAMAIS réellement enseigné aux enseignants eux même, et que les programmes pédagogiques sont à chaque fois sabrés, forcément, c'est compliqué de maintenir le niveau.

D'ailleurs, ce n'est pas pour rien que dans les "grands" lycées, ils ne suivent pas forcément les programmes à la lettre, l'officiel, c'est bâclé en un semestre, et le second semestre, c'est du en plus pour la préparation aux grandes écoles.

[archqt]

Le nerf de la guerre, c'est l'argent.
Fut un temps où les instituteurs étaient des notables des nos villes et villages, avec les curés. Les deux ont perdus de leur superbe. Dans je ne sais plus quelle académie de banlieue parisienne, pour avoir son CAPES, il suffisait d'avoir 4 sur 20 en math tellement il y a peu de bons candidats. Les bons élèves ne veulent plus devenir profs. Les profs ne veulent plus que leurs enfants deviennent profs. Cherchez l'erreur.

Normal, perso j'ai fait Normal Sup, cool sur le papier, bien, mais quand tu sais qu'en tant qu'agrégé tu finis entre 3500 euros et 4000 euros net, et que tu vois tes étudiants, qui des fois sont à la ramasse avoir, dès la sortie de l'école à Bac+2 un salaire d'agrégé avec 10ans d'expérience ben je ne conseillerais pas à mes enfants de faire comme moi. L'éducation nationale s'étonne que débuter à 1500 euros après l'ENS ça n'attire pas les foules (et encore moi j'ai démarré avant la revalorisation à 1300 euros/net pendant 3mois certes, puis 1600 euros après un an et ensuite ça ralentit, tous les 2ans, 3ans puis 4ans).

Et je ne parle pas de l'affectation en ZEP avec des gamins qui ne sont même pas éduqués pour beaucoup hélas, par leur parents, et qui t'insultent...Bonjour l'ambiance. Qui veut devenir prof ? personne y a 2 candidats pour un poste alors qu'il y a 15ans c'était 6 pour un poste.
Le salaire des profs français pour l'OCDE est au niveau de la lithuanie...même l'italie, l'espagne ou le portugal sont mieux payés que les français.

Ah OUI le prof ne peut rien faire, tout est décidé au niveau du ministère, notes du BAC modifiées...

[herdans]

Les recruteurs RH sont-ils mauvais?
Est-ce que le fait de demander aux RH (incompétents en informatique) de recruter des experts informatiques, qui explique les difficultés de recrutement?

Faire confiance et se tromper
Accorde-t-on moins la chance aux gens de faire leurs preuves aujourd'hui? Donner sa chance, faire confiance aux autres, est ce un indicateur de sa propre confiance en soi? Il vaut mieux recruter personne plutôt que se tromper?

La période d'essai sert-elle encore à quelque chose?
Si le recruteur embauche un mauvais candidat, le licencier durant sa période d'essai, serait un aveu d'incompétence du recruteur? Vaut-il mieux alors pour lui, que le projet échoue plutôt que reconnaitre une erreur de casting, erreur à sa charge?

[Coeur De Roses]

Les recruteurs RH sont-ils mauvais?
Est-ce que le fait de demander aux RH (incompétents en informatique) de recruter des experts informatiques, qui explique les difficultés de recrutement?

Faire confiance et se tromper
Accorde-t-on moins la chance aux gens de faire leurs preuves aujourd'hui? Donner sa chance, faire confiance aux autres, est ce un indicateur de sa propre confiance en soi? Il vaut mieux recruter personne plutôt que se tromper?

La période d'essai sert-elle encore à quelque chose?
Si le recruteur embauche un mauvais candidat, le licencier durant sa période d'essai, serait un aveu d'incompétence du recruteur? Vaut-il mieux alors pour lui, que le projet échoue plutôt que reconnaitre une erreur de casting, erreur à sa charge?

Questions intéressantes.

[Invité]

Bonjour,

Aujourd'hui on demande aux développeurs de maîtriser toute la chaînes de production sachant que cette même chaîne est de plus en plus complexe.
Forcément, si on doit commencer à toucher un peu à tout, il est difficile (voir impossible avec l'évolution rapide des technos) de développer une expertise.

En gros des moutons à 5 pattes. Tu resumes très la situation.

Actuellement, les gamins sont paumés dans les choix qu'il doivent faire, on leur demande de choisir des options par rapport à ce qu'ils veulent faire plus tard, or, pour beaucoup, à cet age, ils ne savent pas, et quand ils savent et qu'ils demandent qu'elles options prendre pour tel métier, on leur répond que ce n'est pas comme ça que l'on doit choisir, c'est par rapport à ses points forts (vécu par ma fille et ces copines...)

Encore une fois , situation parfaitement résumé ! Ce n'est pas propre à l'informatique ... je prend un exemple avec médecine ou vétérinaire. Combien de personne a qui on dit " t'aimes les animaux ? " , " fais vétérinaire " . Sur 5 personnes de mon entourages, qui se sont lancés dedans , 4 ont abandonné fautes de mauvaises informations lors de l'orientation mais également a cause du niveau attendu qu'on ne vends pas correctement ! La 4ème n'est pas vétérinaire, elle s'est reconvertie en assistant soigneur ...

A ce propos, j'ai une question, oui je sais on est pas exactement sur la partie forum du site, je souhaite implémenter une fonctionnalité permettant de partager des informations en réseau dans une application android, 2 utilisateurs s'échangent des infos via cette meme application par exemple, je me suis dit que j'allais utiliser Firebase. Mais d'un côté je me demande si je devrais pas plutôt utiliser des manières avec moins d'abstractions, histoire de mieux maîtriser ce que je veux faire. Qu'en pense tu ? que devrais-je faire ?

Etant donné que Firebase permet apparemment d'avoir une abstraction qui facilité un projet par exemple. Ce que tu vient de dire m'interpelle. Après je ne vais pas non plus dire q'utiliser un framework ou autre est néfaste, mais je vois ce que tu veux dire, le niveau de technicité ne doit pas être négligée.

Tu résumes aussi très bien la situation ! Combien de fois j'entends en entreprise , "non faut pas aller voir les metiers" ils sont pas techniques . Ils comprendront pas . Justement en coupant les ponts entre DAF/marketing/compta/gestion/commercial ... on s'étonne qu'on a des utilisateurs finaux avec qui on échange de moins en moins . Les projets n'avancent pas et sont enlisés ...

[calvaire]

je ne crois pas en cette étude.

des personnes compétentes/talentueuse j'en ai croisé mais j'ai toujours vue ces problèmes :

La boite refuse d'embaucher la personne avec un salaire à la hauteur de ces compétence
Elle trouve 1000 excuse pour ne pas l'augmenter
La boite ne le fera pas monter en grade et/ou sa hiérarchie le minore, du coup il reste avec peu de responsabilité et manque de challenge

du coup les mecs compétents se casse et vont voir ailleurs. Reste les stagiaires, les personnes moins bonne dans l'équipe et les nouveaux arrivants.
J'ai constaté cela dans beaucoup d'entreprises dont surtout les plus grosses SS2I de France (Capgemini et Atos notamment)

Les entreprises doivent comprendre qu'un salarié expérimenter payer 50000e peut être plus bénéfique à l'entreprise qu'un junior payer 25000e
Que répondre favorablement à une augmentation peut être mieux que de devoir embaucher un nouveau.
Et enfin faire plus confiance à des salariés sur le terrains que des managers dans les centres décisionnel à Paris.
De ma vision d'une personne pas compétente, les personnes que je considère plus compétente que moi suive en tous cas le schéma que je décrit plus haut.

Et enfin je refuse d'etre vue comme une personne compétente car compétent en entreprise ne veut pas dire bien faire son travail mais rester tard le soir a faire fonctionner un bout de code jusqu’à 23H parfois.
j'ai l'informatique mais j'aime aussi rentrer chez moi le soir et le weekend et faire autre chose qui n'a rien a voir avec l'informatique.
Je suis pas un esclave, je suis payé pour faire 36H alors je fais juste mes 36H, si le projet foire iou a du retard je m'en moque je serais quand mème payer pareil à la fin du mois. Je rentre pas dans un stress extrême comme les personnes compétentes qui s'investisse a fond dans le projet de l'entreprise.
on donne aussi du travail bonus aux personnes compétentes : assurer le support auprès des clients pas content, ou encore faire des "voyages" pour rencontrer les clients (qui n'ont rien a voir avec des vacances), je préfère rentrer chez moi le soir encore une fois.

J'ai toujours vue dans mes expériences que une personne compétente rimait avec personne faisant aussi beaucoup d'heure (non payé)

Et a l'école même chose, pourquoi travailler dure quand un simple 10/20 de moyenne suffit pour avoir un doctorat ? J'ai toujours eux des moyennes entre 10/20 et 13/20 et je suis aujourd'hui aussi bien payé voir plus que des majors de promos qui bossait tous le temps.
si rien ne t'encourage a bosser forcément tu te contente du strict minimum aussi.

et aussi si aujourd'hui on me proposait de travailler plus pour gagner plus je refuserais.
j'ai déja un salaire confortable qui me permet de partir en voyage 4 fois dans l'année, j'ai une famille qui manque de rien, une maison, une voiture. J'ai pas besoin de plus.
Avec un meilleur salaire, au lieu de rouler en casserole je pourrais rouler dans une Tesla, bouffer du caviar tous les jours, avec une tv 8K HDR et une RTX 2080Ti pour jouer mais je suis déjà bien assez heureux avec ce que j'ai.

[Ekolamar]

je ne crois pas en cette étude.

des personnes compétentes/talentueuse j'en ai croisé mais j'ai toujours vue ces problèmes :

La boite refuse d'embaucher la personne avec un salaire à la hauteur de ces compétence
Elle trouve 1000 excuse pour ne pas l'augmenter
La boite ne le fera pas monter en grade et/ou sa hiérarchie le minore, du coup il reste avec peu de responsabilité et manque de challenge

du coup les mecs compétents se casse et vont voir ailleurs. Reste les stagiaires, les personnes moins bonne dans l'équipe et les nouveaux arrivants.
J'ai constaté cela dans beaucoup d'entreprises dont surtout les plus grosses SS2I de France (Capgemini et Atos notamment)

Les entreprises doivent comprendre qu'un salarié expérimenter payer 50000e peut être plus bénéfique à l'entreprise qu'un junior payer 25000e
Que répondre favorablement à une augmentation peut être mieux que de devoir embaucher un nouveau.
Et enfin faire plus confiance à des salariés sur le terrains que des managers dans les centres décisionnel à Paris.
De ma vision d'une personne pas compétente, les personnes que je considère plus compétente que moi suive en tous cas le schéma que je décrit plus haut.

Et enfin je refuse d'etre vue comme une personne compétente car compétent en entreprise ne veut pas dire bien faire son travail mais rester tard le soir a faire fonctionner un bout de code jusqu’à 23H parfois.
j'ai l'informatique mais j'aime aussi rentrer chez moi le soir et le weekend et faire autre chose qui n'a rien a voir avec l'informatique.
Je suis pas un esclave, je suis payé pour faire 36H alors je fais juste mes 36H, si le projet foire iou a du retard je m'en moque je serais quand mème payer pareil à la fin du mois. Je rentre pas dans un stress extrême comme les personnes compétentes qui s'investisse a fond dans le projet de l'entreprise.
on donne aussi du travail bonus aux personnes compétentes : assurer le support auprès des clients pas content, ou encore faire des "voyages" pour rencontrer les clients (qui n'ont rien a voir avec des vacances), je préfère rentrer chez moi le soir encore une fois.

J'ai toujours vue dans mes expériences que une personne compétente rimait avec personne faisant aussi beaucoup d'heure (non payé)

Et a l'école même chose, pourquoi travailler dure quand un simple 10/20 de moyenne suffit pour avoir un doctorat ? J'ai toujours eux des moyennes entre 10/20 et 13/20 et je suis aujourd'hui aussi bien payé voir plus que des majors de promos qui bossait tous le temps.
si rien ne t'encourage a bosser forcément tu te contente du strict minimum aussi.

et aussi si aujourd'hui on me proposait de travailler plus pour gagner plus je refuserais.
j'ai déja un salaire confortable qui me permet de partir en voyage 4 fois dans l'année, j'ai une famille qui manque de rien, une maison, une voiture. J'ai pas besoin de plus.
Avec un meilleur salaire, au lieu de rouler en casserole je pourrais rouler dans une Tesla, bouffer du caviar tous les jours, avec une tv 8K HDR et une RTX 2080Ti pour jouer mais je suis déjà bien assez heureux avec ce que j'ai.

Je crains que tu te fourvoie dans ton analyse : Les gens les plus compétents sont fainéants (du moins en informatique), c'est même à ça qu'on les reconnait ! (tu peux trouver des citations de Bill Gates ou des fondateurs de Google si tu cherches).
En gros le compétant c'est le gars qui sait ce qu'il fait, comment il faut le faire ou ne pas le pas le faire, c'est celui qui te dit :
-"Mais pourquoi tu fais ça ? Fais plutôt ça, ça va plus vite et c'est plus simple"
Avant de s'en aller...

Les gens qui restent tard sont souvent ceux qui sont moins bons, ils n'arrivent pas à finir dans les temps car pas assez rapides ou alors veulent se faire bien voir (ou alors ils sont surchargés de travail, possible aussi) là où un bon se barrerait vite fait si on le surcharge et peut facilement retrouver ailleurs (conséquence logique connue maintenant lors des plans sociaux : Les premiers à partir sont les meilleurs, car accueillis à bras ouverts par les concurrents car...ils sont bons, justement).

Ps : Les gens les plus compétents sont les plus humbles sur leur compétence, tu peux regarder l'Effet Dunning-Kruger, qui porte sur le biais entre la compétence et son auto-évaluation de sa compétence : https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Dunning-Kruger
La difficulté de l'auto-évaluation étant bien évidemment, en s'évaluant, de tenir compte de ce biais. On peut être bon et arrogant mais ça reste assez rare. Tu verras rarement un chercheur spécialisé dans un domaine de pointe dire des phrases autrement que "en théorie", "cela devrait se comporter comme...", "sur le principe le comportement sera..." avec bien souvent des "pas toujours" ou "pas tout-à-fait" quand tu poses une question
Maintenant compare avec un manager/politique/directeur, tu vas voir la différence : On ne leur demande pas d'être compétent, juste d'être convaincants

[Invité]

Bonsoir,

Les gens qui restent tard sont souvent ceux qui sont moins bons, ils n'arrivent pas à finir dans les temps car pas assez rapides ou alors veulent se faire bien voir (ou alors ils sont surchargés de travail, possible aussi) là où un bon se barrerait vite fait si on le surcharge et peut facilement retrouver ailleurs (conséquence logique connue maintenant lors des plans sociaux : Les premiers à partir sont les meilleurs, car accueillis à bras ouverts par les concurrents car...ils sont bons, justement).

Je ne conclue rien, je préfère te poser la question avant ...

Dois je en conclure que pour toi les CDD / Intérimaire sont par définition "moins bon" ?

Si c'est ce que tu penses ou essaye d'affirmer , je trouve que ce type de raisonnement est particulièrement gonflé et culotté !

Parce qu'on est CDD / Intérimaire et qu'on fait des "taches" et non plus un "travail" on est par définition des travailleurs de seconde catégorie / moins compétent ? Elle serait bien bonne celle la ...

[foetus]

Les gens qui restent tard sont souvent ceux qui sont moins bons, ils n'arrivent pas à finir dans les temps car pas assez rapides ou alors veulent se faire bien voir (ou alors ils sont surchargés de travail, possible aussi) là où un bon se barrerait vite fait si on le surcharge et peut facilement retrouver ailleurs (conséquence logique connue maintenant lors des plans sociaux : Les premiers à partir sont les meilleurs, car accueillis à bras ouverts par les concurrents car...ils sont bons, justement).

Il y a 1 cas à prendre en compte (mais je ne sais pas si c'est proche de la réalité ) : le gars qui travaille tard, c'est parce qu'il fait le travail de plusieurs personnes (au hasard, maquette, ergonomie, tests) et s'il charbonne c'est parce qu'il sait/ espère qu'après la mise en production il prendra du grade. Dans les petites boites (où l'équipe technique est très réduite et donc souvent elle n'a pas son mot à dire), il faut des fois s'imposer et c'est souvent avec des choses concrètes.
Cela peut être aussi le cas d'un junior qui veut peser dans l'équipe technique

[VBurel]

Les gens les plus compétents sont fainéants (du moins en informatique), c'est même à ça qu'on les reconnait ! (tu peux trouver des citations de Bill Gates ou des fondateurs de Google si tu cherches).
En gros le compétant c'est le gars qui sait ce qu'il fait, comment il faut le faire ou ne pas le pas le faire, c'est celui qui te dit :
-"Mais pourquoi tu fais ça ? Fais plutôt ça, ça va plus vite et c'est plus simple" Avant de s'en aller...

Bof, c'est une cliché des 90’s qui tient plus du folklore que de la réalité. Aujourd'hui le super bon « fainéant » qui peut faire une chose en 1h au lieu de 7 parce qu'il le fait intelligemment, on lui donne 8 choses à faire, puis 9, puis 10…. Et le "pourquoi tu fais ca" aujourd'hui il est dans l'autre sens, c'est le chef qui pose cette question quand l'ingénieur a été trop intelligent...

Alors il s'en va quand même, mais en burnout ou avec le sentiment d'avoir échoué, parce que c’est ce qu’on lui dira, « si vous saviez faire votre boulot, vous ne feriez pas d’heure sup ».

[Invité]

un simple 10/20 de moyenne suffit pour avoir un doctorat

Peux-tu nous indiquer une étude ou un rapport qui montre ça ?

[calvaire]

Peux-tu nous indiquer une étude ou un rapport qui montre ça ?

disons que c'est mon expérience, je me suis contenter d'un diplôme d'ingénieur bac+5 et non d'un doctorat car il n'y a pas d'amélioration de salaire entre un bac +5 et un bac+8 mais j'aurais pu en faire 1 dans mon entreprise (mon maitre de stage en entreprise et a l'école n'était pas contre)
et a chaque semestre je me contentais juste d'avoir la moyenne en révisant juste 1 semaine avant les partiels.
Je vois pas l’intérêt de bosser tous les soirs et être major de promos...

Je crains que tu te fourvoie dans ton analyse : Les gens les plus compétents sont fainéants (du moins en informatique), c'est même à ça qu'on les reconnait ! (tu peux trouver des citations de Bill Gates ou des fondateurs de Google si tu cherches).
En gros le compétant c'est le gars qui sait ce qu'il fait, comment il faut le faire ou ne pas le pas le faire, c'est celui qui te dit :
-"Mais pourquoi tu fais ça ? Fais plutôt ça, ça va plus vite et c'est plus simple"
Avant de s'en aller...

Ps : Les gens les plus compétents sont les plus humbles sur leur compétence

bah c'est mon cas alors... je suis toujours a proposé les solutions les plus rapides.
Je me considérais comme un incompétent jusqu’à aujourd'hui car je propose des solutions rapide (mais pas les plus élégantes loin de la) mais les mecs que je considère comme compétent justement propose eux des solutions plus complexes largement plus longue a coder (et donc plus couteuse en argent/temps) mais plus propre en revanche que mes solutions. C'est eux évidement qui reste tard le soir par contre moi je me casse.
Et aussi leurs soliutions a la fin sa deviens des trucs incompréhensible et très difficile a débugger (le code est propre c'est juste l'architecture qui est vraiment très très compliqué et rend la fonctionnalité incompréhensible)
bon après que je sois effectivement compétent ou incompétent je m'en moque, j'ai mon salaire à la fin du mois et tant que ma hiérarchie ne me fais pas trop chier sa me conviens.

[Glutinus]

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C'est très réducteur de se limiter aux simples informaticiens . Un contrôleur de gestion qui est une pointure en Excel, VBA ou reporting ... n'est pas une informaticien pourtant il est excellent sur l'outil informatique. Un marketeur pareil ? Il n'a pas sa place sur le forum peut être ? Pourtant celui ci va utiliser SAS, SPSS, Access ...

Il y a quelque chose de biaisé, un contrôleur de gestion, son input c'est un fichier Excel. Le VBA peut être crade, ou pas d'ailleurs, il a qu'à l'exécuter puis il envoie par mail son compte-rendu. Un "informaticien" rentre dans le process, et comme j'ai dit dans un post précédent, pour 10 lignes de code écrit c'est des milliers pour débattre avec une MOA, une équipe de prod, un comité de projet etc.
J'ai bossé avec des actuaires, bien sûr qu'ils produisent plus vite... ils ouvrent des tables dans SAS, appliquent leur formule et le compte rendu est immédiat ! Quand t'as accès à des bases en prod, que t'es sûr que tout est bon et que t'as l'aval de ton CdP qui va temporairement détourner les yeux, c'est normal que t'as le résultat d'un coup... Moins de mon côté pour une simple requête SQL faut paramétrer BO, l'installer, se disputer avec la prod, avec la MOA qui comprend rien aux modèles en étoile etc.
Être "informaticien" (certainement développeur...) c'est surtout se débattre dans des sables mouvants.

Une entreprise qui ne verse ni intéressement ni participation cela ne te dit rien ? As tu déjà au moins une fois travaillé dans un grand groupe ou une grosse PME ? Voir même une entreprise qui se casse la figure et ne donne pas de prime variable à ces commerciaux et personnel des achats/ventes , non plus tu a jamais vu ?

Pour bosser en SSII, ton intéressement et participation tu te le fourres au fion. J'en ai eu des "l'année dernière c'était 5000 euros". Bien sûr que dans un grand groupe ou une PME tu joues différemment, mais comme dit MarieKissLaJoue... tu budgètes avec. Quand tu fais ton budget, j'espère que tu prends en compte les aléas de part variable. Si j'ai un bon intéressement, j'irai à Phu Ket. Sinon, bah c'est chez Mamie dans le Larzac.
J'ai jamais vu un commercial qui est mal commissionné, il l'est sur résultat. Si pas bon résultat, bah il change de boite avec un meilleur portefeuille clients et opportunités.

concernant le post original, quelques pistes de réflexion :
globalement, j'ai également l'impression d'une baisse de niveau en France au milieu scolaire. Et sur des acquis. Maintenant, pousser les maths ? Non, il faut mettre la philosophie plus tôt dans le cursus, et apprendre à lire des journaux, décrypter l'actualité, etc.
le niveau en école d'ingé ? Qui a fait une école d'ingés privée ? Levez la main (je lève la main). Franchement, à la louche :
cours d'informatique globalement bien ;
cours d'électronique dispensés par des vieux de la vieille qui veulent juste le salaire (dommage, j'ai fait systèmes embarqués... j'ai dû me réorienter dès le début de carrière). Has-been en sortie d'école.
Cours de "gestion de projet" dispensés par des vieux académiques. En entretien le gars en face rigole quand tu sors que t'as fait du COCOMO pendant un mois...
Après tu peux pas tout faire. Je suis en BI, en ingé tu devrais avoir au moins un trimestre à ce sujet AMHA (bon, c'est pas compliqué, j'ai appris sur le tas et avec Kimball...). Pareil tu peux pas faire 3000 langages, autant prendre ceux à la mode.
Au final, ce que j'utilise le plus, c'est mes cours de compta, juridique et commerce

En technique en tout cas mon école parisienne c'est moyen, et je pense que les autres doivent pas être loin. Heureusement j'ai eu un prof très pédagogue et c'était suffisant pour se lancer. Je rigole encore, mais la première phrase que j'ai entendue c'est "on vous apprend à apprendre". C'est vrai, tu as un bagage technologique faible en sortie d'école... mais surtout t'as appris à faire beaucoup. Honnêtement, open classrooms ça pulsait pas début 2000.

[el_slapper]

(.../...) globalement, j'ai également l'impression d'une baisse de niveau en France au milieu scolaire. Et sur des acquis. Maintenant, pousser les maths ? Non, il faut mettre la philosophie plus tôt dans le cursus, et apprendre à lire des journaux, décrypter l'actualité, etc.(.../...)

Perso, je suis plus favorable à l'histoire géo, mais au final, c'est bien les humanités dans leur ensemble qu'il faut pousser - elles permettent de comprendre une situation dans son ensemble, de remettre un détail dans son contexte. C'est ça la compétence qui manque le plus, je crois. Moi, j'ai acquis ça par mon amour de l'histoire et surtout de la géo(ce qui explique mon biais), mais l'important, c'est de l'acquérir.

[Glutinus]

Je n'ai jamais aimé l'histoire géo scolaire, c'était trop du par coeur pour moi. Mais aujourd'hui j'ai des lacunes pour comprendre de nouveaux enjeux. Cela dit, on apprend l'histoire depuis le plus jeune âge, mais personne ne m'a jamais dit en quoi ça pourrait être important.

[Almopine]

C’est une fausse excuse la baisse du niveau scolaire pour expliquer les difficultés à recruter. Trop généraliste, manque d’expérience voilà les principales raison de refus d’un ingénieur en informatique junior, est-ce du à la formation ? Pour moi non.

Le problème c’est les attentes incohérentes des entreprises, j’ai fait une quinzaine d’entretiens en Janvier, uniquement chez des clients finaux, pas d’ESN. A chaque fois, c’est la même histoire, l’entreprise fait absolument rien pour garder ses développeurs, énorme turnover et on attend du développeur à ce qu’il remplace numériquement une ou plusieurs personnes, tout en étant opérationnel ASAP ...

Je vais même aller plus loin, on en arrive là en grande partie à cause de scrum, du micro-service, du TMA et micro-ticketing de masse. On a tendance à oublier qu’un développeur interagit avec un univers bien plus grand que la story du ticket et bien trop souvent, on lui balance que «*c’est simple, ça tiens en 2 lignes*...». Bref non le problème vient pas de la formation, car aucune école ne peut former à reprendre ASAP une application avec 10 ans de Legacy sans aide.