Discussion :

[Ryu2000]

Oui il y a déjà eu des études sur les ondes

En parlant d'étude d'onde :
Les champs électromagnétiques sont-ils responsables de la mort de centaines d’animaux?

Toutefois, selon deux géobiologues,Thierry Guille et Olivier Ranchy, après de multiples recherches, les champs électromagnétiques seraient bien l’un des facteurs responsables de la mort des vaches en Loire-Atlantique et dans les Côtes d’Armor. Tous les deux fournissent des explications. «Géobiologue c’est étudier l’influence qu’ont les ondes sur le vivant notamment dans les sols. Nous savons que les animaux sont beaucoup plus sensibles à ces champs électromagnétiques que les humains. Ici le souci serait les hyperfréquences émises par les antennes relais et les lignes haute tension». Tout d’eux s’attellent à démontrer que ces phénomènes inexpliqués proviennent de problème multifactoriels. «Il s’agit probablement d’une superposition d’éléments, car les champs électromagnétiques ne sont pas les seuls responsables».

Les vaches n'aiment pas les éoliennes apparemment :
Les ondes des éoliennes sont-elles nocives pour la santé, comme l’affirme Jordan Bardella?

Pour Jean-Louis Butré, président de Fédération environnement durable (FDE), qui regroupe plus de mille associations opposées aux éoliennes, une enquête nationale plus poussée s’impose : « On a reçu environ 500 cas de personnes témoignant de problèmes de santé, certaines résidant environ 1.500 mètres autour d’éoliennes. Sans compter la mystérieuse disparition des vaches de Nozay [Loire-Atlantique]. Est-ce que c’est dû aux infrasons ? Je ne sais pas, mais la question mérite d’être traitée sérieusement et de ne pas être politisée. »

Les humains peuvent tomber malade de façon psychosomatique, la volonté c'est quelque de très puissant, si ça se trouve en te convaincant que tu as le cancer tu peux le développer.

Par contre les vaches elles ne sont peut-être même pas au courant qu'il y a des éoliennes et elles tombent malade, donc il y a un problème quelque part et la science ne comprend encore rien.

[eldran64]

En parlant d'étude d'onde :
Les champs électromagnétiques sont-ils responsables de la mort de centaines d’animaux?
Les vaches n'aiment pas les éoliennes apparemment :
Les ondes des éoliennes sont-elles nocives pour la santé, comme l’affirme Jordan Bardella?

Attention, des cas rapportés ne sont pas une preuve de quoi que se soit. Au mieux cela doit inciter à faire des études.

Les humains peuvent tomber malade de façon psychosomatique, la volonté c'est quelque de très puissant, si ça se trouve en te convaincant que tu as le cancer tu peux le développer.
Par contre les vaches elles ne sont peut-être même pas au courant qu'il y a des éoliennes et elles tombent malade, donc il y a un problème quelque part et la science ne comprend encore rien.

Ça aussi ça été vu il y a bien longtemps. Les animaux, les bébés, tout ce qui a "un cerveau" grosso modo peut être influencé par leur environnement. Ca ne veut pas dire qu'il n'y a rien. Mais dire que les vaches ne sont pas au courant donc qu'il n'y a pas d'effet psychosomatique... je ne suis pas d'accord. Ce sont des être sensibles. Elles peuvent inclure les mêmes biais que les humains potentiellement.

[Ryu2000]

Mais dire que les vaches ne sont pas au courant donc qu'il n'y a pas d'effet psychosomatique... je ne suis pas d'accord. Ce sont des être sensibles. Elles peuvent inclure les mêmes biais que les humains potentiellement.

Donc là vous dites que si ça se trouve des centaines vaches se sont convaincues en même temps que les éoliennes étaient toxiques pour elles ?

[Neckara]

C'est exactement avec ce genre de réflexions qu'on se retrouve avec des moutons à la pensée unique puisqu'il ne faut pas remettre en question les choses sous peine d'être traité de tout et n'importe quoi.

Il n'y a pas de problème à remettre en question, mais pour cela il faut des éléments solides, pas le délire du premier quidam venu.

Mais vas-y, toi qui n'est pas un mouton, tu veux remettre en cause la Terre ronde ?
Je te conseilles de te lever franchement de bonne heure pour ça.

C'est quand même dommage de se décridibiliser avec ce genre de comportement alors que les preuves de ces manipulations sont dans différents documentaires.

Et 9 fois sur 10 on fait tout un pataquès de pas grand chose...

Puis bon, il suffit d'une étude avec un ghost writter (ce qui ne remet pas en cause la qualité de l'étude), pour qu'on décrète que toutes les études du domaine sont corrompues...
Vous avez au moins conscience de la masse d'études qui sont publiées chaque jours ? Vous avez au moins conscience du fonctionnement de la Science ? De son aspect auto-correctif, de l'existence des méta-étude, etc. ?


C'est trop facile de critiquer ce qu'on ne cherche pas à comprendre à partir de critiques superficielles.

Par ce terme je parle du fait d'avoir des antennes transmettant les ondes partout dans le monde en grande quantité.

En quoi le fait que les ondes soit en France ou partout dans le monde changerait leur nocivité ?

"Grande quantité" ne veut rien dire pour les ondes.

La différence c'est que je ne compte pas détenir la vérité en lisant quelques pages Wikipédia alors que je ne suis pas dans le domaine. Je connais le principe des ondes et c'est justement pour cette raison que je m'en inquiète (tout en évitant d'être dans une quelconque pensée extrême sans maîtriser le sujet).

Donc tu t'inquiète, remet les choses en questions, mais n'est pas prêt à aller rechercher de l'information...
Et après tu t'étonnes qu'on puisse te traiter de tout et de n'importe quoi ?

En l'occurrence je n'en ai pas de défini donc j'essaye de voir toutes les études sauf qu'il n'y en a pas de valable sur ce sujet précis qu'est la 5G que ce soit d'un côté ou de l'autre et c'est ce que je souhaite avant la mise en place de cette technologie.

Et il n'y a pas non plus d'études sur le monoxyde de dihydrogène spécifiquement...

Oui il y a déjà eu des études sur les ondes mais aucunement à cette échelle.

Oui, parce qu'installer des antennes en Amériques, va rendre les antennes en France plus dangereuses...

[eldran64]

Donc là vous dites que si ça se trouve des centaines vaches se sont convaincues en même temps que les éoliennes étaient toxiques pour elles ?

Non, ce n'est pas ce que j'ai dis. Mais elles peuvent être perturbées par la simple présence de l'éolienne ou bien par l'inquiétude du fermier qui s'en occupent. Elles ne vont pas se dire "il y a une éolienne donc ça va nuire à ma santé" ou un truc du genre. Mais elles peuvent être stressées par la présence d'un nouvel élément qui en plus bouge et fait du bruit et elles sont sensibles au stress de la personne qui s'en occupe. Et ça ne veut ni dire que la présence des éoliennes est dangereuse pour leur santé ni que c'est danger. Ça veut juste dire qu'on sait que quelque chose perturbe ses vaches et c'est tout. Ca peut être l'éolienne ou l'autoroute qui s'est construite pas loin de là (je dis une connerie j'en sais rien pour l'autoroute), ça peut être quasiment n'importe quoi.

[Ryu2000]

ça peut être quasiment n'importe quoi.

Ouais enfin bon les vaches proche d'éoliennes sont souvent malade.
C'est un problème qui n'arrivait pas avant les éoliennes.

Des vaches laitières troublées par des éoliennes

"Au moment des travaux puis de la mise en route des éoliennes, les vaches ont commencé à adopter un comportement chaotique, explique Thibault Dumas. Elles refusent d'aller dans certains champs, elles se créent des barrières invisibles, la traite se passe mal, le lait est caillé, il y a même une surmortalité importante des vaches les plus faibles." Très vite, les agriculteurs subissent de lourdes pertes financières, et décident de porter plainte contre l'exploitant et le constructeur du parc.

Au fil des années, plus de 20 études sur le parc éolien de Nozay confirment ces troubles. En 2015, l'une d'entre elles met en évidence "une concordance entre la mise en service des éoliennes et les effets dévastateurs sur les bêtes" explique le journaliste. Les dernières sont formelles : les exploitations agricoles ne sont pas en cause. D'où proviennent ces troubles ?

Non mais ok voir des travaux c'est stressant, mais pas à ce point.

Des riverains se disent aussi concernés par des troubles du sommeil et l’accélération de certaines pathologies. "Il n'y a pas eu d'étude globale sur l'impact sur la santé humaine", indique Thibault Dumas. Pour l'instant, il n'y a aucune certitude scientifique.

[Neckara]

Vive les hommes de paille. Faites ce que je dis pas ce que je fais. Tu dénonces les biais de raisonnement et derrière tu fais de l'argumentation fallacieuse.

C'est pourtant exactement cela, la 5G est le monoxyde de dihydrogène des ondes radios.

Ton seul apport est de dire: vos argumentations sont pourries et pour avoir des preuves démerdez vous en faisant vos propres recherches. C'est mignon mais ça ne fait pas avancé le shmilblik.

Au contraire.

Il ne faudrait déjà pas inverser la charge de la preuve.
Ensuite, et comme je l'ai déjà dit, montrer qu'un discours donné est faux est déjà largement suffisant.

Quand quelqu'un débunk un sujet il se contente pas de dire "ce que vous dites est pourri" il donne aussi les arguments scientifiques qui expliquent le pourquoi du comment.

Pas nécessairement.

Pour ma part j'ai commencé à lire des études sur le sujet et j'ai très vite vu que je n'avais pas les connaissances pour bien aborder tout ça. Je ne suis pas un expert et il me faudrait des centaines d'heures avant de pouvoir comprendre correctement les études.

Que veux-tu que j'y fasse ?

Que je passe des 100ènes d'heures à compiler ces études à ta place pour te donner les conclusions sur un plateau d'argent ?
J'ai déjà donné un live de vulgarisation, tu veux que je te donne quoi ?

Se débarrasser de tout ça en invoquant à tout va "l'inversion des preuves de la charge" ça en fonctionne pas.

Au contraire.

C'est bien là tout le principe de la charge de la preuve.

Quand quelqu'un me dit la terre est plate, je ne lui dis pas que ça théorie est pourri et qu'il doit faire des recherches.
Je lui demande ses arguments, démontrent qu'ils ne tiennent pas et ensuite je lui explique la théorie de la terre ronde et je lui expose les arguments qui montrent que ça fonctionne.
Et pour ce type de sujet, je me permet même de lui montrer des exercices ultra simples démontrant que la terre est bien ronde (enfin patatoïde si on veut être précis).

Démontrer que les arguments ne tiennent pas : check.
Expliquer la théorie : j'ai rapidement parlé des plages de fréquences, des W/kg, et de 2-3 trucs.
Exposer les arguments : impossible, on ne peut pas montrer l'inexistence d'où l'existence de la charge de la preuve.
Les exercices : alors déjà qu'avec certaines personnes on n"arrive pas à passer le stade de l'explication de la théorie... tu crois que tu vas réussir à leur faire faire des exercices ?

En primaire, collège, ou lycée, ça marche peut-être, mais sur Internet c'est juste illusoire et naïf.
Quand tu auras perdu des journées entières à échanger sans résultats, tu commenceras à devenir un peu moins patient et plus expéditif.


Déjà il faudrait commencer à enseigner la culture scientifiques, et c'est franchement pas gagné.
Alors quand l'égo et la mauvaise foi de certains s'en mêlent... autant dire que c'est peine perdu.

EDIT: Je crois d'ailleurs que tu vas bientôt en faire l'expérience .

[eldran64]

EDIT: Je crois d'ailleurs que tu vas bientôt en faire l'expérience .

Même pas peur: je suis un Bisounours indécrottable

[Neckara]

Même pas peur: je suis un Bisounours indécrottable

Après 20 pages de mauvaise foi, tu risques de changer d'avis.

J'en ai connu, tu leur mets leur propre merde sous le nez, qu'ils continuent de nier ou tentent d'esquiver avec des gamineries.
J'en ai même connu un qui, à chaque fois que tu lui prouvais tord, changeait de sujet, puis cycliquement revenait au sujet d'origine comme si rien ne c'était passé.
J'en connais aussi qui ne lisent même plus les messages, de peur de devoir réfléchir.

Pour certains, tout se passe très bien tant que tu vas dans leur sens.
Par contre, si tu leurs apprends un concept, e.g. un biais, le pire c'est qu'ils vont le retenir, mais jamais se l'appliquer à eux-même, et en ayant parfaitement conscience jusqu'à anticiper la remarque qu'on va leur faire...


Des fois j'ai l'impression d'être dans une garderie.

[Jon Shannow]

« Je ne peux pas accepter une telle technologie si les normes de radiation, qui doivent protéger les citoyens, ne sont pas respectées. Les Bruxellois ne sont pas des cobayes dont la santé peut être vendue à profit. Nous ne pouvons rien laisser au doute », a déclaré la ministre de l'environnement, Céline Fremault

J'ai bien aimé ce passage. La version Macronniste, Ultra-libérale serait plutôt : "Je ne peux pas accepter qu'une telle technologie puisse être remise en cause pour des risques sanitaires ! Les profits des sociétés passent avant la santé publique* !"

*)Pour Jipété et Néckara publique et non public.

[pboulanger]

Le souci est que les études de non-nocivité sont largement payées par les sociétés qui fabriquent: elles n'ont aucun intérêt à dire que c'est nocif... Ce que l'on sait par contre, c'est que sous les lignes à très hautes tensions (qui génèrent des ondes) les animaux ont une mortalité plus élevée et que les enfants développent statistiquement plus de leucémie lymphoïde aigue...
Tant que ce sera aux sociétés ayant des enjeus financiers de dire si ce qu'ils produisent est non nocif ou non, on aura des études faussées: il n'y a qu'à voir les méthodes dans le monde des pesticides... De plus chaque étude ne travaille que sur la nocivité d'un seul facteur alors que l'effet cocktail serait à prendre en compte...

[Neckara]

Ce que l'on sait par contre, c'est que sous les lignes à très hautes tensions (qui génèrent des ondes) les animaux ont une mortalité plus élevée et que les enfants développent statistiquement plus de leucémie lymphoïde aigue...

Corrélation n'est pas causalité.

De plus chaque étude ne travaille que sur la nocivité d'un seul facteur alors que l'effet cocktail serait à prendre en compte...

Ah, le fameux effet cocktail.

Alors non, les études ne travaillent pas toujours sur un seul facteur. Certaines travaillent d'ailleurs en condition "réelles".


Après, si tu prends toutes les combinaisons possibles de facteurs, tu en as une infinité.
On pourra donc toujours ramener l'effet cocktail au prétexte que toutes les combinaisons n'ont pas été testées, ce qui est impossible.

[pboulanger]

Corrélation n'est pas causalité.


Ah, le fameux effet cocktail.

Alors non, les études ne travaillent pas toujours sur un seul facteur. Certaines travaillent d'ailleurs en condition "réelles".


Après, si tu prends toutes les combinaisons possibles de facteurs, tu en as une infinité.
On pourra donc toujours ramener l'effet cocktail au prétexte que toutes les combinaisons n'ont pas été testées, ce qui est impossible.

Certes corrélation n'est pas causalité mais cela est suffisamment en dehors de la norme pour investiguer avec une étude "indépendante"... Très peu d'études prennent en charge les effets cocktails et c'est pourquoi on se rend compte bien tardivement des effets secondaires (j'ai un ami qui a été cobaye sur un nouvel anti-cancéreux: une goutte d'alcool et direct dans le coma)... Pour les abeilles, le cocktail entre le pesticide et un parasite a été dévastateur pour certaines ruches. Dans la baie d'Hudson il y a des cétacés qui ont développés des cancers car 2 usines versaient des déchets dans l'eau: chaque usine prise séparément avait fait des études de non-nocivité mais le cocktail de 2 a été mortel pour les mammifères marins....

Quand aux compagnies, les nombreuses affaires Monsanto ou Erin Bronkovitch nous démontrent que les intérêts des actionnaires passent très très souvent avant ceux de la populace...

[Jon Shannow]

Non, d'où justement l'avènement de la 5G.
Sachant que le but est aussi d'anticiper les besoins futurs qui sont toujours en augmentation.

Sur ce point, quand tu réponds que la 4G ne réponds plus à nos besoins, et qu'il faut anticiper les besoins futurs. Je serais assez d'accord pour le fait que c'est toujours bien d'anticiper de futurs besoins. Mais, faudrait-il encore définir ce que l'on entend par "besoins".

Parce que là, c'est surtout les besoins des industriels de nous vendre des trucs, en nous faisant croire que l'on en a besoin. C'est pas tout à fait pareil !

[yildiz-online]

Mais, faudrait-il encore définir ce que l'on entend par "besoins".

Les vidéos de chats en 8K, c'est quand même un des piliers de notre société évoluée.

[Ryu2000]

Les vidéos de chats en 8K

Non mais ça se regarde avec la fibre à la maison.
Ils ont d'autres projets avec la 5G.

Ils disent que ça va être une révolution technologie et qu'on va pouvoir faire des choses qu'il est impossible de faire avant.
La 5G: une révolution technologique… et économique

La nouvelle génération de téléphonie mobile baptisée 5G est de toutes les conversations au CES (Consumer Electronic Show) de Las Vegas, le grand rendez-vous de l'électronique grand public. Elle promet un débit beaucoup plus performant, potentiellement 100 fois plus rapide que la 4G, le standard actuel. Elle est porteuse d'espoirs dans de nombreux domaines, tels que les transports, l'industrie et la santé. La 5G n’est pas encore mise en place mais pour les équipementiers comme pour les gouvernements, elle représente déjà un enjeu économique majeur.

Ils parlent de la 5G comme si ce n'était pas juste de la 4G plus performante...

[Neckara]

Certes corrélation n'est pas causalité mais cela est suffisamment en dehors de la norme pour investiguer avec une étude "indépendante"...

Et qu'est-ce qui te fait croire que cela n'a pas déjà été fait ?

Quand aux compagnies, les nombreuses affaires Monsanto ou Erin Bronkovitch nous démontrent que les intérêts des actionnaires passent très très souvent avant ceux de la populace...

Sauf qu'il faut remettre ces affaires dans leur proportions.

Sur ce point, quand tu réponds que la 4G ne réponds plus à nos besoins, et qu'il faut anticiper les besoins futurs. Je serais assez d'accord pour le fait que c'est toujours bien d'anticiper de futurs besoins. Mais, faudrait-il encore définir ce que l'on entend par "besoins".

Parce que là, c'est surtout les besoins des industriels de nous vendre des trucs, en nous faisant croire que l'on en a besoin. C'est pas tout à fait pareil !

Les besoins ne sont pas forcément à usage du grand publique.
Cela peut être notamment à usage des industriels avec les IoT dont la 5G est censé résoudre quelques problèmes liés à la communication IoT.

[Jon Shannow]

Sauf qu'il faut remettre ces affaires dans leur proportions.

Mosento c'est assez important, selon moi. Et c'est de l'ordre du futur scandale des ondes qui nous pétera à la g****e dans une ou deux décennies.

Les besoins ne sont pas forcément à usage du grand publique.
Cela peut être notamment à usage des industriels avec les IoT dont la 5G est censé résoudre quelques problèmes liés à la communication IoT.

Si tu prends l'Internet des Objets (IOT comme tu dis, toi qui prétend taper super vite avec ton BEPO, pourquoi te sers-tu d'acronymes sans signification alors qu'il est bien plus clair pour tout le monde d'écrire en clair ?), quel besoin y en a t-il autre que de vendre ? La course à la 5G n'est-elle pas plutôt à rapprocher de cette news (Le marché des smartphones devrait chuter pour la troisième année consécutive en 2019) plutôt ?

[Ryu2000]

pourquoi te sers-tu d'acronymes sans signification alors qu'il est bien plus clair pour tout le monde d'écrire en clair ?

Si il y a une signification IoT ça veut dire "Internet of Things" ce qui est nul comme sigle et comme nom, cela dit internet des objets c'est pas beaucoup mieux...
À la limite "objets connectés" ça sonne mieux.

Pour moi c'est totalement gadget et chaque dispositif connecté à votre réseau est un risque potentiel.
Rappelez vous de ça :
IoT : des pirates s'appuient sur le thermostat connecté d'un aquarium pour pénétrer le réseau d'un casino Et extirper 10 Go de data

Bon à la limite à une époque j'ai trouvé la domotique sympa 5 minutes, mais au final ça ne sert à rien...
J'ai pas besoin de pouvoir contrôler mes volets depuis internet...

La course à la 5G n'est-elle pas plutôt à rapprocher de cette news (Le marché des smartphones devrait chuter pour la troisième année consécutive en 2019) plutôt ?

La 5G risque d'être utilisé pour faire de la surveillance de masse.
Il va y avoir des caméras connectées à un logiciel de reconnaissance faciale comme en Chine.

[Neckara]

Mosento c'est assez important, selon moi.

Selon toi, et sur quoi te bases-tu ?

Et c'est de l'ordre du futur scandale des ondes qui nous pétera à la g****e dans une ou deux décennies.

Et sur quoi te bases-tu pour affirmer qu'il y aura un "scandale des ondes" ?

Sachant que la radio a à peu près 150 ans, il serait temps.
Tiens, les radars, c'est de l'ordre de 100GHz.

C'est quand même dingue cette peur des ondes.

Si tu prends l'Internet des Objets (IOT comme tu dis, toi qui prétend taper super vite avec ton BEPO, pourquoi te sers-tu d'acronymes sans signification alors qu'il est bien plus clair pour tout le monde d'écrire en clair ?)

Je ne prétends pas "taper super vite".

Ensuite, j'utilise des acronymes sans que j'ai à t'en justifier l'usage, que cela te plaise ou non.
Vous me prenez déjà suffisamment la tête sur d'autres sujets, pour en plus me prendre la tête sur un tel point de détail.

, quel besoin y en a t-il autre que de vendre ?

De souvenir, principalement pour des raisons d'autonomie des IoT communiquant sans fils.
Que ce soit des capteurs divers et variés (température, pression, hydrométrie, luminosité, caméras), ou des actionneurs commandés à distance.

Pour la latence et le débit, cela permettra d'accéder à Internet sans devoir tirer de la fibre.

La course à la 5G n'est-elle pas plutôt à rapprocher de cette news (Le marché des smartphones devrait chuter pour la troisième année consécutive en 2019) plutôt ?

Non.

Ce n'est pas parce que tu vois deux trucs qui semblent coller que ces deux choses sont liées.