Discussion :

[gangsoleil]

Bonjour,

Suite au changement radical de la roadmap Java par Oracle, et au passage du support long terme payant, je me demande quels sont les impacts de ces changements, et s'il est préférable de migrer ou bien de changer de langage.

Je m'explique : la question n'est pas le changement de version une fois (même de Java 8 à 11). De même que les entreprises ont dû faire évoluer les versions précédentes de Java, un unique changement de version n'est pas le sujet. En revanche, ici, ce n'est plus un unique changement de version : le support de Java 8 devient payant, et une nouvelle version de Java va sortir tous les 6 mois, à priori avec le support payant de la version N-1 à chaque fois. Ainsi, en mars 2019, Java 12 devrait sortir et le support de Java11 deviendra payant, etc.

Pour les entreprises qui sont en Java8, il y a plusieurs changements majeurs -- Java Web Start, Java FX, les applets, Java EE, CORBA sont enlevés par exemple. Le coût de ces changements technologiques est loin d'être anodin, et on peut craindre que d'autres fonctionnalités soient ainsi enlevées, ou forcées, dans les prochaines versions.

Du coup, je me pose, sérieusement, la question : faut-il faire ces changements, prévoir d'en faire d'autres dans le futur, et caler sa roadmap sur celle de Java -- avec un décalage -- ou bien faut-il envisager de changer de langage ?

Et si l'on veut changer, pour quel langage ?? Attention, ce que je veux dire ici, c'est quel langage pourrait fournir le même genre de choses, c'est-à-dire être complet, avec une partie graphique "simple", etc.

Est-ce que vous avez analysé ce problème ?
Est-ce que vous avez déjà pris des décisions dans un sens ou dans l'autre ?


Merci de vos retours

[ShigruM]

changer de langage.
Java est devenue un cancer a cause d'oracle et de ces licences.

Moi je suis pas avocat, je suis développeur en informatique. Il me faut travailler avec du domaine publique ou équivalent. Donc python 100% gratuit et libre. Je peut même vendre ma propre version de python si je veut et la majorité des libs existantes.
Bref pourquoi encore s’embêter avec des licences a gogo et des armées d'avocats et des process qui n'en finissent pas.

J'ai migré a 100% vers python3, mon seul regret sur ce langage c'est python2.7 qui fait office de tumeur/boulet sur ce magnifique langage. Une fois python2.7 enterré une bonne fois pour toute le langage devrait davantage sublimé.

[Pyramidev]

J'ai migré a 100% vers python3, mon seul regret sur ce langage c'est python2.7 qui fait office de tumeur/boulet sur ce magnifique langage.

Python est riche, mais est réputé pour sa faible vitesse d'exécution, même si on utilise une implémentation plus performante que CPython. Donc migrer de Java vers Python 3 nécessite de ne pas avoir des besoins trop exigeants en performance.

[dad3zero]

Du coup, je me pose, sérieusement, la question : faut-il faire ces changements, prévoir d'en faire d'autres dans le futur, et caler sa roadmap sur celle de Java -- avec un décalage -- ou bien faut-il envisager de changer de langage ?

Et si l'on veut changer, pour quel langage ?? Attention, ce que je veux dire ici, c'est quel langage pourrait fournir le même genre de choses, c'est-à-dire être complet, avec une partie graphique "simple", etc.

Si c'était si simple…

En théorie, ça devrait. Mais dans la réalité, qui migrerait tout un SI Java vers autre chose ?

L'autre point est la compétence disponible. Il me semble aussi qu'un dev Java pourrait migrer vers du C# (désolé pour l'approximation du symbol) vu la proximité des technos, mais vers autre chose, c'est toujours compliqué. Python a le vent en poupe, mais son aspect dynamique fait que l'on perd la moitié des devs en chemin.

Migrer n'est pas si anodin quand on a déjà un existant. Pour tout nouveau projet (dans une infra existante ou son propre business), il faut jauger entre ces points négatifs et la disponibilité des compétences.

J'ai migré a 100% vers python3, mon seul regret sur ce langage c'est python2.7 qui fait office de tumeur/boulet sur ce magnifique langage. Une fois python2.7 enterré une bonne fois pour toute le langage devrait davantage sublimé.

Le problème du boulet Python 2 est malheureusement un problème d'utilisateurs. La gouvernance est critiquable (le support de Python 2 n'aurai jamais dû être prolongé), mais il illustre la difficulté de migration. Néanmoins, j'ai plaisir à voir en formation que Python 2 devient très anecdotique.

Python est riche, mais est réputé pour sa faible vitesse d'exécution, même si on utilise une implémentation plus performante que CPython. Donc migrer de Java vers Python 3 nécessite de ne pas avoir des besoins trop exigeants en performance.

"Réputé"…*On parle de Java qui est aussi "réputé" être lent… Je ne suis pas en train de lancer la polémique à quel point c'est vrai, oui le coté interprété fait que Python est mathématiquement "plus lent". Maintenant, Youtube, Pinterest ou Instagram sont suffisamment peu exigeants pour se contenter de Python pour leur front, à chacun de voir son besoin en comparaison…

[atha2]

Python est riche, mais est réputé pour sa faible vitesse d'exécution, même si on utilise une implémentation plus performante que CPython. Donc migrer de Java vers Python 3 nécessite de ne pas avoir des besoins trop exigeants en performance.

Il y aussi Jython pour ce qui est d'une implémentation apparemment performante de python, par contre ça utilise les api et le runtime Java, donc pas sur que ça aide si on cherche à ne pas avoir de problème juridique.

Sinon pour répondre à l'article original, à mon avis oracle pousse les entreprise à migrer plus rapidement, en estimant qu'ils (oracle) seront plus réactifs à corriger les bugs s'ils n'ont qu'une version à gérer. De même, il pourront mettre toutes leurs ressources qui géraient les versions précédentes sur la version courante (ou les mettre à la porte...). Avant (et encore maintenant), les entreprises mettaient minimum 1 an avant de migrer de version (le temps de valider le comportement de la mise à niveau et que les premiers bugs aient été corrigé). Aujourd'hui avec la mouvance agile, Oracle essaie de nous dire : on aura peut-être des bugs mais on vous promet que ils seront rapidement corrigé. Pas sur que ce soit une bonne idée, même avec le cloud et autre container, il est toujours compliqué de downgrader une application (parce que la dernière version du code utilise des features spécifiques à la version de java buggée).

sur le retrait de Java Web Start, Java FX, les applets, Java EE, CORBA du JDK, il faut séparer plusieur cas :
-Java EE (renommé Jakarta EE) a été confié à la Eclipse Fondation et Java FX devrait être aussi confié à une fondation open source.
-CORBA je n'ai pas vu d'info mais au vu de l'existant, ça devrait être pareil.
-Applet ? Il existe encore des gens qui utilisent des Applets en 2018 ? Malheureusement je crois que oui (il me semble que c'est pas mal utiliser dans la recherche pour afficher des simulations).

Mon impression générale est que Oracle essai de diminuer les coups liés à Java. S'il voulait vendre il ne s'y prendrait pas différemment... Mais je vois pas problème à long terme pour Java, il y aura toujours une entreprise comme IBM ou Redhat pour reprendre la gestion.

Pour un nouveau langage, au bouleau sur du dev backend, on est passé de Java EE à Go (pour uniquement des raisons techniques que et non juridiques ou causé par le passage à Jakarta EE). Le langage Go (compilé) est très simple, bien conçu (les interfaces sont implémentées implicitement (validées à la compilation), ce qui simplifie beaucoup de chose niveau archi) et la librairie /tooling standard est nickel niveau IO, HTTP, goroutine, chan, templating et test. Par contre je ne sais pas ce que ça vaut niveau GUI standalone, ce topic : https://stackoverflow.com/questions/...upport-library évoque plusieurs alternatives, sinon il existe sur github des portages non officiel de Qt en go.

EDIT:

Heu… Alors pour rappel, la dernière release de Jython, c'est 2015. Aucun support Python 3, rapport de perfs en chute libre…

Au temps pour moi j'avais perdu le projet de vu depuis un baille (et pour cause).

Je ne vois pas du tout le rapport avec la mouvance agile… L'agilité relève de la gestion de projet, pas de l'exploitation qui elle a une considération de qualité de service…

Le rapport c'est la pratique DevOps qui vise à unifier les équipes dev et opérationnelles, le tout étant agile. Après je ne dis pas que toutes les entreprises sont prêtes/adaptées pour ça. Note qu'on parle de Méthodes agiles, ce n'est pas parce qu'on est agile qu'on déploie à l'arrache.

[Pyramidev]

Il y aussi Jython pour ce qui est d'une implémentation apparemment performante de python, par contre ça utilise les api et le runtime Java, donc pas sur que ça aide si on cherche à ne pas avoir de problème juridique.

Comme l'a souligné dad3zero, Jython est mort.

Le langage Go (compilé) est très simple, bien conçu (les interfaces sont implémentées implicitement (validées à la compilation), ce qui simplifie beaucoup de chose niveau archi)

Moi aussi, pour l'architecture, je préfère généralement le sous-typage structurel à l'héritage. Mais il en faut bien plus que ça pour que je considère un langage de programmation moderne comme "bien conçu".

Je suis en train de rechercher quel langage est le mieux conçu selon mes critères, mais le peu que j'ai vu du langage Go m'a fait fuir très vite. Je pense par exemple à la page Why Go Is Not Good. Je ne sais pas si de tels choix sont le fruit de l'ignorance ou bien s'ils l'ont fait exprès pour que Go paraisse plus familier auprès des développeurs de nos générations.

Je suis en train d'approfondir Haskell et D que je trouve mieux conçus que les langages que je connais déjà. Je n'ai pas encore regardé Rust.

PS : Je ne conseille pas une migration de Java vers Haskell, car ce dernier est dur à apprendre. D s'apprend plus facilement et peut s'apprendre progressivement, car il supporte un style de programmation proche du Java, en plus d'autres styles. Mais je ne sais pas encore si une migration de Java vers D serait judicieuse, car je ne connais pas encore les bibliothèques autour du D.

[Invité]

En alternatives à Java il y a aussi Golang qui est intéressant, sinon un bon vieux C++ qui est bien plus abordable de nos jours que sa réputation ne le laisse entendre.

[dad3zero]

Il y aussi Jython pour ce qui est d'une implementation perfomante de python, par contre ça utilise les api et le runtime java donc pas sur que ça aide si on cherche à ne pas avoir de problème juridique.

Heu… Alors pour rappel, la dernière release de Jython, c'est 2015. Aucun support Python 3, rapport de perfs en chute libre…

Avant les entreprises mettaient minimum 1 an avant de migré de version (le temps de valider le comportement de la mise à niveau et que les premiers bugs aient été corrigé). Aujourd'hui avec la mouvance agile, Oracle essaie de nous dire, on aura peut-être des bugs mais on vous promet que ils seront rapidement corrigé.

Je ne vois pas du tout le rapport avec la mouvance agile… L'agilité relève de la gestion de projet, pas de l'exploitation qui elle a une considération de qualité de service…

[Mickael_Istria]

Java est devenue un cancer a cause d'oracle et de ces licences.

Moi je suis pas avocat, je suis développeur en informatique.

Justement, evite de dire n'importe quoi si t'es pas au courant des parties legales...
Java reste ouvert et bien ouvert, les implems comme OpenJDK sont du vrai OSS sans contreparties. La licence c'est GPLv2+CE. Seuls le JDK d'Oracle et d'autres JDK specifiques sont commerciaux et sous contraintes d'utilisation; mais c'est bien explique et quoi qu'il en soit, il y a toujours moyen d'utiliser OpenJDK sans probleme. Donc, non Java c'est pas un cancer, et c'est en fait plus ouvert que ca ne l'a jamais ete.


Du coup, la discussion a tourne au grand n'importe quoi. Beaucoup semblent faire l'amalgamme entre Java et Oracle JDK. C'est completement erronne. Java c'est une spec qui est OSS regie par le JCP qui emet des JSR; et tout ca est ouvert et implique de multiples vendeurs. Apres, les implems de Java sont nombreuses (Oracle JDK, OpenJDK -1/2 Oracle + 1/2 IBM en gros-, Zulu...), et vous etes libres de choisir celle que vous voulez. OpenJDK est open-source et n'est en rien affecte par les decisions d'Oracle a propos d'OracleJDK.

[Anselme45]

Justement, evite de dire n'importe quoi si t'es pas au courant des parties legales...

...Donc, non Java c'est pas un cancer, et c'est en fait plus ouvert que ca ne l'a jamais ete.

...
Du coup, la discussion a tourne au grand n'importe quoi..

Le simple fait que l'annonce d'Oracle (dont la réputation n'est plus à faire) suscite autant de questionnement prouve que ce qui est payant ou non n'est pas clairement défini.

Personnellement, je retiens une seule chose: Peu importe ce qui est ou n'est pas payant aujourd'hui... Ce n'est qu'une affaire de temps. Tôt ou tard avec Oracle, tout deviendra payant!

Alors, il est, me semble-t-il, inutile de vouloir se faire une formation accélérée de "juriste émérite"... Autant utiliser son temps de développeur à trouver une alternative à Java pour le futur!

[Mickael_Istria]

Tôt ou tard avec Oracle, tout deviendra payant!

D'ailleurs de nombreux exemples le prouvent, OpenJDK, NetBeans, GlassFish, Java EE, Java Mission Control... Ah non, en fait, c'est le contraire, Oracle a quasiment rendu open-source tout son porte-feuille Java!

Alors, il est, me semble-t-il, inutile de vouloir se faire une formation accélérée de "juriste émérite"... Autant utiliser son temps de développeur à trouver une alternative à Java pour le futur!

Sans chercher a comprendre l'ecosysteme et en ne se basant que sur ses impressions ou ressentiments, on manque de lucidite et on fait des mauvais choix technologiques et strategiques, qui ne sont pas rentables voire dangeureux a long terme.

[gangsoleil]

D'ailleurs de nombreux exemples le prouvent, OpenJDK, NetBeans, GlassFish, Java EE, Java Mission Control... Ah non, en fait, c'est le contraire, Oracle a quasiment rendu open-source tout son porte-feuille Java!

Je ne connais pas bien les dates exactes, mais il me semble bien que c'est Sun Microsystems qui a rendu tout ça open-source, avant le rachat par Oracle.

Revenez au bon vieux C, un monde dans lequel personne ne cherchera à vous en*@!###.

Ah non ! C'est vrai, vous ne pourriez plus.

Je suis développeur C, donc si, je pense pouvoir. Par contre, je sais aussi reconnaître les limites d'un langage, et les interfaces web en C, c'est quand même pas la panacée.

[Matthieu76]

Et si l'on veut changer, pour quel langage ?? Attention, ce que je veux dire ici, c'est quel langage pourrait fournir le même genre de choses, c'est-à-dire être complet, avec une partie graphique "simple", etc.

Je ne code plus en Java depuis longtemps mais je pense vraiment que language le plus proche de Java est le C#. Personnellement, je ne vois quasiment aucune différence entre ces 2 langages à s'exception que C# n'est utilisable pratiquement que sous Windows mais bon pour faire des logicielles d'entreprise ou perso cela fait largement l'affaire, je préfère même au java.

Beaucoup de gens se plaignent que le C# est propriétaire Microsoft mais en vrai cela ne change pas grand-chose.

[Shepard]

Qu'en est-il de Kotlin et de Scala au niveau des licenses ? Estimez-vous qu'ils seront impactés également ? J'avoue ne pas comprendre ce que du "support payant" implique, l'accès à l'API Java 8 va-t-il devenir payant ?

Si ce n'est pas ça, qui ici a déjà utilisé le support Java et sous quelle forme ?

Désolé si la question paraît idiote ... J'utilise Java et Kotlin au quotidien mais je ne me suis jamais intéressé à ces questions ...

[xarkam]

J'avoue ne pas comprendre ce que du "support payant" implique, l'accès à l'API Java 8 va-t-il devenir payant ?

Je pense que c'est au niveau des mises à jour de sécurité et des bugs. Si un trou béant est trouvé dans Java 8, tu ne pourra te procurer le fix que contre payement.

Si ce n'est pas ça, qui ici a déjà utilisé le support Java et sous quelle forme ?

Mais il me semble que Kotlin est un sur-ensemble à Java non ?

Ce qui laisserait la question de fond sur Java.

[Drowan]

J'avoue ne pas comprendre ce que du "support payant" implique, l'accès à l'API Java 8 va-t-il devenir payant ?
Si ce n'est pas ça, qui ici a déjà utilisé le support Java et sous quelle forme ?

Je suis dans la même interrogation... J'ai pas compris qu'est-ce qui va devenir payant ?
L’accès à l'API ? ça veut dire quoi ? je vais devoir payer pour obtenir ma JRE ?
L'accès au support ? C'est quoi le support dans le cas de Java ?
Les deux ?

[bilgetz]

Ce qui va devenir payant, ça va être le support et les mises à jour des qu'une nouvelle version sort.

Tu utilise java 10 alors que Java 11 est sortie.
Un bug est trouvé dans java 10, si tu veux le fix, il faut que tu ai payé le support.

Pour les API, c'est que certaine API n'existe plus entre 2 versions.
Donc tu as 2 solutions, passer en version supérieur et ré-ecrire ou garder ta version mais payer le support pour les fix sécurité.

[gangsoleil]

Je suis dans la même interrogation... J'ai pas compris qu'est-ce qui va devenir payant ?
L’accès à l'API ? ça veut dire quoi ? je vais devoir payer pour obtenir ma JRE ?
L'accès au support ? C'est quoi le support dans le cas de Java ?
Les deux ?

Ce n'est pas l'API, mais les correctifs sur JRE/JDK 8 qui deviennent payant. Ceci inclus les corrections de bug et les fix de sécurité.

Pour un projet d'école, tout le monde s'en fout, avec raison. Pour un projet pro, les clients doivent avoir une JRE à jour pour éviter tout problème. Donc soit tu payes le support, soit tu fais payer le support à ton client, soit tu passes à java 11.

[Drowan]

Si je comprends bien, l'idée derrière ça c'est un peu de mettre une amende à ceux qui reste sur des vielles versions mais qui veulent quand même les correctifs.
Ainsi Oracle souhaite forcer l'utilisation de la dernière version et avoir moins besoin de maintenir les vieilles

[xarkam]

Je ne code plus en Java depuis longtemps mais je pense vraiment que language le plus proche de Java est le C#. Personnellement, je ne vois quasiment aucune différence entre ces 2 langages à s'exception que C# n'est utilisable pratiquement que sous Windows mais bon pour faire des logicielles d'entreprise ou perso cela fait largement l'affaire, je préfère même au java.

Beaucoup de gens se plaignent que le C# est propriétaire Microsoft mais en vrai cela ne change pas grand-chose.

Je ne sais pas comment tu as pu échapper à l'information du reboot de C# en open source.

Le Framework .NET est effectivement intrinsèquement lié à Windows. Pas .NET Core/ASP.NET Core

Si il faut une application avec une GUI, il existe https://github.com/AvaloniaUI/Avalonia , et ainsi on a une application cross-plateformes, codée avec un langage open source (licence MIT).

Personnellement, Java pour du client-serveur peut très aisément être remplacé par du C# (.NET Core/ASP.NET Core).
Pour une GUI, il faudra dès lors voir ce qu'il est possible de faire avec Avalonia.

Quant aux "paquets" tout est géré par NuGet.