Discussion :

[Coriolan]

Les gouvernements auraient-ils surestimé le retour économique des études supérieures ?
un diplôme est devenu une obligation plus qu'un choix

L’avancée rapide de l’automatisation et l’avènement de la globalisation ont profondément marqué les marchés de travail en occident. Le degré de mutations peut être relevé en observant le rythme de disparition d’emplois réservés autrefois à la classe moyenne. Aux États-Unis, les salaires des cols bleus sont largement restés figés au même niveau que les années 70, alors que les salaires des diplômés d’université sont montés en flèche.

Constamment, des experts et de hauts profils de la Silicon Valley mettent en garde contre l’avancée rapide de la technologie, surtout de l’intelligence artificielle. Selon eux, ce progrès rapide et effréné sera dévastateur pour les employés peu qualifiés. Les études sur ce sujet ne manquent pas, mais une étude réputée de Carl Benedikt Frey et Michael Osborne de l’université d’Oxford estime que 47 % des emplois aux États-Unis pourraient être automatisés durant les deux prochaines décennies. D’un autre côté, le spectre du chômage en masse et l’augmentation de l’inégalité des revenus ont poussé beaucoup de décideurs politiques à voir l’investissement dans l’université comme la clé de la prospérité économique.

Les gouvernements ont plusieurs raisons pour investir dans les universités et encourager les études supérieures, mais la raison la plus apparente est peut-être la différence du niveau de primes salariales entre les diplômés et ceux qui n’ont pas de diplôme. Dans leur livre « The Race between Education and Technology » (La course entre éducation et technologie), Claudia Goldin et Lawrence Katz de l’université de Harvard montrent que les salaires ont baissé durant la première moitié du XX^e siècle aux États-Unis du fait que les universités ont augmenté le nombre d’inscriptions, mais dès les années 80, ils sont repartis à la hausse. Bien que les salaires aient commencé à se stabiliser durant les dernières années, le fait que les diplômés d’université gagnent encore 70 % plus que les non-diplômés suggère que la demande de profils qualifiés dépasse toujours largement l’offre.

Malgré tous ces facteurs combinés, les gouvernements pourraient avoir tort de privilégier à tout prix les études supérieures comme un ascenseur social et une solution au problème de chômage. En effet, certains se demandent s’il n’y a pas eu une surestimation de l'intérêt économique des études supérieures. Les universités sont des endroits pour acquérir le savoir certes, mais il ne faut pas non plus oublier les mécanismes sociaux qui gouvernent aussi le choix et la prise de décision chez les individus. Le fait que les diplômés des universités gagnent plus n’est pas une surprise en soi, ils sont plus brillants et plus studieux la plupart des cas. Quelques professions comme la médecine et l’ingénierie requièrent un haut niveau de formation technique, mais beaucoup d’autres professions n’ont pas cette exigence. À titre d’exemple, les diplômés en sciences humaines étudient souvent des cours qui n’ont rien à voir avec leur carrière, toutefois, ils ont tendance à gagner plus s’ils sont admis dans des institutions prestigieuses pour leurs études. Cette réalité suggère qu’une autre raison pour aller à l’université est de prendre de l’avance et s’assurer une place confortable dans le marché de travail après les études. Bryan Caplan, un économiste de l’université de George Mason estime qu’avoir un diplôme est comme le fait de « se lever dans un concert », cela vous permet d'améliorer votre champ de vue, mais aux dépens du confort de ceux qui regardent le spectacle derrière vous.

Dans les pays de l’OCDE, un club qui comprend essentiellement des pays riches, 43 % des adultes âgés entre 25 et 34 ans ont un diplôme d’enseignement supérieur, cette proportion était de 23 % seulement en 1995. Malgré cette hausse, il est difficile de cerner les gains économiques apportés par ces diplômes. Selon The Economist, depuis les années 1970, la part des employés avec un diplôme a virtuellement augmenté dans chaque emploi. Mais les salaires moyens ont baissé en termes réels. L’omniprésence du diplôme comme un prérequis a transformé le fait d’aller à l’université en une obligation plus qu’un choix.

Un autre facteur aussi important est l’adéquation du profil individuel avec les études supérieures. Plusieurs personnes ne sont tout simplement pas adaptées à l’apprentissage en université, or, la plupart des estimations des retours économiques de l’éducation ne prennent pas en considération ce facteur et assument que tous les étudiants vont décrocher leur diplôme. En réalité, environ 30 % des étudiants en Europe et 40 % aux États-Unis vont lâcher les études avant d’avoir leurs diplômes, ce qui fait que les retours économiques espérés des études en universités pour les étudiants moyens sont beaucoup inférieurs aux estimations communément acceptées. Les gouvernements doivent surement se soucier de la formation des employés dans le futur, mais il ne faut pas tout miser sur l’université.

Le diplôme est devenu pour beaucoup un signal fort d’employabilité, mais ça n’empêche que certaines professions, notamment dans le domaine informatique, ont réussi à se démarquer avec le recours à l’autoformation. Ainsi, beaucoup de développeurs autodidactes réussissent à intégrer le marché de travail sans souci et gagnent autant, voire plus que leurs pairs diplômés, surtout s’ils travaillent en freelance.

Dans le domaine de l’informatique, si l’on admet que l’impact économique de l’éducation (surtout celle de l’État) est souvent gonflé, on est amené à se demander si l’État doit continuer à investir davantage pour former plus d’ingénieurs. Le gouvernement ne doit-il pas plutôt encourager l’autoformation dès un jeune âge, car une chose est sûre, il y aura toujours un besoin important de personnes capables d’écrire du code et de programmer dans le futur.

Source : The Economist

Et vous ?

Pensez-vous que former plus de diplômés est synonyme de prospérité économique ?
Faut-il former plus de diplômés en enseignement supérieur en informatique (ingénieur, Master), ou bien c'est inutile, voire néfaste ?

Voir aussi :

Emploi IT : Linux et l'open source sont l'eldorado aux USA, qu'en est-il de la France ?
Les développeurs nés dans les années 70 auraient commencé à écrire leurs premières lignes de code plus tôt que les générations suivantes

[marc.collin]

alors que le bac + 5 est la norme en france alors que souvent la tâche pourrait être fait par quelqu'un qui a un bts.. (comme c'est souvent le cas au Qc), les salaires sont très mauvais par rapport au coût de la vie


le problème commence à se voir aussi au Québec... engage des gens avec un bac... alors qu'une personne avec un dec (bts) ferait l'àffaire...

[wolinn]

Ca fait longtemps que je me doutais que le retour économique était décroissant.
Mais comme les situations peuvent être très variables suivant les pays, même voisins, des statistiques globales pour toute l'Europe ne sont pas très informatives.
La France se distingue par un taux d'échec à l'université assez élevé, et par la persistence de filières bien demandées par les étudiants mais avec peu de débouchés
(psycho, sport, etc.). On ne sait pas si cela se retrouve en Allemagne, Suisse, Grande-Bretagne, Pays-Bas, etc., où l'enseignement est organisé de façon différente.

[Carhiboux]

L'article résume très bien que le fait d'aller à l'université (ou tout autre formation supérieure) est maintenant une quasi-obligation.

En fait, c'est le niveau de tous les diplômes qui sont dévalués. A commencer, en France du moins, par le baccalauréat. Il y a 50 ans, c'était un diplôme prestigieux, qui ouvrait la porte à des emplois qualifiés. Maintenant...

Quel examen sérieux présente un taux de réussite tous les ans toujours plus hauts? Plus de 90% de réussite constante depuis des années!

Contre environ 65% de réussite entre 1960 et 1985! [1]

Autre constat intéressant, l'augmentation du nombre de bacheliers : 100 000 en 1961 [1] à 729 600 en 2017 [2], alors que dans le même temps, la population est passée de 45 millions de personnes en 1960 à 65 millions en 2018 [3]. Donc pendant que la population progressait de 40%, le nombre de bacheliers à lui progressé de plus de 700%!

Et si seulement cela avait traduit une meilleure instruction des élèves, mais non même pas, cela traduit la volonté des ministres et des hauts cadres de l'EN de toujours faire mieux que leur prédécesseurs, et plutôt que de faire progresser les élèves, il était bien plus facile de baisser le niveau des épreuves.

Pour vous en convaincre, il suffit d'ouvrir un livre de math de terminale S de l'année scolaire 2001/2002 et de comparer avec le livre de l'année scolaire suivante (2002/2003) année du changement de programme. Je le sais, j'ai fait partie de la promotion qui à eu tous les changements de programmes de la 6ième à la terminale!

Sauf que arrivé en école d'ingénieur, les programmes, eux, ils n'avaient pas changé! La marche à été d'autant plus haute pour les élèves qui avaient été admis avec difficulté, et les professeurs de physique, électromagnétisme, ou autres sciences appliquées, ont du se muer en profs de math au pied levé pour nous faire rattraper notre retard, car les écoles sont suffisamment autonomes pour ne pas accepter de baisser leur niveau de sortie!

Mais bon, tant que les filières professionnelles seront dévaluées (principalement pas des enseignants issus de la filière générale) et que les diplômes seront érigés en quasi-religion, il n'y a que peu de chances que cela change en France.

[1] : cache.media.education.gouv.fr/file/47/9/5479.pdf
[2] : http://www.education.gouv.fr/cid5645...n-de-juin.html
[3] : https://www.insee.fr/fr/statistiques...mmaire=1912926

[yento]

Autre constat intéressant, l'augmentation du nombre de bacheliers : 100 000 en 1961 [1] à 729 600 en 2017 [2], alors que dans le même temps, la population est passée de 45 millions de personnes en 1960 à 65 millions en 2018 [3]. Donc pendant que la population progressait de 40%, le nombre de bacheliers à lui progressé de plus de 700%!

Pour etre bachelier en 1961, il aurait fallu naître en pleine seconde guerre mondiale.

J'espere bien que le nombre de naissances et de survivants ait monté en flèche après la guerre.

[Carhiboux]

Pour etre bachelier en 1961, il aurait fallu naître en pleine seconde guerre mondiale.

J'espere bien que le nombre de naissances et de survivants ait monté en flèche après la guerre.

Ce que j'avance se vérifie aussi pour les baby-boomers. Si tu compares le nombre de bachelier en 1965 et leur taux de réussite avec le nombre et le taux de 2017, tu as les mêmes écarts.

[Kannagi]

Et si seulement cela avait traduit une meilleure instruction des élèves, mais non même pas, cela traduit la volonté des ministres et des hauts cadres de l'EN de toujours faire mieux que leur prédécesseurs, et plutôt que de faire progresser les élèves, il était bien plus facile de baisser le niveau des épreuves.

Je suis d'accord sur tout ce que tu dis sauf cela ! (mème si le niveau a sûrement baissé en Français ).

Je que je reproche su ce raisonnement, c'est que tu considère que les 80% de réussite ou plus au Bac , ce n'est pas normal !
Et c'est complètement contre productive de penser cela , parce que si tu considère que le taux naturel c'est 60% , ça veut dire que peu importe le niveau des élèves , tu aura 40% en échec même si ce sont des brutes !
Mais c'est normal on a était éduquer de cette façon depuis le plus jeune age, et que pour qu'une matière (ou un diplôme) soit reconnu comme sérieux , ben il faut sélectionner créer de la rareté , mais là on est plus dans la pédagogie ou l'instruction cela à un nom c'est la constante macabre , ce que fait pas mal de matière dite sérieuse (les maths entre autres) qui font faire en sorte qu'au lycée un prof de terminal S , même si les élèves sont bons à 80% il va faire en sorte que la moyenne de la classe c'est 10/20 , peu importe la pédagogie ou le niveau des élèves , un prof qui mettrait des notes autour de 15/20 serait considérer comme laxiste.
Et le pire dans tout cela c'est que ça ne tri pas vraiment , nombre d'entre vous , on a vu un certain nombre "d’abruti" dans des études supérieurs.

Alors vous m'excusez je vais faire la conclusion assez rapidement , mais l'idée est que l'école actuelle (qui est né sous jules ferry) est faite pour trier (et pas de la plus efficace possible) et paradoxalement de nos jours on souhaite que tout le monde réussi , comment voulez qu'une telle école marche ?

Je tente de vous faire remettre en cause un autre point important pour moi , les notes , je suis pour une suppressions des notes pour le primaire voir le secondaire , pourquoi me diriez vous?
Par ce que de nos jours on ne redouble plus , et même si vous avez 20/20 en primaire ça représente rien dans l'avenir , ça veut pas dire que vous êtes un génie , vous n'irez pas en entretien dire "regardez j'ai eu quand même 20/20 dans mon contrôle sur les additions !".
Et le pire dans tout cela , même les plus gros cancre maîtrise les additions , les multiplications , les puissances (si si j’étais en pro je vous confirme que personne bloqué sur cela ) , et les conséquences sont négative , tu as une mauvaise note ,le prof ne t’apprécie pas , les autres élevés te considères comme un abruti , tes parents te cri dessus ! Bref un enfants qui subi des humiliations. (et qui est prouvé scientifiquement que ce genre de stress et d'humiliation est pénalisante dans l'apprentissage).
Parce qu tu n'a pas réussi ce foutu contrôle avec cette maudite constante macabre et que de toute façon quoiqu'il arrive tu aurait maîtrisé ces bases sauf plus lentement que les autres élèves.

Pour les arguments qui me dise oui les maths en 3me sont élevé , ben j'avais 8/20 en 3eme , et 12/20 en STI , voila je n'ai pas plus travaillé par la suite, je n'ai pas changé ma façon de bosser , pourtant cela ne m'a pas empêcher de faire par la suite des maths plus complexe pour le jeux vidéo en 3D bref cette note de ma 3eme pour ma part ne représente absolument rien.
(Comme j'avais une moyenne de 16/20 au primaire , un nombre joli pour faire plaisir a mes parents de mon point de vue ! )

[Neckara]

Il n'est pas possible d'enseigner sans regarder si notre méthode "marche", i.e. si on est efficace dans notre enseignement.

Or, pour se rendre compte de l'efficacité de notre enseignement, cela passe par une évaluation des connaissances, capacités, et compétences de ses élèves. La note n'est qu'un résumé de cette évaluation et est nécessaire afin d'avoir une compréhension globale des résultats de cette évaluation, qui peut prendre différentes formes.

Les notes servent aussi à l'élève et à ses parents d'avoir une idée de "où il en est", et ainsi d'agir en compétence. Il ne faut cependant pas tirer sur le messager, la note n'est que le message. Si le profs, les parents, ou les autres élèves réagissent à une mauvaise note, ce n'est pas tant à cause de la note, qu'à cause du message qu'elle véhicule : le cancre n'a pas assez écouté, n'a pas assez révisé, etc.

Or ce n'est pas en jetant le message et jouant à l'autruche qu'on résout un problème.

Les parents se moquent de la note en elle-même. Ils ne vont pas l'encadrer, ils ne vont pas en tirer de l'argent (ou perdre de l'argent), la police ne va pas venir les arrêter si leur enfant a reçu une mauvaise note, etc. En revanche, ils ont tout intérêt en leur progéniture, et lui souhaite de réussir, d'avoir un avenir stable et assuré. En punissant, ils veulent que leur enfant s'améliorer, travaille plus, pour réussir, pour se construire une place dans la société.



En ce qui concerne le taux de réussite, le problème est de donner le diplôme à des personnes qui n'ont pas le niveau. Le diplôme est là pour sanctionner et garantir un niveau. Si le niveau n'est pas garanti, le diplôme perd sa valeur. Le problème est actuellement qu'il faut faire réussir tout le monde, pour faire plaisir aux parents, aux élèves, et au budget de l'État (pas de redoublements => moins d'élèves => moins de dépenses en éducation). Pour aussi améliorer le classement de l'école, et se gratifier d'avoir pleins de citoyens diplômés.

Le problème est que cette réussite n'est pas due à une augmentation du niveau des élèves, mais à une baisse des exigences quant à l'obtention du diplôme.


En ce qui concerne la constante macabre, le fait est qu'on n'a pas de référence pour noter.
Si les exigences sont trop hautes et que tout le monde a 0, on ne peut pas faire redoubler tout le monde.
Si les exigences sont trop basses, on ne pousse pas l'élève à travailler, écouter, réviser.
Si l'écart-type est trop "serré", i.e. tout le monde a la même note, on s'interroge sur la pertinence de l'évaluation.
Sans référence, il est difficile de savoir, e.g., si notre notation est trop sévère, ou si c'est les élèves qui sont nuls.

La notation traduit les attentes de l’enseignant, avec une bonne classe il aura des attentes élevées, et donc des notations sévères. Le but de l'enseignant est de pousser sa classe au maximum de ses capacités, de les faire aller le plus loin possible. C'est ainsi pour cela que les notes sont relatives à la classe, et c'est tout à fait normal.


Mais ce n'est pas cela qui va conditionner la réussite de l'élève. Si l'enseignant estime que sa classe a le niveau, il s'arrangera pour que les notes restent suffisamment bonnes pour leur permettre de passer à l'année suivante.
Deux choses vont conditionner la réussite de l'élève, les places disponibles pour l'année suivante, ainsi que les écarts de niveaux.
En effet, s'il n'y a pas assez de places à l'année suivante (e.g. sélections en L1/M1 en master), on ne peut pas faire réussir plus qu'il n'y a de places. De même, si un élève a un niveau trop bas par rapport à ses camarades, il lui sera très difficile de suivre la classe qui va avancer sans lui.

[Buffet_froid]

Et le pire dans tout cela , même les plus gros cancre maîtrise les additions , les multiplications , les puissances (si si j’étais en pro je vous confirme que personne bloqué sur cela ) , et les conséquences sont négative , tu as une mauvaise note ,le prof ne t’apprécie pas , les autres élevés te considères comme un abruti , tes parents te cri dessus ! Bref un enfants qui subi des humiliations. (et qui est prouvé scientifiquement que ce genre de stress et d'humiliation est pénalisante dans l'apprentissage).
Parce qu tu n'a pas réussi ce foutu contrôle avec cette maudite constante macabre et que de toute façon quoiqu'il arrive tu aurait maîtrisé ces bases sauf plus lentement que les autres élèves.

Aujourd'hui on a des gens en T°S qui ne savent ni compter ni écrire correctement.
Je peux le dire car j'ai donné des cours particulier à un élève de T°S du lycée Molière (Paris XVI, quand même) qui ne connaissait pas sa table de 7, qui se bagarrait avec des petits systèmes 2x2, et qui était incapable de donner la définition d'une fonction ou d'un taux d'accroissement. Et ça passe en T°S sans redoubler... et ça a son bac avant de partir en licence d'info (véridique)...
Après on peux toujours faire la gué-guerre des statistiques, chiffres à l'appui, mais pour ma part, oui, le niveau baisse pas mal (exemple : le petit théorème de Fermat, présent au bac 2009, supprimé 4 ans plus tard, à la place on fait mu-muse avec des ptites matrices 3x3, parce que "matrice" ça fait vachement intelligent).
Et ça ne risque pas de s'arranger avec l'arrivée des tablettes tactiles et du pédagogisme "apprendre à apprendre à apprendre en s'amusant".
En gros, l'enseignement aujourd'hui, c'est surtout formater les jeunes à la religion des droits de l'homme, et leur inculquer un savoir-faire hyper technicien (puisque l'histoire et le latin ne servent à rien, à la place on fait de la techno-science et on apprend l'art de la séduction, c'est-à-dire du mensonge, en préparation du "grand oral").

Pour les arguments qui me dise oui les maths en 3me sont élevé , ben j'avais 8/20 en 3eme , et 12/20 en STI , voila je n'ai pas plus travaillé par la suite, je n'ai pas changé ma façon de bosser , pourtant cela ne m'a pas empêcher de faire par la suite des maths plus complexe pour le jeux vidéo en 3D bref cette note de ma 3eme pour ma part ne représente absolument rien.

Je ne sais pas ce que tu entends par "faire des maths".
Les maths appliquées, c'est autre chose que les "vraies" maths, puisque la résolution des problèmes s'intéresse davantage au calcul et à son exploitation, plutôt qu'à l'établissement de propriétés plus générales.
Les maths ne sont pas un outil, ce n'est pas une technique en soi ; les maths, comme la philo, ne servent à rien. Et pourtant, c'est là-dessus qu'on trie les gens à l'entrée des grandes écoles : maîtriser l'algèbre, les séries, les polynômes, les équa-diffs... qui ne servent à rien ou presque dans la vraie vie.

[marsupial]

Pensez-vous que former plus de diplômés est synonyme de prospérité économique ?
Faut-il former plus de diplômés en enseignement supérieur en informatique (ingénieur, Master), ou bien c'est inutile, voire néfaste ?

Avec la crise, des bac + 5 sont passés par la rue et la mendicité. Voilà la réponse pour la première question.
Pour la seconde, 5 millions de chômeurs en France constituent un vivier suffisant et le taux de chômage en informatique n'a jamais été aussi élevé alors qu'aux Etats-Unis c'est le plein emploi dans le domaine.

Je pense qu'en France les entreprises doivent prendre leurs responsabilités et arrêter de parler de pénurie en formant. Pas les PME, encore qu'il y en ait de coté en Bourse, mais je parle des mousquetaires ATOS, Cap Gemini, Sopra-Steria et les grands comptes. C'est ce que font Microsoft, Facebook et Google en France et plus tôt CISCO.

La prospérité économique a bien d'autres origines que le niveau de diplôme d'une population. Vu le nombre à Pôle emploi, je pense que la France reste loin de la prospérité.

[Mingolito]

Il suffit d'arrêter de voter pour les escrocs de gauche (Mélanchon, Marine, Hamon,...) et de laisser la droite (actuellement Macron) dégraisser le mammouth socialiste mis en place sous Mitterrand et la prospérité économique reviendra, c'est déjà le cas le chômage baisse et la croissance augmente rien que parce que les investisseurs sont rassurés par ce revirement dans la bonne direction après des dizaines d'années de règne du socialo communisme.
Une fois l'économie de marché rétablie sainement, il y aura plus de chômage et il suffira d'être Bac+2 pour avoir un job de développeur et Bac+5 ça servira pour les profils pointus genre IA ou les futurs cadres (chefs de projet, directeurs, ...).

[Invité]

Le gouvernement ne doit-il pas plutôt encourager l’autoformation dès un jeune âge

Et comment il ferait ? Il mettrait des cours d'autoformation à l'école ?

[Nb]

Je pense qu'en France les entreprises doivent prendre leurs responsabilités et arrêter de parler de pénurie en formant. Pas les PME, encore qu'il y en ait de coté en Bourse, mais je parle des mousquetaires ATOS, Cap Gemini, Sopra-Steria et les grands comptes. C'est ce que font Microsoft, Facebook et Google en France et plus tôt CISCO.

Ben ca n'est pas de leur responsabilité justement. Qu'elles forment leurs employés sur des trucs spécifiques à leur activité ok. Mais les bases c'est pas à elles de les fournir or pour former un gars sur une techno tres pointue le prerequis c'est que les bases soient acquises au préalable, ce qui n'est plus le cas.
Les bases c'est au systeme educatif de les fournir en garantissant une egalité de chance à tout le monde (ce qu'une entreprise ne fera pas, car ca ne rapporte rien et que ce n'est pas son role)

Et comment il ferait ? Il mettrait des cours d'autoformation à l'école ?

Ben selon moi c'est exactement ce qu'elle devrait recommencer à faire.
Il faut arreter de faire apprendre betement des choses aux eleves. La conséquence de ca c'est qu'ils en apprennent tres peu car apprendre sans comprendre est démotivant et de ce fait ils n'ont pas les bases pour pouvoir continuer a apprendre par eux meme par la suite (sauf pour les tres motivés evidemment ).
Quand je vois des jeunes diplomés (DUT ou ingé) qui n'ont aucune idée de comment fonctionne un ordinateur ou pour lesquels le reseau se rapproche du chamanisme ca me choque. On leur apprend des recettes de cuisine sans leur expliquer les concepts. Mais les entreprises ont leur part de responsabilité là dedans. Ils ne veulent embaucher que des gens operationnels immediatement sur toutes les technos du monde et en les payant au SMIC, du coup les fac s'adaptent en enseignant des recettes de cuisines à leurs eleves pour qu'ils puissent avoir une chance de trouver un boulot.
Je carricature car toutes les entreprises et tous les etablissement d'enseignement superieur ne sont pas comme ca, mais il y en a beaucoup et de plus en plus.

[kedare]

Faut-il former plus de diplômés en enseignement supérieur en informatique (ingénieur, Master), ou bien c'est inutile, voire néfaste ?

Si on parle d'informatique, je dirait que le diplome ne sert strictement a rien.

On ne m'a JAMAIS demandé mes diplomes, et même chose, quand je recrute, je ne regarde pas le diplome et je le demande pas.

Pour recruter, les seuls choses qui sont important c'est le feeling au moment de l'entretien et comment ressorte les capacités techniques (Durant les tests techniques ou juste en parlant, quelqu'un qui n'a pas les capacités est cramé en 30 secondes)

De plus je considère qu'en informatique, 80% de ce qui s'apprend a l'école est obsolète au bout de quelques années, le plus important dans ce domaines ce sont 2 choses :
- Avoir la capacités d'apprendre par soi même, car tout ce que vous apprenez va devenir très rapidement obsolète et vous DEVEZ apprendre en permanence sans avoir besoin de l'aide de Y ou X. Avoir la motivation d'apprendre et la curiosité de chercher a connaitre de nouvelles choses.
- Maitriser l'anglais, quelqu'un qui ne maitrise pas l'anglais, pour moi c'est juste un gros drapeau rouge en cas de recrutement (Comprendre, c'est mort). Ne pas maitriser l'anglais c'est se fermer a 95% des resources disponible pour s'auto former (Ou se former en général) dans les domaines techniques et avoir potentiellement des difficultés a communiquer avec d'autre personnes pas forcement locales. Et ca ouvre les portes pour international, car la France n'est pas toujours le meilleur endroit pour y vivre/travailler.

Pour moi ces 2 choses sont même bien plus important de les connaissances techniques car c'est avec ça que vous allez pouvoir justement accumuler toute ces connaissances.

Et malheureusement dans le système scolaire, on apprend pas aux personnes a apprendre par elles mêmes (devenir auto didacte en gros), les étudiant attendent généralement que tout leur tombe dans la bouche de la part de l'éducation et pour moi c'est clairement la pire chose a faire.
Même chose pour l'anglais, je vois trop de gens qui sortent d'école qui ne seraient même pas capable de tenir 30 secondes en conversation sans avoir de difficultés.

Puis bon des fois quand je vois ce que me sortent certains soit disant "ingénieur" sortant des grande école d'informatique (Le "C'est quoi un DNS déjà?" qu'on m'a sorti une fois m'a acheté a ce niveau là...).

PS: Ceux qui downvote: Donnez votre avis au moins

[Hizin]

Demandez aux RH et responsables recrutement de vos entreprises l'impact du diplôme et quel est son poids comme critère de décision.
Dans mon agence, c'est bac+5 obligatoire, même avec pas mal d'XP (une personne a été refusée juste pour ça dernièrement).
Dans le reste de la France, c'est plus souple, mais le bac+5 est toujours privilégié (grandes écoles prestigieuses, puis université et autres écoles, puis RNCP).
Notez que ce n'est pas mon avis, mais des faits.

Je dirai que c'est pas trop tôt de s'en rendre compte.
Pas forcément une mauvaise chose que de vouloir augmenter l'éducation (et j'insiste sur ce mot dans ce contexte) de la population en général, mais ce qui a été fait ressemble plus à un matraquage complet pour augmenter des stats qu'à une réelle volonté d'aider les citoyens (peut-être pas au début, mais ça me donne l'impression d'avoir été pas mal dévoyé).
Ca me surprendra quand même toujours que d'un côté on favorise à fond l'automatisation des tâches qui a pour but avouer d'alléger l'humanité des tâches ingrates/difficiles/répétitives tout en poussant des cris d'orfraie en se rendant compte que cela "détruit des emplois". Ca me paraît hautement hypocrite.

De mon point de vue, il est important de revoir posément l'éducation telle qu'elle est actuellement et d'accompagner tout ce beau monde (éducateur, aide-éducateur, toute la nébuleuse de formateurs, ainsi que les administratifs qui vont avec et la communication sur les changements) vers un autre modèle plus adapté à notre situation.

[wolinn]

Demandez aux RH et responsables recrutement de vos entreprises l'impact du diplôme et quel est son poids comme critère de décision.
Dans mon agence, c'est bac+5 obligatoire, même avec pas mal d'XP (une personne a été refusée juste pour ça dernièrement).
Dans le reste de la France, c'est plus souple, mais le bac+5 est toujours privilégié (grandes écoles prestigieuses, puis université et autres écoles, puis RNCP).
Notez que ce n'est pas mon avis, mais des faits.

Je dirai que c'est pas trop tôt de s'en rendre compte.
Pas forcément une mauvaise chose que de vouloir augmenter l'éducation (et j'insiste sur ce mot dans ce contexte) de la population en général, mais ce qui a été fait ressemble plus à un matraquage complet pour augmenter des stats qu'à une réelle volonté d'aider les citoyens (peut-être pas au début, mais ça me donne l'impression d'avoir été pas mal dévoyé).
...

Je pense que la situation actuelle est une responsabilité collective, de l'Etat, des entreprises, mais aussi des familles et étudiants.
Lorsqu'un gouvernement a voulu réformer l'enseignement supérieur, avec possibilité d'évoluer vers une sélection à l'entrée à l'université, tout le monde est descendu dans la rue, en 1986, le ministre de l'époque a sauté, et le système s'est quasiment figé.
Parce que l'accès à l'université pour tous correspondait à une demande sociale.
Quelques années plus tard, fixer des objectifs élevés d'accès aux études supérieures arrangeait bien aussi le gouvernement pour limiter le chômage des jeunes dans les statistiques, un étudiant n'est pas comptabilisé comme chômeur.
Quant aux entreprises, de nos jours, embaucher un bac+5 éventuellement surqualifié pour le travail demandé peut correspondre à une gestion du risque d'échec, pour un surcoût pas si excessif compte tenu de l'écrasement de l'échelle des salaires.

[Invité]

Quand je vois des jeunes diplomés (DUT ou ingé) qui n'ont aucune idée de comment fonctionne un ordinateur ou pour lesquels le reseau se rapproche du chamanisme ca me choque.
...
du coup les fac s'adaptent en enseignant des recettes de cuisines à leurs eleves pour qu'ils puissent avoir une chance de trouver un boulot.

Sauf que la "fac" c'est la licence et le master et ce sont justement ces filières qui sont censés "enseigner les concepts", pas les DUT ni ingé.

[Neckara]

Quand je vois des jeunes diplomés (DUT ou ingé) qui n'ont aucune idée de comment fonctionne un ordinateur ou pour lesquels le reseau se rapproche du chamanisme ca me choque. On leur apprend des recettes de cuisine sans leur expliquer les concepts.

Je ne sais pas où tu es allé cherché ces jeunes diplômés DUT/Ingé, car je peux t'assures qu'on enseigne bien les concepts, la structure d'un ordinateur et de ses processeurs, l'assembleur, les protocoles réseaux IP, de la crypto RSA/DH, etc.

Après, je veux bien croire que tous les étudiants n'écoutent pas nécessairement et n'ont pas forcément le niveau qu'ils devraient avoir en sorti d'école.

[Glutinus]

Je ne sais pas où tu es allé cherché ces jeunes diplômés DUT/Ingé, car je peux t'assures qu'on enseigne bien les concepts, la structure d'un ordinateur et de ses processeurs, l'assembleur, les protocoles réseaux IP, de la crypto RSA/DH, etc.

Après, je veux bien croire que tous les étudiants n'écoutent pas nécessairement et n'ont pas forcément le niveau qu'ils devraient avoir en sorti d'école.

Très clairement, dans mon école j'écoutais uniquement les cours qui étaient dispensés par des profs motivés et motivants. Dans ma scolarité, il y a eu peu de profs dont qui j'ai vraiment bu les paroles : deux profs de français, un prof de systèmes numériques, et encore j'étais en échange à l'Ecole Polytechnique de Montréal, et une fois que je bossais, un prof d'Actuariat au CNAM. Tout le reste, ça allait du très bien au nazi, en passant par le soporifique.

Malheureusement, dans le privé, il y a certaines personnes qui font des planques, d'autres le minimum qu'on ne leur impose même pas (j'ai eu un prof par exemple qui ne faisait que lire son cours magistral, il n'arrêtait de dire qu'il ne faisait pas l'appel pour que ne reste que les gens motivés, et un jour où il est arrivé et qu'il n'y avait que 50% des élèves, il a pris un sourire sadique et il a fait l'appel). Et du côté des élèves, tu auras le motivé qui n'a jamais envoyé un mail, le gars qui a 14 ans avait déjà mis en ligne son site web, le gars dont les parents paient une somme monstrueuse en taxe d'apprentissage et qui bizarrement échappait toujours à l'appel et a eu son diplôme, et celui qui a raté son TOEIC et qui ne savait pas faire un fizzbuzz et a eu la pire évolution du monde : commercial de SSII

Pis je t'avoue que j'apprenais franchement ce qui m'intéressait. Les couches réseaux, le protocole TCP / IP, les cours d'électricité avec des composants qui ont vieilli - le premier TP de logique numérique j'ai fait, je n'avais même pas le bon résultat avec une porte OR - comme dit Neckara, il y a des élèves qui viennent mais dorment en cours pour rattraper la fête la veille, ils se rattrapent en rédigeant le rapport que ne veulent pas faire les élèves plus techniques et se taper un 16 alors qu'ils savent pas inverser deux variables a et b en temporisant par c.

Je regrette effectivement ne pas avoir été plus assidus à certains cours, mais seulement 2 sur 10... y en a 8 qui étaient déjà vieux. Comment peux-tu savoir cela a posteriori ? As-tu besoin de connaître absolument tout sur tout, chacun a sa spécialité, puis en entreprise mon collègue m'explique très bien ce que je n'ai pas besoin de savoir pour qu'on en fasse l'interface.

Là où je rejoins kedare, c'est l'anglais, c'est le pivot primordial du monde selon moi. Je suis très difficile envers les gens qui ne parlent pas anglais (mes parents et ma copine en priorité ), mais pour moi avoir accès à la connaissance du monde et la refuser parce qu'on a pas appris une langue qui pourtant est plus simple que le Français...

Par contre pour l'art d'apprendre à apprendre, n'importe quel hypocrite avec un bagage niveau en commercial dira que les facs et les écoles t'apprennent à apprendre, vu qu'ils dispensent pas bien leurs propres cours...

[Jamatronic]

"Apprendre à apprendre" est au pire une expression qui n'a pas de sens, et au mieux quelque chose qu'on ne peut que faire soi-même. Comment pourrait-on enseigner à quelqu'un comment apprendre à apprendre ?