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Affichage des résultats du sondage: Faut-il former plus de diplômés en informatique ? Que faut-il développer ?

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    7 15,91%
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Sondage à choix multiple
Etudes Discussion :

Les études supérieures pourraient ne pas avoir toujours l'impact économique qu'espèrent les gouvernements


Sujet :

Etudes

  1. #21
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    Déjà que l'état arrête de fournir des formations qu'il n'a pas les moyens d'assurer plutôt que de les maintenir coûte que coûte avec des enseignants qui n'y connaissent rien surtout que ce qui est enseigné est périmé et j'en parle en connaissance de cause. J'ai suivi le cursus scolaire en pensant que j'obtiendrais une véritable formation sur ma carrière sauf que je me suis trompé par le passé. Je n'ai JAMAIS apprit mon métier. En réalité, il faut aller dans des formations privés moyennant un certains coût pour obtenir quelques choses de concret. J'ai finit par m'en sortir grâce aux tutoriels, aux cours en ligne, aux forums mais ça a demandé certains sacrifices pour parvenir à obtenir les connaissances nécessaires. Les études en France, c'est juste une immense escroquerie. De toute manière, ce qu'il faut se dire pour toutes choses de la vie, rien n'est gratuit et l'état ne fait jamais de cadeau. Il y a une énorme différence entre ce que les universités proposent sur le papier et la réalité.

  2. #22
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    La motivation, mais aussi l'hygiène de vie et comportementale adaptée aux études.

    Des trucs tout bête qui font pourtant une grande différence:
    • avoir des horaires de levé/couché, régulier et suffisant ;
    • s'exposer au soleil, i.e. ne pas rester dans sa chambre les WE rideaux fermés ;
    • manger des fruits/légumes, bref, faire le plein de vitamines ;
    • ne pas s'abrutir devant la télé h24 ;
    • faire du sport régulièrement, ne serait-ce que des petits exercices chaque soirs ;
    • se taire et écouter en cours, même si le prof est chiant, même si on préférerait discuter avec le copain ;
    • ne pas se mettre au dernier rang ;
    • s'organiser.


    La motivation est un plus, mais n'est pas un pré-requis.
    Cette liste est valable pour la vie "active" également ensuite et constitue indéniablement de bonnes habitudes si tant est que l'on puisse les maintenir (vie de famille, temps de transport, horaires de "dingue", etc.)

    Je rajouterai bien volontiers la plaie que constitue plus généralement la procrastination :

    http://www.lemonde.fr/campus/article...9_4401467.html
    La procrastination, ennemie des étudiants

    https://www.aide.ulaval.ca/apprentis...ocrastination/
    La procrastination | Centre d'aide aux étudiants

    + Guide format PDF: Surmonter la procrastination scolaire.


    https://lentreprise.lexpress.fr/empl...l_1319876.html
    Dix techniques pour lutter contre la procrastination au travail - L'Express L'Entreprise

    Etc.

    [Edit]
    Je vous conseille à ce propos le livre du Docteur Koeltz : Comment ne pas tout remettre au lendemain | Éditions Odile Jacob
    http://bhami.com/rosetta.html A Sysadmin's Unixersal Translator (ROSETTA STONE)
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  3. #23
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    Baissé les critères d'admission afin d'augmenter le nombre de diplômé réduit la valeur du diplôme.

    Paradoxe d'Anderson
    .
    Le paradoxe d'Anderson est un paradoxe empirique selon lequel l’acquisition par un étudiant d'un diplôme supérieur à celui de son père ne lui assure pas, nécessairement, une position sociale plus élevée. Ce paradoxe a été mis en évidence par le sociologue américain Charles Arnold Anderson (1907-1990) en 1961 dans un article intitulé « A Skeptical Note on the Relation of Vertical Mobility to Education » publié dans la revue American Journal of Sociology1. Pour lui, « le statut social relatif des fils apparaît comme pratiquement indépendant de leur niveau d'instruction relatif ». Autrement dit, le diplôme est comme une monnaie : il connaît aussi une inflation qui entraîne une dévaluation des diplômes. Le lien entre le diplôme et le statut social se relâche. On a pu reformuler ce paradoxe en précisant que la détention des diplômes, comme moyens d'accès à des positions sociales, apparaît de plus en plus nécessaire mais de moins en moins suffisante. Plusieurs sociologues, comme Raymond Boudon2, ont tenté d’apporter une réponse à ce paradoxe.

    Le paradoxe indique que la rentabilité sociale et économique des diplômes a baissé : le même diplôme, à une génération d'écart, ne permet plus d'accéder aux mêmes types de positions socioprofessionnelles. Cette dévalorisation du diplôme sur le marché du travail est explicable à partir du décalage entre la forte croissance du nombre de diplômés (massification scolaire) et l'augmentation plus faible du nombre de positions sociales correspondant à ce niveau de qualification. Il n'existe donc pas de lien direct de cause à effet entre l'amélioration du niveau de qualification d'un individu et son ascension sociale, ceci enterrant encore un peu plus la méritocratie.
    https://fr.wikipedia.org/w/index.php...aylai4c6czz4im

  4. #24
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    Quand j'étais en maths sup, en 2009, une inspectrice du supérieur était venue nous vendre du rêve avec un discours flamboyant : "La France a besoin d'ingénieurs".
    - Mensonge dès le premier mot : que vient faire la France là-dedans ? Le temps des ingénieurs dédiés au développement industriel national est révolu depuis belle lurette ; la mobilité internationale, désormais obligatoire dans toutes les écoles, fait de nous des mercenaires hors-sol plus que des contremaîtres de terrain ; et de toutes manières, les privatisations successives de tous nos fleurons mettent peu à peu la France en dehors des affaires. A part peut-être dans le nucléaire, qui est tellement compliqué et dangereux qu'on aura toujours besoin de gugusses pour encuguler moumouche autour de projets de réacteurs irréalisables... et encore...
    - Mensonge dans le sens de la phrase : ce n'est pas la France qui a besoin d'ingénieurs mais le patronat ; on met en concurrence des milliers des diplômés chaque année - des millions à l'échelle internationale, sans compter les indiens & chinois qui bossent 2 fois mieux et 2 fois plus vite pour 3 fois moins cher - ce qui permet de jouer à la baisse tant sur le salaire que sur le statut de cadre : les collaborateurs diplômés, jadis respectés et considérés à leur juste valeur, doivent aujourd'hui faire de plus en plus de concessions (déplacements en low-cost par exemple).
    En définitive, puisque rien ne ressemble plus à un bac+5 qu'un autre bac+5, tout se joue sur de la bouche ou sur du piston, ce qui pousse les gens à un narcissisme sordide, où le travail compte moins que son potentiel petit effet dans son profil Likdin (même si quelques écoles d'excellence conservent encore l'immunité face à l'indifférenciation par le nombre).

    Une fois de plus, on voit à qui profite la démocratisation d'un processus donné, et ses invariables effets pervers en termes de baisse de qualité (un parallèle intéressant : l'évolution de l'image de l'aviation civile depuis les années 50, où le pilote de ligne était un véritable capitaine, considéré et envié, jusqu'à nos jours, où le trafic aérien ressemble davantage à du transport de bétail opéré par de vulgaires transporteurs payés au lance-pierre...).

    Citation Envoyé par kedare Voir le message
    Par apprendre a apprendre je pense qu'il est plus intéressant de voir ça comme de donner une motivation aux élèves, de leur donner cette soif de connaissance qui va les pousser a rechercher les choses par eux mêmes sans forcément être poussé par quelqu'un (Ou sans forcement avoir une raison de le faire, juste par curiosité ou par envie).
    Apprendre à apprendre ?
    Une tautologie plus que fumeuse...
    Puisqu' "apprendre" nécessite la présence d'un maître, qui transmet ses méthodes à des disciples, dans un rapport hiérarchique, "apprendre à apprendre", c'est fusionner le maître et le disciple en une seule entité, et ça ressemble vaguement à une boucle infinie, vous savez, ces boucles qui s'appellent par leur propres noms et qui font bugger tout un programme ?
    Ben là, c'est pareil. "Apprendre à apprendre", ça veut dire aussi "apprendre à apprendre à apprendre à apprendre à apprendre... ...."

    En réfléchissant 5 minutes, on décèle bien l'escroquerie ultralibérale derrière cette formule, où l'on met dans la tête des gens que n'importe qui peut devenir un champion si et seulement si il en a la volonté (cf. la religion du "développement personnel" ; ou la médiatisation des jeux paralympiques : vous voyez, même un invalide peut s'en sortir, au boulot les cul-de-jatte !).
    Pendant des milliers d'années, l'instruction a été faite par des professeurs ; les études étaient réservés aux très bons élèves ; quant à l'autodidaxie, elle était l'apanage des personnes particulièrement passionnées et talentueuses, les rares génies dépassant le seuil de la connaissance pour atteindre le stade de la découverte (aujourd'hui, faut pas grand-chose pour valider un doctorat, et après ça s'étonne de "ne pas avoir toujours l'impact économique qu'espèrent les gouvernements"...).

    Je veux bien qu'il y ait une volonté délibérée d'ubériser tout et n'importe quoi, y compris l'instruction publique, mais y a des limites.
    S'intéresser à une discipline de manière autonome est un plus, cela est indéniable, mais cela doit rester marginal, pas question d'ériger ce genre de pratique en norme généralisable, car la suite logique de l'auto-formation, c'est l'auto-licenciement, si vous voyez ce que je veux dire...

  5. #25
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    Citation Envoyé par judev57 Voir le message
    Déjà que l'état arrête de fournir des formations qu'il n'a pas les moyens d'assurer plutôt que de les maintenir coûte que coûte avec des enseignants qui n'y connaissent rien surtout que ce qui est enseigné est périmé et j'en parle en connaissance de cause. J'ai suivi le cursus scolaire en pensant que j'obtiendrais une véritable formation sur ma carrière sauf que je me suis trompé par le passé. Je n'ai JAMAIS apprit mon métier. En réalité, il faut aller dans des formations privés moyennant un certains coût pour obtenir quelques choses de concret. J'ai finit par m'en sortir grâce aux tutoriels, aux cours en ligne, aux forums mais ça a demandé certains sacrifices pour parvenir à obtenir les connaissances nécessaires. Les études en France, c'est juste une immense escroquerie. De toute manière, ce qu'il faut se dire pour toutes choses de la vie, rien n'est gratuit et l'état ne fait jamais de cadeau. Il y a une énorme différence entre ce que les universités proposent sur le papier et la réalité.
    N'importe quoi. J'ai fait une formation publique (MIAGE bac+5) et celle-ci me sert toujours dans le boulot. A la limite pour le web je veux bien car les technos changent tous les 2 ans mais t'as des trucs que t'apprends à l'école qui servent toujours (méthodo agiles, SQL, l'algo, etc.). Et pour certains postes ultra concurrentiel, faut passer par le public avec un solide background en maths (Big Data, IT Quant, etc.)

  6. #26
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    En France, en informatique, le BAC+5 est la norme.
    Sans ce sésame, dur de trouver un job.
    Par contre, les salaires sont très bas en France pour ce niveau de qualification.

    J'ai des amis qui ont des BAC+5 dans d'autres domaines (tels que la chimie ou l’électronique) et à niveau d'étude égal et expérience égale, leurs salaires sont nettement plus élevés que dans l'info.

  7. #27
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    Citation Envoyé par Carhiboux Voir le message
    Autre constat intéressant, l'augmentation du nombre de bacheliers : 100 000 en 1961 [1] à 729 600 en 2017 [2], alors que dans le même temps, la population est passée de 45 millions de personnes en 1960 à 65 millions en 2018 [3]. Donc pendant que la population progressait de 40%, le nombre de bacheliers à lui progressé de plus de 700%!
    Pour etre bachelier en 1961, il aurait fallu naître en pleine seconde guerre mondiale.

    J'espere bien que le nombre de naissances et de survivants ait monté en flèche après la guerre.

  8. #28
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    Citation Envoyé par DuyBinh Voir le message
    N'importe quoi. J'ai fait une formation publique (MIAGE bac+5) et celle-ci me sert toujours dans le boulot. A la limite pour le web je veux bien car les technos changent tous les 2 ans mais t'as des trucs que t'apprends à l'école qui servent toujours (méthodo agiles, SQL, l'algo, etc.). Et pour certains postes ultra concurrentiel, faut passer par le public avec un solide background en maths (Big Data, IT Quant, etc.)
    Ben tu as eu de la chance, je suis peut-être tomber sur la mauvaise université. Moi tout ce que j'ai eu en licence c'est les formations cisco qui ne me servent absolument à rien d'ailleurs les cours étaient tout fait donc les profs lisaient le cours (franchement j'aurais pu le faire chez moi en e-learninig). J'ai appris deux / trois bricoles comme les menus ou l'ajax par des intervenants extérieurs (les seuls qui était vraiment compétent malheureusement ils sont pas venus souvent). J'ai même pas été formé sur la sécurité des sites. Et le peu de cours que j'ai eu c'était des introductions (j'avais quelques cours qui se battaient en duel dans la semaine). Sur le papier c'était bien, la réalité était tout autre. Franchement, j'ai pas voulu poursuivre après, c'était une perte de temps et un logement qui servait à rien. Par contre mon BTS je l'ai fait dans le privé, j'en ai chier mais là au moins j'avais pas l'impression de perdre mon temps et tout ce que j'ai appris en BTS ça me sert encore aujourd'hui. Ah si il y a un truc qu'on a voulu m'enseigner en université mais ça ne m’intéressait pas c'est faire grève. Alors là, ils étaient très compétent.

  9. #29
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    Citation Envoyé par Buffet_froid
    Apprendre à apprendre ?
    Une tautologie plus que fumeuse...
    Puisqu' "apprendre" nécessite la présence d'un maître, qui transmet ses méthodes à des disciples, dans un rapport hiérarchique, "apprendre à apprendre", c'est fusionner le maître et le disciple en une seule entité, et ça ressemble vaguement à une boucle infinie, vous savez, ces boucles qui s'appellent par leur propres noms et qui font bugger tout un programme ?
    Ben là, c'est pareil. "Apprendre à apprendre", ça veut dire aussi "apprendre à apprendre à apprendre à apprendre à apprendre... ...."
    Anéfé.
    Un de mes amis me ressort ça - la blague, c'est qu'il n'a jamais eu son diplôme d'ingénieur parce qu'il n'a jamais poussé bon de prendre le TOEIC... et de toute façon il ne savait pas faire un simple switch de variable a <=> b - il est devenu commercial donc forcément ces phrases toutes faites lui faisaient plaisir. Beaucoup d'établissement ont des cours qui ne t'apprennent pas vraiment grand-chose, et au final, tu te démerdes dès ton premier jour de boulot.
    J'ai au moins eu de la chance d'avoir un très bon prof pédagogue pour notre première année d'algorithmie. Plus quelques cours sympas. Mais bon, quand on a des profs qui nous demandaient de lire la spécification du LIN et d'en faire un rapport de 40 pages, sans avoir un TP dessus, c'est sûr que c'est pas ce que tu vas défendre pendant un stage...

    Citation Envoyé par DuyBinh Voir le message
    N'importe quoi. J'ai fait une formation publique (MIAGE bac+5) et celle-ci me sert toujours dans le boulot. A la limite pour le web je veux bien car les technos changent tous les 2 ans mais t'as des trucs que t'apprends à l'école qui servent toujours (méthodo agiles, SQL, l'algo, etc.). Et pour certains postes ultra concurrentiel, faut passer par le public avec un solide background en maths (Big Data, IT Quant, etc.)
    Anéfé.
    Il y a un truc qu'il ne faut pas perdre de vue : la manière de faire et de vivre le boulot n'est pas le même selon les types de technologies. Je fais de la Business Intelligence, officiellement c'est très orienté métier. M'enfin, surtout orienté bases de données, on va dire. Je subis les mêmes travers que .NET / Java, en ce sens que les ETL et outils de reporting se ressemblent tous, mais les employeurs ne veulent pas faire la passerelle si t'as fait 5 ans de Datastage et que tu veux te former à Talend...
    Mais il y a souvent des bases qui sont solides en formation. J'entends souvent qu'il faut être à jour techniquement, en BI je compte encore des années, bien que je vais essayer de faire une passerelle sur un métier de type Data Whatever, pour assurer mon avenir. Un développeur java, détrompez-moi s'il le faut, s'il a commencé il y a 10 ans n'a pas eu besoin de revoir sa manière de faire avec les nouvelles versions majeures de java (s'il y en a eu ???). Dans le web, tu tiens beaucoup moins longtemps, 5 ans à la louche.

    Citation Envoyé par Saverok Voir le message
    En France, en informatique, le BAC+5 est la norme.
    Sans ce sésame, dur de trouver un job.
    Par contre, les salaires sont très bas en France pour ce niveau de qualification.

    J'ai des amis qui ont des BAC+5 dans d'autres domaines (tels que la chimie ou l’électronique) et à niveau d'étude égal et expérience égale, leurs salaires sont nettement plus élevés que dans l'info.
    Anéfé.
    Il y a quelques jours, un autre membre du forum a partagé la paradoxe d'Anderson, je le retranscris encore ici :

    Le paradoxe d'Anderson est un paradoxe empirique selon lequel l’acquisition par un étudiant d'un diplôme supérieur à celui de son père ne lui assure pas, nécessairement, une position sociale plus élevée. Ce paradoxe a été mis en évidence par le sociologue américain Charles Arnold Anderson (1907-1990) en 1961 dans un article intitulé « A Skeptical Note on the Relation of Vertical Mobility to Education » publié dans la revue American Journal of Sociology. Pour lui, « le statut social relatif des fils apparaît comme pratiquement indépendant de leur niveau d'instruction relatif ». Autrement dit, le diplôme est comme une monnaie : il connaît aussi une inflation qui entraîne une dévaluation des diplômes. Le lien entre le diplôme et le statut social se relâche. On a pu reformuler ce paradoxe en précisant que la détention des diplômes, comme moyens d'accès à des positions sociales, apparaît de plus en plus nécessaire mais de moins en moins suffisante. Plusieurs sociologues, comme Raymond Boudon, ont tenté d’apporter une réponse à ce paradoxe.

    Le paradoxe indique que la rentabilité sociale et économique des diplômes a baissé : le même diplôme, à une génération d'écart, ne permet plus d'accéder aux mêmes types de positions socioprofessionnelles. Cette dévalorisation du diplôme sur le marché du travail est explicable à partir du décalage entre la forte croissance du nombre de diplômés (massification scolaire) et l'augmentation plus faible du nombre de positions sociales correspondant à ce niveau de qualification. Il n'existe donc pas de lien direct de cause à effet entre l'amélioration du niveau de qualification d'un individu et son ascension sociale, ceci enterrant encore un peu plus la méritocratie.

    Source : Wikipedia.

    Citation Envoyé par judev57 Voir le message
    Ben tu as eu de la chance, je suis peut-être tomber sur la mauvaise université. Moi tout ce que j'ai eu en licence c'est les formations cisco qui ne me servent absolument à rien d'ailleurs les cours étaient tout fait donc les profs lisaient le cours (franchement j'aurais pu le faire chez moi en e-learninig). J'ai appris deux / trois bricoles comme les menus ou l'ajax par des intervenants extérieurs (les seuls qui était vraiment compétent malheureusement ils sont pas venus souvent). J'ai même pas été formé sur la sécurité des sites. Et le peu de cours que j'ai eu c'était des introductions (j'avais quelques cours qui se battaient en duel dans la semaine). Sur le papier c'était bien, la réalité était tout autre. Franchement, j'ai pas voulu poursuivre après, c'était une perte de temps et un logement qui servait à rien. Par contre mon BTS je l'ai fait dans le privé, j'en ai chier mais là au moins j'avais pas l'impression de perdre mon temps et tout ce que j'ai appris en BTS ça me sert encore aujourd'hui. Ah si il y a un truc qu'on a voulu m'enseigner en université mais ça ne m’intéressait pas c'est faire grève. Alors là, ils étaient très compétent.
    Avec des si, on referait beaucoup de choses...
    Déjà, pas sûr que j'aurai fait une école d'ingé. Peut-être de commerce.
    Si ingé, je serai pas resté à Paris, j'aurai pris plus d'indépendance de chez mes parents.
    Si Paris, j'aurai fait peut-être une autre école. L'avantage, c'est que mon école avait et a toujours (mais les prix ont monté) un excellent programme d'échange scolaire, et c'est ce que je voulais. Mais au-delà de quelques cours qui étaient très bien, y avait beaucoup de trucs de merde, entre autres aussi l'école qui nous foutaient le stress parce qu'on trouvait pas de stage mais quand on demandait la moindre aide, ils étaient abonnés absents... Qu'ils m'ont collé des avertissements qui n'étaient pas valables (un jour je me suis fait virer de cours alors que j'étais le seul à prendre le cours dans ma rangée... explication du prof "je suis professeur de statistique, je choisis un échantillon au hasard, et je vire").

    J'ai fait ingénieur systèmes embarqués. J'ai aimé que sur le tard ce que je faisais, les cours dispensés par mes professeurs étaient obsolètes, nazes, théoriques... c'est les cours que j'ai fait à l'étranger (polytechnique montréal) qui m'ont fait adoré par la suite les SE. Bon, après, j'ai trouvé du boulot en banque en tant qu'ingénieur java, et deux mois après je suis passé business intelligence et j'adore encore plus ce que je fait... donc à tout refaire, j'aurai fait un master orienté décisionnel. Voire directement maths pour devenir data scientist
    - So.... what exactly is preventing us from doing this?
    - Geometry.
    - Just ignore it !!
    ****
    "The longer he lived, the more he realized that nothing was simple and little was true" A clash of Kings, George R. R. Martin.
    ***
    Quand arrivera l'apocalypse, il restera deux types d'entreprise : les pompes funèbres et les cabinets d'audit. - zecreator, 21/05/2019

  10. #30
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    Citation Envoyé par yento Voir le message
    Pour etre bachelier en 1961, il aurait fallu naître en pleine seconde guerre mondiale.

    J'espere bien que le nombre de naissances et de survivants ait monté en flèche après la guerre.
    Ce que j'avance se vérifie aussi pour les baby-boomers. Si tu compares le nombre de bachelier en 1965 et leur taux de réussite avec le nombre et le taux de 2017, tu as les mêmes écarts.

  11. #31
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    Citation Envoyé par Saverok Voir le message
    Sans ce sésame, dur de trouver un job.

    J'ai des amis qui ont des BAC+5 dans d'autres domaines (tels que la chimie ou l’électronique) et à niveau d'étude égal et expérience égale, leurs salaires sont nettement plus élevés que dans l'info.
    Certes, mais j'ai l'impression que seule l'informatique est une valeur sûre tant en termes d'employabilité que de fiabilité à l'échelle des 25 prochaines années.
    Oui, il y a des domaines où t'es bien payé, mais avec 20 candidats pour 1 poste à l'entrée, et une sacrée pression une fois aux commandes...

  12. #32
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    Citation Envoyé par Buffet_froid Voir le message
    Apprendre à apprendre ?
    Une tautologie plus que fumeuse...
    Puisqu' "apprendre" nécessite la présence d'un maître, qui transmet ses méthodes à des disciples, dans un rapport hiérarchique, "apprendre à apprendre", c'est fusionner le maître et le disciple en une seule entité, et ça ressemble vaguement à une boucle infinie, vous savez, ces boucles qui s'appellent par leur propres noms et qui font bugger tout un programme ?
    Ben là, c'est pareil. "Apprendre à apprendre", ça veut dire aussi "apprendre à apprendre à apprendre à apprendre à apprendre... ...."

    En réfléchissant 5 minutes, on décèle bien l'escroquerie ultralibérale derrière cette formule, où l'on met dans la tête des gens que n'importe qui peut devenir un champion si et seulement si il en a la volonté (cf. la religion du "développement personnel" ; ou la médiatisation des jeux paralympiques : vous voyez, même un invalide peut s'en sortir, au boulot les cul-de-jatte !).
    Pendant des milliers d'années, l'instruction a été faite par des professeurs ; les études étaient réservés aux très bons élèves ; quant à l'autodidaxie, elle était l'apanage des personnes particulièrement passionnées et talentueuses, les rares génies dépassant le seuil de la connaissance pour atteindre le stade de la découverte (aujourd'hui, faut pas grand-chose pour valider un doctorat, et après ça s'étonne de "ne pas avoir toujours l'impact économique qu'espèrent les gouvernements"...).

    Je veux bien qu'il y ait une volonté délibérée d'ubériser tout et n'importe quoi, y compris l'instruction publique, mais y a des limites.
    S'intéresser à une discipline de manière autonome est un plus, cela est indéniable, mais cela doit rester marginal, pas question d'ériger ce genre de pratique en norme généralisable, car la suite logique de l'auto-formation, c'est l'auto-licenciement, si vous voyez ce que je veux dire...
    Bah écoute je dirait que ca dépend du profil, pour certains il est indispensable d'être guidé et d'avoir un professeur, pour d'autre, c'est complètement inutile.
    Typiquement dans mon cas j'ai passé des années en cours a ne rien apprendre, pourquoi ? Parceque ce sont des sujets ou j'ai déjà eu l'occasion de travailler avant (En alternance) ou bien où j'ai étudier par moi même avant que se soit aborder en cours. Du coup pour pas mal de choses je me retrouvais a aider les professeurs plutôt que d'étudier le sujet (Ce qui est pas mal non plus)
    En rentrant en école d'ingé j'ai regardé le programme et j'avait déjà étudié et pratiqué sur 90% des sujets, du coup j'ai laissé tombé (Pas envie de perdre 3 autre années a "apprendre" ce que je sais déjà, ça devient clairement déprimant et démotivant sur le long terme)
    Et finalement c'est une des meilleurs décision que j'ai pu prendre. J'ai pu évoluer ma carrière a vitesse grand V, j'ai jamais raté une seule interview, j'ai toujours pu aller bosser dans les boites où je voulais aller avec un salaire confortable et aujourd'hui je bosse dans une entreprise ou je voulais bosser depuis longtemps et j'y suis très content
    Donc non le système éducatif n'est pas pour tout le monde.

  13. #33
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    Citation Envoyé par kedare Voir le message
    En rentrant en école d'ingé j'ai regardé le programme et j'avait déjà étudié et pratiqué sur 90% des sujets, du coup j'ai laissé tombé (Pas envie de perdre 3 autre années a "apprendre" ce que je sais déjà, ça devient clairement déprimant et démotivant sur le long terme)
    Tu as des possibilités de VAE.

  14. #34
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    Citation Envoyé par Buffet_froid Voir le message
    Certes, mais j'ai l'impression que seule l'informatique est une valeur sûre tant en termes d'employabilité que de fiabilité à l'échelle des 25 prochaines années.
    Uniquement pour les moins de 40 ans

    Citation Envoyé par Buffet_froid Voir le message
    Oui, il y a des domaines où t'es bien payé, mais avec 20 candidats pour 1 poste à l'entrée, et une sacrée pression une fois aux commandes...
    Alors oui, c'est asse simple et rapide de trouver un job dans l'info par contre, faut pas être trop exigeant que ce soit sur l'entreprise, le salaire ou le contenu du poste / mission.
    A partir du moment où tu recherches un poste intéressant, avec un salaire correct et des possibilités d'évolution, c'est la même concurrence que partout.
    Ma dernière recherche de job (pour évoluer) a duré près de 8 mois et pour le poste dans lequel j'ai signé, ça s'est étalé sur 4 mois avec 9 entretiens !!
    Au final, j'ai eu tout ce que je souhaitais mais j'ai dû m'accrocher et être patient, très patient.

    Et puis, poste de merde ou pas, on a tjrs la pression.
    Après, certains la gère mieux que d'autres.

  15. #35
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    Citation Envoyé par Buffet_froid Voir le message
    Certes, mais j'ai l'impression que seule l'informatique est une valeur sûre tant en termes d'employabilité que de fiabilité à l'échelle des 25 prochaines années.
    Je ne sais pas si tu cherches à te rassurer mais des projections sur 25 ans (Surtout en info) c'est encore mieux que des prédictions de Madame Irma ... tu ne peux même pas tabler sur 3/4 ans alors 25 ....

  16. #36
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    Citation Envoyé par Carhiboux Voir le message
    Et si seulement cela avait traduit une meilleure instruction des élèves, mais non même pas, cela traduit la volonté des ministres et des hauts cadres de l'EN de toujours faire mieux que leur prédécesseurs, et plutôt que de faire progresser les élèves, il était bien plus facile de baisser le niveau des épreuves.
    Je suis d'accord sur tout ce que tu dis sauf cela ! (mème si le niveau a sûrement baissé en Français ).

    Je que je reproche su ce raisonnement, c'est que tu considère que les 80% de réussite ou plus au Bac , ce n'est pas normal !
    Et c'est complètement contre productive de penser cela , parce que si tu considère que le taux naturel c'est 60% , ça veut dire que peu importe le niveau des élèves , tu aura 40% en échec même si ce sont des brutes !
    Mais c'est normal on a était éduquer de cette façon depuis le plus jeune age, et que pour qu'une matière (ou un diplôme) soit reconnu comme sérieux , ben il faut sélectionner créer de la rareté , mais là on est plus dans la pédagogie ou l'instruction cela à un nom c'est la constante macabre , ce que fait pas mal de matière dite sérieuse (les maths entre autres) qui font faire en sorte qu'au lycée un prof de terminal S , même si les élèves sont bons à 80% il va faire en sorte que la moyenne de la classe c'est 10/20 , peu importe la pédagogie ou le niveau des élèves , un prof qui mettrait des notes autour de 15/20 serait considérer comme laxiste.
    Et le pire dans tout cela c'est que ça ne tri pas vraiment , nombre d'entre vous , on a vu un certain nombre "d’abruti" dans des études supérieurs.

    Alors vous m'excusez je vais faire la conclusion assez rapidement , mais l'idée est que l'école actuelle (qui est né sous jules ferry) est faite pour trier (et pas de la plus efficace possible) et paradoxalement de nos jours on souhaite que tout le monde réussi , comment voulez qu'une telle école marche ?

    Je tente de vous faire remettre en cause un autre point important pour moi , les notes , je suis pour une suppressions des notes pour le primaire voir le secondaire , pourquoi me diriez vous?
    Par ce que de nos jours on ne redouble plus , et même si vous avez 20/20 en primaire ça représente rien dans l'avenir , ça veut pas dire que vous êtes un génie , vous n'irez pas en entretien dire "regardez j'ai eu quand même 20/20 dans mon contrôle sur les additions !".
    Et le pire dans tout cela , même les plus gros cancre maîtrise les additions , les multiplications , les puissances (si si j’étais en pro je vous confirme que personne bloqué sur cela ) , et les conséquences sont négative , tu as une mauvaise note ,le prof ne t’apprécie pas , les autres élevés te considères comme un abruti , tes parents te cri dessus ! Bref un enfants qui subi des humiliations. (et qui est prouvé scientifiquement que ce genre de stress et d'humiliation est pénalisante dans l'apprentissage).
    Parce qu tu n'a pas réussi ce foutu contrôle avec cette maudite constante macabre et que de toute façon quoiqu'il arrive tu aurait maîtrisé ces bases sauf plus lentement que les autres élèves.

    Pour les arguments qui me dise oui les maths en 3me sont élevé , ben j'avais 8/20 en 3eme , et 12/20 en STI , voila je n'ai pas plus travaillé par la suite, je n'ai pas changé ma façon de bosser , pourtant cela ne m'a pas empêcher de faire par la suite des maths plus complexe pour le jeux vidéo en 3D bref cette note de ma 3eme pour ma part ne représente absolument rien.
    (Comme j'avais une moyenne de 16/20 au primaire , un nombre joli pour faire plaisir a mes parents de mon point de vue ! )

  17. #37
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    Il n'est pas possible d'enseigner sans regarder si notre méthode "marche", i.e. si on est efficace dans notre enseignement.

    Or, pour se rendre compte de l'efficacité de notre enseignement, cela passe par une évaluation des connaissances, capacités, et compétences de ses élèves. La note n'est qu'un résumé de cette évaluation et est nécessaire afin d'avoir une compréhension globale des résultats de cette évaluation, qui peut prendre différentes formes.

    Les notes servent aussi à l'élève et à ses parents d'avoir une idée de "où il en est", et ainsi d'agir en compétence. Il ne faut cependant pas tirer sur le messager, la note n'est que le message. Si le profs, les parents, ou les autres élèves réagissent à une mauvaise note, ce n'est pas tant à cause de la note, qu'à cause du message qu'elle véhicule : le cancre n'a pas assez écouté, n'a pas assez révisé, etc.

    Or ce n'est pas en jetant le message et jouant à l'autruche qu'on résout un problème.

    Les parents se moquent de la note en elle-même. Ils ne vont pas l'encadrer, ils ne vont pas en tirer de l'argent (ou perdre de l'argent), la police ne va pas venir les arrêter si leur enfant a reçu une mauvaise note, etc. En revanche, ils ont tout intérêt en leur progéniture, et lui souhaite de réussir, d'avoir un avenir stable et assuré. En punissant, ils veulent que leur enfant s'améliorer, travaille plus, pour réussir, pour se construire une place dans la société.



    En ce qui concerne le taux de réussite, le problème est de donner le diplôme à des personnes qui n'ont pas le niveau. Le diplôme est là pour sanctionner et garantir un niveau. Si le niveau n'est pas garanti, le diplôme perd sa valeur. Le problème est actuellement qu'il faut faire réussir tout le monde, pour faire plaisir aux parents, aux élèves, et au budget de l'État (pas de redoublements => moins d'élèves => moins de dépenses en éducation). Pour aussi améliorer le classement de l'école, et se gratifier d'avoir pleins de citoyens diplômés.

    Le problème est que cette réussite n'est pas due à une augmentation du niveau des élèves, mais à une baisse des exigences quant à l'obtention du diplôme.


    En ce qui concerne la constante macabre, le fait est qu'on n'a pas de référence pour noter.
    Si les exigences sont trop hautes et que tout le monde a 0, on ne peut pas faire redoubler tout le monde.
    Si les exigences sont trop basses, on ne pousse pas l'élève à travailler, écouter, réviser.
    Si l'écart-type est trop "serré", i.e. tout le monde a la même note, on s'interroge sur la pertinence de l'évaluation.
    Sans référence, il est difficile de savoir, e.g., si notre notation est trop sévère, ou si c'est les élèves qui sont nuls.

    La notation traduit les attentes de l’enseignant, avec une bonne classe il aura des attentes élevées, et donc des notations sévères. Le but de l'enseignant est de pousser sa classe au maximum de ses capacités, de les faire aller le plus loin possible. C'est ainsi pour cela que les notes sont relatives à la classe, et c'est tout à fait normal.


    Mais ce n'est pas cela qui va conditionner la réussite de l'élève. Si l'enseignant estime que sa classe a le niveau, il s'arrangera pour que les notes restent suffisamment bonnes pour leur permettre de passer à l'année suivante.
    Deux choses vont conditionner la réussite de l'élève, les places disponibles pour l'année suivante, ainsi que les écarts de niveaux.
    En effet, s'il n'y a pas assez de places à l'année suivante (e.g. sélections en L1/M1 en master), on ne peut pas faire réussir plus qu'il n'y a de places. De même, si un élève a un niveau trop bas par rapport à ses camarades, il lui sera très difficile de suivre la classe qui va avancer sans lui.

  18. #38
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    Citation Envoyé par Kannagi Voir le message
    Et le pire dans tout cela , même les plus gros cancre maîtrise les additions , les multiplications , les puissances (si si j’étais en pro je vous confirme que personne bloqué sur cela ) , et les conséquences sont négative , tu as une mauvaise note ,le prof ne t’apprécie pas , les autres élevés te considères comme un abruti , tes parents te cri dessus ! Bref un enfants qui subi des humiliations. (et qui est prouvé scientifiquement que ce genre de stress et d'humiliation est pénalisante dans l'apprentissage).
    Parce qu tu n'a pas réussi ce foutu contrôle avec cette maudite constante macabre et que de toute façon quoiqu'il arrive tu aurait maîtrisé ces bases sauf plus lentement que les autres élèves.
    Aujourd'hui on a des gens en T°S qui ne savent ni compter ni écrire correctement.
    Je peux le dire car j'ai donné des cours particulier à un élève de T°S du lycée Molière (Paris XVI, quand même) qui ne connaissait pas sa table de 7, qui se bagarrait avec des petits systèmes 2x2, et qui était incapable de donner la définition d'une fonction ou d'un taux d'accroissement. Et ça passe en T°S sans redoubler... et ça a son bac avant de partir en licence d'info (véridique)...
    Après on peux toujours faire la gué-guerre des statistiques, chiffres à l'appui, mais pour ma part, oui, le niveau baisse pas mal (exemple : le petit théorème de Fermat, présent au bac 2009, supprimé 4 ans plus tard, à la place on fait mu-muse avec des ptites matrices 3x3, parce que "matrice" ça fait vachement intelligent).
    Et ça ne risque pas de s'arranger avec l'arrivée des tablettes tactiles et du pédagogisme "apprendre à apprendre à apprendre en s'amusant".
    En gros, l'enseignement aujourd'hui, c'est surtout formater les jeunes à la religion des droits de l'homme, et leur inculquer un savoir-faire hyper technicien (puisque l'histoire et le latin ne servent à rien, à la place on fait de la techno-science et on apprend l'art de la séduction, c'est-à-dire du mensonge, en préparation du "grand oral").

    Pour les arguments qui me dise oui les maths en 3me sont élevé , ben j'avais 8/20 en 3eme , et 12/20 en STI , voila je n'ai pas plus travaillé par la suite, je n'ai pas changé ma façon de bosser , pourtant cela ne m'a pas empêcher de faire par la suite des maths plus complexe pour le jeux vidéo en 3D bref cette note de ma 3eme pour ma part ne représente absolument rien.
    Je ne sais pas ce que tu entends par "faire des maths".
    Les maths appliquées, c'est autre chose que les "vraies" maths, puisque la résolution des problèmes s'intéresse davantage au calcul et à son exploitation, plutôt qu'à l'établissement de propriétés plus générales.
    Les maths ne sont pas un outil, ce n'est pas une technique en soi ; les maths, comme la philo, ne servent à rien. Et pourtant, c'est là-dessus qu'on trie les gens à l'entrée des grandes écoles : maîtriser l'algèbre, les séries, les polynômes, les équa-diffs... qui ne servent à rien ou presque dans la vraie vie.

  19. #39
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    Citation Envoyé par Buffet_froid Voir le message
    Je peux le dire car j'ai donné des cours particulier à un élève de T°S du lycée Molière (Paris XVI, quand même) qui ne connaissait pas sa table de 7, qui se bagarrait avec des petits systèmes 2x2, et qui était incapable de donner la définition d'une fonction ou d'un taux d'accroissement. Et ça passe en T°S sans redoubler... et ça a son bac avant de partir en licence d'info (véridique)...
    L'entree en fac est garantie pour tous les candidats qui ont obtenus le bac. Il n'y a pas de selection.

  20. #40
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    L'entree en fac est garantie pour tous les candidats qui ont obtenus le bac. Il n'y a pas de selection.
    La loi garantit à l'étudiant qu'il pourra accéder à l'université mais en aucun cas à laquelle ni à quel cursus.
    Donc si, il y a une sélection ==> renseigne toi sur la plateforme d'orientation post bac https://www.parcoursup.fr/

    Du coup, tu peux habiter Lille et avoir un Bac S et être contraint d'aller faire de la philo à Limoge alors que Lille possède un gros campus universitaire en science (je caricature un peu mais pas tant que ça).

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