Discussion :

[Uther]

Menace de quitter le JCP... appel à voter contre les JSRs... tu n'appelles pas celà de la pression... une pression pour modifier la feuille de route d'Oracle ?

Je parlais de la façon dont Sun comptais libérer Java (GLP v2), pas de l'accès au TCK qui est un autre problème.

Au passage: Oracle n'a, IMMO, rien promis à la fondation Apache lors du rachat... le temps des promesses de SUN est bien loin !

Oracle n'avait rien a promettre. Quand on rachète une société on hérite de ses dettes et ses engagements.

Si SUN avait voulu totalement libérer Java, il serait passé par une GPL v3 et non v2... ce choix de demi-mesure indique bien que SUN voulait se laisser les droits de faire valoir ses brevets pour ce protéger...

La licence de l'OpenJDK est un problème annexe, vu que le cas Harmony c'est posé avant même la libération de l'OpenJDK.
Le programme d'accès au TCK est assez ancien, il a toujours été reconnu que Sun gardait ses brevets et la marque Java pour faire payer les implémentations commerciales, mais qu'il fournissait un accès gratuit aux TCK pour les organisations non commerciales. Et il le fait toujours, mais il a juste rajouté des restriction à Harmony qui l'obligeraient a devenir non libre.

De toute manière, en matière d'éco, les lettres d'intention n'engagent personne ! C'est en celà que je dis que la communauté doit s'adapter aux exigences d'Oracle en, éventuellement, proposer des évolutions en leur faveur...

Je ne connais pas tous les détails juridiques, mais le programme d'accès au TCK pour les organisations non commerciales est un peu plus qu'une lettre d'intention.
Il date d'avant même la libération de Java et fait partie des engagement que Sun a fait au JCP quand il lui a cédé une partie de ses droits.
De nombreuses implémentations de Java ont profité de ce programme (les jvm des unix *BSD, Jonas, même certains travaux d'apache sur JavaEE...)

[Philippe Bastiani]

Je ne connais pas tous le détails juridiques, mais le programme d'accès au TCK pour les organisations non commerciales en un peu plus qu'une lettre d'intention.
Il date d'avant même la libération de Java et fait partie des engagement que Sun a fait au JCP quand il lui a cédé une partie de ses droits. De nombreuses implémentations de Java en ont profité (les jvm des unix *BSD, Jonas, même certains travaux d'apache sur JavaEE...)

Si tel est le cas qu'ils portent leurs actions au niveau juridique (même symbolique) et qu'ils arrêtent ce pseudo-chantage...

Jonas à quel niveau ? je l'ai utilisé sans problème sur la JRockit et la jvm de SUN en mode non cluster sans problème sur différents projets...

[Uther]

Si tel est le cas qu'ils portent leurs actions au niveau juridique (même symbolique) et qu'ils arrêtent ce pseudo-chantage...

Comme j'ai dit je ne connais pas les détails juridique, mais je pense que si c'était possible, ça serait déjà fait. Je suppose que les règles du programme de Sun ne l’empêchait pas d'imposer la restriction bloquante pour le libre (interdiction d'utilisation sur mobile) et que comme elle n'avait jamais été demandé avant Harmony, la fondation Apache ne l'a pas vu venir.

Jonas à quel niveau ? je l'ai utilisé sans problème sur la JRockit et la jvm de SUN en mode non cluster sans problème sur différents projets...

Je ne suis pas sûr de te comprendre.
Jonas est une implémentation libre de JavaEE qui a été validé grâce au programme d'accès gratuit au TCK pour les organisations non commerciales. Il peut s'appuyer sur n'importe quelle implémentation de JavaSE, libre ou non.

[Philippe Bastiani]

Je ne suis pas sûr de te comprendre.
Jonas est une implémentation libre de JavaEE qui a été validé grâce au programme d'accès gratuit au TCK pour les organisations non commerciales. Il peut s'appuyer sur n'importe quelle implémentation de JavaSE, libre ou non.

Exact je pense que l'on ne se comprenait pas: tu écrivais (les jvm des unix *BSD, Jonas, même certains travaux d'apache sur JavaEE...) et je pensais que tu parlais de jvm...

il y a bien une licence TCK J2EE que Apache a entre autre pour Geronimo comme toute les autres implémentations J2Ee certifiées !

[Uther]

C'est vrai que j'ai mélangé des exemple d'implémentations JavaEE et JavaSE qui sont donc validées par des TCK différents. Mais ces deux TCK sont couvert par le programme d'accès gratuit au TCK, pour les organisations non commerciales.

[Philippe Bastiani]

C'est vrai que j'ai mélangé des exemple d'implémentations JavaEE et JavaSE qui sont donc validées par des TCK différents. Mais ces deux TCK sont couvert par le programme d'accès gratuit au TCK, pour les organisations non commerciales.

Voilà en gros la position d'Apache
Stephen Colebourne

Ce qui est contesté semble donc les 'Field of Use' (FOU) que SUN a ajouté sur le périmètre du TCK et non pas le TCK (et la JSPA associée) !
Harmony peut donc être validée mais les FOUs empêchent Harmony d'être totalement sous licence Apache...

Quand je parlais de lettre d'intention... il est amusant de noter qu'Oracle a changé d'opinion sur ce sujet avec l'achat de SUN... mais juridiquement, Oracle ne semble pas attaquable !

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So what next?

Well, barring an earthquake, the Java SE 7 vote will proceed, the vote will go Oracle's way, and the ASF will leave the JCP entirely. I do not see either the ASF or Oracle slowing down the Java SE 7 timetable at this point.

Finally, we sometimes need to remember that Oracle continues to invest heavily in Java, from ME to SE to EE to FX. We all want an end to stagnation. I simply object to the approach chosen to end the stagnation.

Ils admettent tout de même qu'il y a eu une certaine stagnation. Ils en sont pas responsables pour le moment mais ça a existé. Donc ça fait plaisir de voir que c'est pas seulement nous les "java users" qui sommes trop gourmands pour des choses qu'on utilise gratuitement pour la plupart, mais qu'il y a vraiment eu un retard qui s'est accumulé.
Franchement, ça se voit clairement quand on regarde son concurrent : c#.

- Java Me est presque inutilisable en raison du support "par appareil" des JSR et des outils de développement (debugger etc...) totalement à la rue. C'est ce monde du mobile en java qu'android a sorti de la préhistoire.

- Java Fx, il suffit d'aller lire sur ce forum les articles postés par bouye pour se rendre compte que c'est suicidaire d'investir dans cette techno à l'heure actuelle, et c'est comme ça depuis 3 ans.

- Java 7, enfin des améliorations de langage très attendues pour certaines, même si on reste sur notre faim pour certains détails. En discussion depuis 2005-2006.

Il suffit juste de voir quelle forme prendra java dans les projets d'oracle, mais il se peut que le rachat de SUN par cette société ne soit pas aussi négatif qu'on pourrait le croire. C'est peut être au contraire sa chance d'aller de l'avant, même si certains choix, comme celui de redorer javaMe au détriment d'Android m'inquiètent un peu.

[Uther]

Personne ne nie qu'il y a eu une grosse stagnation particulièrement sur JavaSE et JavaME, pas même Sun/Oracle. JavaFX aurait pu être une avancée mais il arrive bien trop tard et est malheureusement sorti dans un état non fini.
Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est pourquoi beaucoup de gens sur ce forum rendent Apache voire le libre en général responsable de cela.

C'est clairement Sun le responsable. Oracle a essayé de relancer tout ça, mais pour le moment on voit bien plus de déclarations retentissantes et des procès que de vraie avancées technique.

[stardeath]

Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est pourquoi beaucoup de gens sur ce forum rendent Apache voire le libre en général responsable de cela.

moi je vois la raison comme ça, le libre est totalement incapable d'innover, je m'explique quand même, ici dans le cas de java, sun a toujours piloté les avancées, et apache s'est rué sur un java pas totalement open source et libre en plus ou moins lui créant des mods supplémentaires, mais toujours sur la base d'un produit ne correspondant pas à sa philosophie première.

et comme une fleur, en disant qu'il a contribué au langage, il demande la totale ouverture de java, tout en sachant pertinemment à la base qu'il y avait la possibilité de se prendre une grosse veste comme maintenant. donc en plus que c'est hypocrite, il demande l'ouverture d'une techno qui ne lui appartient pas ... pourquoi donc ne pas avoir à la base créé une techno tout ce qu'il y a de plus ouvert, il n'y aurait jamais eu les problèmes que l'on voit maintenant.

mon avis est certes expéditif mais vouloir faire du logiciel totalement open source et libre avec une base fermée, bah je trouve que ça ne colle pas.

[Uther]

Même si on oublie le gros troll poilu, les nombreuses contre-vérités et les grosse approximation dans ton raisonnement, ça ne change rien au problème.

En quoi le fait que Apache demande à accéder au TCK a il le moindre impact sur l'avancée de Java?

[stardeath]

bah désolé pour mon troll (sachant que dans le cas de apache et sun, il y a quand même du vrai, hein, faut pas non plus trop rêver), mais bizarrement si tout le monde voit apache comme frein à l'évolution de java, il va juste devenir indésirable.

ensuite c'est pas le fait que apache demande le tck qui semble problématique mais le fait que oracle a les reins solides pour supporter les évolutions de java et que apache tente de ralentir celles ci (d'ailleurs c'est moi ou apache a demandé de voter contre les propositions d'oracle? si ça c'est pas vouloir ralentir java ...).

enfin c'est toujours d'après moi.

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Le seul point où ça pourrait nuire, ce serait la dispersion des efforts communautaires entre Harmony et openJDK. Après il y aura toujours d'un côté les users qui préfèrent avoir plusieurs JVM à disposition et les autres, dont je fais partie, qui préfèrent à la limite en avoir qu'une seule mais qui profite d'un soutien sans faille.

[Philippe Bastiani]

@Uther => Apache peut obtenir la certification d'Harmony... mais aux conditions d'Oracle qui, à ce jour, est encore le capitaine du bateau Java!
Je te retournerais la question: en quoi celà bloque l'exploitation d'Harmony d'avoir une dépendance SUN/Oracle sur une partie de son code ? Les conditions de SUN/Oracle n'entrave pas l'utilisation de cette JVM...

[HS]parfois Apache le fait à son insu... exemple recent: POI où un fichier sous licence incompatible Apache avait été introduit ! annecdote quoi que... ici nous avions un outil de dèv et non pas un environnement d'éxécution... bref, une conséquence sur tous les produits utilisant cette librairie...[/HS]

Je suis un fervent défenseur du libre... Mais ici, je considère qu'Apache ne se soucie que de ses propres intérets; et, non pas de ceux de Java et/ou de la communauté Java. Bref, je considère que sur ce sujet, Apache ne représente qu'elle même... et qu'elle sort de son cadre d'action.
Harmony n'est qu'un produit de l'éco système Java; Apache n'est finalement qu'un client d'Oracle/SUN (même s'ils sont l'un des plus gros contributeurs dans l'éco système)... Je vois d'un très mauvais oeuil que les propriétaires d'un produit s'appuyant sur Java tente d'enrailler (même si au final ils n'ont pas le pouvoir de tout bloquer) le processus de ratification des specs de Java.

@stardeath => le libre innove souvent... d'ailleurs SUN en son temps a souvent été à la traine sur bien des technos (et, notammant vis-à-vis des technos libres)...

@_skip => effectivement, SUN et surtout Oracle ne veulent pas d'un fork qui pourrait à terme les dépouiller de leurs technos... C'est arrivé avec Android côté mobile avec une techno qui n'a plus besoin de ses pères fondateurs... cela aurait pu arriver avec pourquoi pas Microsoft côté j2se ! j'imagine qu'IBM aurait aussi voulu avoir le leadership sur cette techno...
Pourtant les forks, font aussi la richesse de JAVA côté J2EE... je dirais même que ces frameworks font vivre et avancer Java... La question de l'utilité des forks reste donc ouverte.
=> concernant spécifiquement Harmony: IMHO, aujourd'hui, Harmony n'apporte rien de majeur/innovant et je n'en vois pas l'utilité...

[B.AF]

J'ai lu un article qui est un point de vue aujourd'hui et que je trouve intéressant et surtout qui point un élément que je trouve important : que ce soit apache ou d'autres, la communauté java est centrée sur elle même et c'est ce qui méne la techno à son déclin.

Ici

Je trouve l'approche intéressante au sens où la portabilité n'est plus un argument qui contrebalance la productvité qui ne s'améliore pas. Et effectivement, ce qui aujourd'hui rend la plateforme la plus équivalente, c-à-d .Net, intéressante, c'est qu'elle est productive.

J'ai trouvé l'article un peu "fort" mais intéressant et je pensai que ça valait le coup de la partager; car ça met en perspective ce que la situation d'aujourd'hui permet de dire à certains, avec un fond qui peut faire du sens.

[Katleen Erna]

La Fondation Apache quitte le JCP, le projet Harmony pourrait être abandonné
Mise à jour du 09.12.2010 par Katleen

C'est une rupture qui vient de se produire ce matin : la Fondation Apache Software a décidé de quitter le comité exécutif de Java (JCP). Une nouvelle qui pourrait générer de vives réactions dans la communauté des développeurs.

Le feu a été mis aux poudres il y a quelques jours, alors que les spécifications de Java SE (l'édition standard) 7 et 8 ont été approuvées. Siégeant encore au comité au moment de ce verdict, Apache a précisé qu'il en démissionnerait si le JCP (Java Community Process) dépassait Java 7. La Fondation s'est également copieusement plainte d'Oracle, à qui elle a demandé de lever ses restrictions qui pèsent sur le Java Technology Compatibility Kit (qui sert à Apache à tester la conformité de son runtime Java open-source Apache Harmony en opposition au standard).

Les barrières placées par l'acquéreur de Sun Microsystems empêcherait une utilisation correcte des programmes open-source sur les plateformes mobiles. Un sacré bâton dans les roues.

Le conflit est donc clair : Apache reproche à Oracle d'abuser de son contrôle sur Java : "Les préoccupations commerciales d'une seule entité, à savoir Oracle, vont continuer à interférer sérieusement avec, et à biaiser, la gouvernance transparente de l'écosystème".

Quant au JCP, il "n'est pas un processus de spécification ouvert" et devrait "être sous licence selon les termes respectant les volontés du responsable des spécifications".

La Fondation Apache n'a pas indiqué si elle continuerait son travail sur Harmony.

Source : le blog de la Fondation Apache Software

[Uther]

Le titre est trompeur. Je vois mal Apache quitter complètement la communauté Java. Ils quittent juste le JCP ce qui est très différent.
S'il abandonnaient tous leur projets relatifs à Java, heu... J'ose même pas imaginer l'impact.

Quant aux "barrières placées par l'acquéreur de Sun Microsystems", en fait elles n'ont pas été placées par Oracle mais par Sun, il y a bien longtemps déjà. Oracle n'a fait que les confirmer.

[eclesia]

Quant aux "barrières placées par l'acquéreur de Sun Microsystems", en fait elles n'ont pas été placées par Oracle mais par Sun, il y a bien longtemps déjà. Oracle n'a fait que les confirmer.

Une arme n'est dangereuse que dans de mauvaises mains.

On vient de vivre la succession d'un despote 'creatif' et 'ouvert' au dialogue a un despote autoritaire (menace sur divers projet openoffice/hudson) et egocentrique (fermeture de divers projet).
(Je caricature)

[Flaburgan]

Ouais, ben Java, ça s'essouffle... Si plus personne n'y participe, il va finir par être abandonné. Et d'ici là que quelqu'un reprenne l'idée d'une machine virtuelle est que tous les éditeurs d'Os suivent le pas... Je pense que je ne serais plus développeur

C'est triste de voir l'impact du fric sur le bon sens...

[camus3]

Ouais, ben Java, ça s'essouffle... Si plus personne n'y participe, il va finir par être abandonné.

Si Oracle met du fric dans le développement de java , le choix d'apache n'aura que peu de conséquence sur les entreprises ayant choisit java , tant que ce dernier reste open source.
Si le langage a pris du retard c'est peut être parce que trop de monde avait son mot à dire dessus.
Si java suit le modèle Csharp dotnet tout en restant multiplateforme et ouvert , il aura de gros avantages sur la solution microsoft.

[Jimmy_]

Si le langage a pris du retard c'est peut être parce que trop de monde avait son mot à dire dessus.

Oui et c'est devenu trop complexe, les temps d'apprentissage sont trop long.
Les grosses entreprises comme les banques qui possèdent déjà des millions de lignes de code de java, resterons avec le langage, comme elles restent encore avec le cobol. Il risque juste d'être rencardé dans des boites noires dont plus personne ne cherche a comprendre le fonctionnement. L'avenir de Java est dans la simplification.