Discussion :

[Bruno75]

Le problème unbongars ce n'est pas qu'il contrôle seul ce que fait sa société. C'est l'argent que lui touche personnellement. Qu'il ait 20 milliards d'actions n'est pas dérangeant s'il y a de la vrai concurrence. Ça signifie juste que la personne qui a été capable de créer de la richesse est souvent bien placée pour continuer à en créer. le problème c'est que lui puisse toucher 2 milliards, pour lui tout seul.

Et là ce genre de personnes (grands entrepreneurs style ellison, gates, jobs, etc ) servent d'alibis aux riches pour justifier toutes les baisses d'impôts sur les revenus / grande fortunes.

Le débat c'est bien sûr dans quelle mesure faut-il taxer les individus ? Pouquoi pas une tva à 80% sur les villas à 20 millions d'euros par exemple. J'exagère peut-être un peu avec 80%.

[Invité]

cette taxe degressive n'existe pas aux usa, en france une tva produits de luxe (mais les étrangers en sont exemptés !)
L'equivalent américain est perçu par l'état (pex californie, nouveau mexique,..) pas de taxe fédérale, seulement locale.

Si j'étais maire d'une ville us, je n'essaierai pas de dissuader un milliardaire d'acheter un manoir sur mon territoire .. (perspectives d'emploi, consommation, taxes locales, caritatif++..)

comparer les deux systèmes est absurde. La France a des bons cotés, surtout quand on y a grandi .

[Bruno75]

tu comprends bien que cette histoire de dissuader un milliardaire peut se transformer en énorme chantage. surtout dans un contexte mondialisé.

[dgi77]

Ces gars-là ont créé leurs boîtes, donc je ne vois pas en quoi c'est scandaleux.

Ellison est certes odieux, mais est un autodidacte qui a bossé comme un forcené, puis s'est avéré par la suite être un très bon homme d'affaires qui a pérénisé sa société. Gates et Job pareil, à la seule différence qu'ils semblent moins odieux et sont partis avec des diplômes en poche. C'est pareil pour les 2 gars qui ont créé Google...

Là où c'est scandaleux à mon sens, c'est quand on prend de tels revenus alors qu'on dirige une boîte que l'on n'a même pas créée (style Messier avec la constellation Vivendi)

[samkiller]

Ces gars-là ont créé leurs boîtes, donc je ne vois pas en quoi c'est scandaleux.

Ellison est certes odieux, mais est un autodidacte qui a bossé comme un forcené, puis s'est avéré par la suite être un très bon homme d'affaires qui a pérénisé sa société. Gates et Job pareil, à la seule différence qu'ils semblent moins odieux et sont partis avec des diplômes en poche. C'est pareil pour les 2 gars qui ont créé Google...

Là où c'est scandaleux à mon sens, c'est quand on prend de tels revenus alors qu'on dirige une boîte que l'on n'a même pas créée (style Messier avec la constellation Vivendi)

en plus si je me souviens bien Steve avait pour seul diplome un degree en calligraphie qu'il a abandonné d'ailleurs. Et Gates a quitté harvard pour créer MS.
En ce qui me concerne ce sont des entrepreneurs qui ont construit des empires, contrairement à certains qui sont des managers et n'ont pas le même type de rapport aux compagnies qu'ils dirigent. C'est souvent le cas dans le CAC40.

[Bruno75]

allo, un peu de raisonnement svp. bien sûr qu'ils doivent (1) être récompensé (2) devenir responsables de l'investissement de somme d'argents importantes. la question c'est dans quelle mesure ???

faisons un raisonnement mécanique simple sur leur récompenses propres :

Seriez-vous d'accord pour qu'ils récupèrent l'ensemble de toutes les richesses produites par les états unis jusqu'à la fin de leur vie pour leur réussite ?

J'espère vous me direz pas oui.

Ça y est on a un palier maximum. maintenant on baisse. on s'arrête quand ?? à 1000 milliards ? 100 milliards ? 1 milliard 8 ? 100 million ? 1 million ?

C'est plus clair ?

[zaventem]

C'est plus clair ?

Absolument pas, ces propos sont pour ma part totalement incompréhensibles.

Je serais par ailleurs curieux de savoir comment a été calculé ce montant; par exemple comment ont été valorisé ses actions et ses stock options.

[dams78]

Imagines un jour ton chef vient te voir et te dis : bon maintenant que ton salaire a atteint le palier tu n'auras plus jamais d'augmentation. Tu le prendrai comment? Tu continuerai à faire des heures sup?
Bien sûr que là on parle de somme astronomique mais je pense que le principe reste le même.

[worm83]

Le problème c'est juste une question d'éthique personnelle. Sans entrer dans le communisme est-ce normal que 700 millions de gosses crèves de faim et que lui soit capable d'acheter un pays tout entier juste pour s'amuser le week-end si il le désire ?
Le débat de fond est plutôt celui la. Qu'il y ait des gens qui réussissent mieux que d'autres et qui soit plus riche c'est normal, et je dirais même essentiel car l'évolution est dans la compétition; mais une plus juste répartition des richesses serait quand même plus acceptable.
Mais les seuls qui puissent prendre la décision, et faire le premier pas c'est justement ceux qui possède cette richesse et le pouvoir.

[blbird]

...car l'évolution est dans la compétition...

Un débat intéressant serait d'ouvrir un fil rien que sur cette petite phrase.
Perso, je pense que l'évolution de l'homme passe par une remise en cause de ce postulat naturel.
Pour le reste, je suis tout à fait d'accord avec toi.

[worm83]

Oui je suis d'accord avec toi, ma phrase n'est pas à prendre au premier degrés, ma conviction personnelle serait plutôt que l'évolution est dans l'échange. Mais si nous étions tous au même niveau nous n'aurions peut-être plus aucune envies de faire mieux (phrase pas très claire).

[bugsan]

Certains ici ont une vision un peu idéaliste des "créateurs de richesse" et du fonctionnement des entreprises privées. Si vous pensez qu'il est possible de faire fructifier une société jusqu'à des milliards et l'entretenir sans aucun salarié ...
Pourtant tous les jours vous allez travailler, tous les jours vous voyez bien que c'est vous, vos collègues, vos managers (qui sont salariés comme vous) qui êtes responsables de tout ce qui est créé, qui êtes responsables de tout ce qui est vendu.


L'idéalisme arrive même à faire croire que la richesse produite est infinie, et que donc tout le monde pourrait s'attribuer des milliards de dollars sans aucune conséquence sur l'économie ...


Finalement, on en vient vraiment à penser que ceux qui "font tout" sont ceux qui "gagnent tout". C'est le renversement cause/conséquence : on ne gagne pas de l'argent car on est performant, mais on devient automatiquement performant aux yeux du monde car on montre que l'on s'octroie des milliards.
En devenant riche, je viens également d'apprendre que l'on devient humaniste ! ...


Et il ne faudra pas non plus tomber dans un raisonnement stalinien, du style "contre staline, donc pour les bourgeois, donc contre le peuple", ou dans le contexte ici présent "contre les revenus faramineux, donc pour la bureaucratie, donc contre l'efficacité".

[Bruno75]

Imagines un jour ton chef vient te voir et te dis : bon maintenant que ton salaire a atteint le palier tu n'auras plus jamais d'augmentation. Tu le prendrai comment? Tu continuerai à faire des heures sup?
Bien sûr que là on parle de somme astronomique mais je pense que le principe reste le même.

les riches ont trouvé plus simple qu'innover. faire baisser les impôts / augmenter les marges / augmenter les dividendes / presser les revenus du travail et le rediriger vers le capital. mais je suis bête, ca doit faire partie de leur génie.

[Bruno75]

Imagines un jour ton chef vient te voir et te dis : bon maintenant que ton salaire a atteint le palier tu n'auras plus jamais d'augmentation. Tu le prendrai comment? Tu continuerai à faire des heures sup?
Bien sûr que là on parle de somme astronomique mais je pense que le principe reste le même.

Je vois pas le rapport entre un mec qui se bat pour se faire augmenter de 200 ou 400 euros pour avoir une vie un peu plus peinard et le mec qui se bat pour passer sa rémunération de 100 millions à 200 millions d'euros. Maintenant si pour toi c'est la même chose, y a pas de soucis.

Et si le gars est plus motivé avec tous ses millions, il peut toujours démissioner et remonter une autre boite hein.

[dams78]

les riches ont trouvé plus simple qu'innover. faire baisser les impôts / augmenter les marges / augmenter les dividendes / presser les revenus du travail et le rediriger vers le capital. mais je suis bête, ça doit faire partie de leur génie.

Salaud de riches va!

je vois pas le rapport entre un mec qui se bat pour se faire augmenter de 200 ou 400 euros pour avoir une vie un peu plus peinard et le mec qui se bat pour passer sa rémunération de 100 millions à 200 millions d'euros. maintenant si pour toi c'est la même chose, y a pas de soucis.

Et si le gars est plus motivé avec tous ses millions, il peut toujours démissioner et remonter une autre boite hein.

C'était une image, j'ai pas dit que c'était identique, d'ailleurs j'ai bien précisé que les sommes étaient légèrement différentes... Mais le principe du plafond reste le même, pourquoi est-ce qu'un gars (quel qu'il soit) va se casser le cul à en faire plus si en contre partie il sait qu'il n'obtiendra rien?
Maintenant comment tu vas faire pour obtenir le meilleur si tu vas le payer de la même manière que son patron actuel? Et c'est bien ça le problème avec les plafond, même si je suis naturellement d'accord qu'il y ait un énorme écart entre une smicard et un pdg, mais je te pose la question, qu'est ce qu'on y peut?

Pour ta deuxième remarque, dans le cas présent, le gars a monté sa propre boite, pourquoi est-ce qu'il devrait la quitter? Franchement c'est son bien, même si c'est dégueulasse (et encore), il en fait ce qu'il veut. C'est hallucinant d'attendre que les autres prennent des risques et d'après aller récolter les fruits de leur succès...

[Hellwing]

Je ne pense pas qu'à ce niveau énorme de revenu personnel, ce soit toujours son augmentation qui soit source de motivation.
Parce qu'après avoir créé et bien mené une boîte aussi conséquente, vient la renommée, le plaisir de la diriger, de la faire évoluer, etc. Le pouvoir, quoi.

M'enfin ça c'est la vision de moi, simple salarié. Si j'étais à la tête d'une puissance mondiale, avec tout l'argent qui tombe à flot je n'aurais peut-être pas ce raisonnement. Après tout l'argent appelle l'argent.

Mais pour l'instant je reste convaincu que si on a un revenu aussi énorme, ce n'est pas parce que le salaire à titre personnel (et non pas l'argent réinvesti dans l'entreprise) n'augmente pas que l'on va subitement arrêter d'être efficace.

[worm83]

Apparemment vous trouvez normal qu'il y ait autant de différences de richesses dans le monde. Si ce gars était né en Afrique il aurait peut-être pas eu la même chance.

[dams78]

Je ne pense pas qu'à ce niveau énorme de revenu personnel, ce soit toujours son augmentation qui soit source de motivation.
Parce qu'après avoir créé et bien mené une boîte aussi conséquente, vient la renommée, le plaisir de la diriger, de la faire évoluer, etc. Le pouvoir, quoi.

M'enfin ça c'est la vision de moi, simple salarié. Si j'étais à la tête d'une puissance mondiale, avec tout l'argent qui tombe à flot je n'aurai peut être pas ce raisonnement. Après tout l'argent appelle l'argent.

Mais pour l'instant je reste convaincu que si on a un revenu aussi énorme, ce n'est pas parce que le salaire à titre personnel (et non pas l'argent réinvesti dans l'entreprise) n'augmente pas que l'on va subitement arrêter d'être efficace.

Je suis d'accord, je pense qu'à ce stade les gars se shootent au boulot.

Apparemment vous trouvez normal qu'il y ait autant de différences de richesses dans le monde. Si ce gars était née en Afrique il aurait peut être pas eu la même chance.

Disons que je trouve ça normale dans le monde où l'on vit... Je ne vois surtout pas de solution miracle, pourquoi est-ce qu'on interdirai à un gars qui a créé sa boite de se faire de l'argent avec?
Bien sûr que j'aimerai qu'il y ait moins d'écart entre les salaires, mais plutôt que de les baisser vers le bas les hauts salaires, je serai plutôt partant de monter les petits salaires vers le haut...

[Hellwing]

Bien sûr que j'aimerai qu'il y ait moins d'écart entre les salaires, mais plutôt que de les baisser vers le bas les hauts salaires, je serai plutôt partant de monter les petits salaires vers le haut...

D'où mon opinion utopiste : Réduire l'augmentation faramineuse du salaire du PDG pour la redistribuer à ses salariés (dans le cas où il s'agit effectivement de montants abusifs).

[Bruno75]

Pour salauds de riches, et bien ca dépend mais y a des porcs oui. Les exemples mis en avant pour "justifier" ces gains astronomiques sont bien sûr souvent de grands entrepreneurs mais c pas ces mecs là qui font les règles du capitalisme.

C'est hallucinant d'attendre que les autres prennent des risques et d'après aller récolter les fruits de leur succès...

Mais de quel risque tu parles ???????????????????? le gars a des dizaines de millions en banque. sont où tes risques ???? les mecs qui sont en risque c ceux qui peuvent se retrouver au chomage alors qu'ils ont pas d'économies et n'ont pas de système de chomage !!

les risques c quand tu montes ta boîte et t'as toutes tes économies dedans voir même tu t'es endetté. Ca c'est des risques.

et comme ca été dit plus haut c juste le patron. c 1 mec qui n'a que 24 heures dans la journée. Donc le fruit du succès c pas son seul fruit.

y a des mecs qui sont des putains d'entrepreneurs mais ne font pas des milliards parce qu'ils n'arrivent pas à se faire des grosses marges, au contraire de microsoft par exemple qui utilise sa position dominante pour t'arracher une tonne d'argent pour leurs produits. En quoi cette démarche d'utilisation de position dominante est-il comme tu dis une prise de risques et une production de richesses ?

bref dialogue de sourds. déjà si t'arrêtais d'être binaire ca serait bien. c pas ou salauds de riche ou ces riches sont d'extraordinaires entrepreneurs qui méritent tout leur argent. ca rend juste fou.

et pour te répondre à ta question

Maintenant comment tu vas faire pour obtenir le meilleur si tu vas le payer de la même manière que son patron actuel? Et c'est bien ça le problème avec les plafond, même si je suis naturellement d'accord qu'il y a un énorme écart entre une smicard et un pdg, mais je te pose la question, qu'est ce qu'on y peut?

Si le mec au lieu de progresser de 100 million à 1 milliard puis 10 milliards, tu le faisais progresser, PAR EXEMPLE, de 1 million à 5 million à 20 millions ou de 100 mille à 500 milles à 2 millions, je vois pas pourquoi il se casserait pas le cul. l'important c'est la progression, pas le montant. y a des mecs qui se déchirent pour gagner juste un foutu cdi.