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Normalisation C++ Discussion :

C++0x : le Draft final a été voté !


Sujet :

Normalisation C++

  1. #161
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    Je pensais que c'était moins cher... ya pas un prix différent pour les indépendants?

  2. #162
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    Il existait une version moins chère des standards précédents, mais publiée non pas par l'ISO, mais par l'Ansi (18$). J'ai regardé sur le site de l'Ansi, mais je n'y ai pour l'instant trouvé que la version 2003. Peut-être dans quelques jours ?

    Et je précise que personne du comité C++ ne touchera le moindre centime de cette vente, que c'est même plutôt l'inverse, les participants du comité payant pour y participer, en fonction des règles établies dans chaque pays.
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  3. #163
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    Je m'en doute mais je me dis qu'ils rembourseraient sacrément plus facilement en vendant à des gens qui ont moins de moyens ou qui paieraient disons le prix d'un libre pour ça, comme la plupart des développeurs C++ intéréssés par l'evolution du language.

    Après, avoir un prix pour entreprise, ok, mais 300€ ca vise clairement pas ceux dont je parle au dessus...

  4. #164
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    Le fait est que la norme n'est franchement pas destinée à être lue par tout le monde et n'importe qui, ne serait ce qu'à cause des références croisées qui rendent vraiment sa compréhension globale des plus ardues:

    Au premier rang, tu as les développeur de compilo : s'il y a un groupe qui doit l'utiliser, c'est bien celui-ci, mais je ne serais pas étonné qu'il n'y ait qu'une copie achetée de la norme par entreprise travaillant dans le domaine et mise "sur le réseau" pour permettre aux collaborateurs d'y accéder.

    Juste en dessous, tu as quelques "pontes" (de Zutter, stroutroup, et autres) qui vont la décortiquer et essayer de faire des articles (ou des livres) de "vulgarisation". Je n'ai pas la prétention de tous les connaitre, mais s'il doit y avoir une vingtaine de types comme cela à travers le monde, c'est sans doute beaucoup.

    Un peu plus loin, tu as un certain nombre, mais pas énormément malgré tout, de gens qui vont y plonger "à la demande" pour apporter une réponse précise à une question précise...

    Il doit y en avoir cinq ou six à peine sur developpez, dont certains sont surement actif sur d'autres forums

    Puis on croisera quelques personnes comme toi (et ce n'est qu'une constatation, bien loin d'être une attaque, hein ) qui s'intéressent à la norme, qui essayent de la comprendre et de l'utiliser, qui posent des questions dessus, mais qui ne l'ouvriront sans doute jamais, pour des raisons qui leur sont propres.

    Enfin, nous trouverons de nombreuses personnes qui seront contentes d'obtenirs des informations sur la norme, mais qui ne "vivent pas beaucoup plus mal" le fait de ne pas en avoir : c'est juste un "plus" pour eux que d'apprendre que ce qu'ils font est (ou n'est pas) standard, et il tenteront (ou non) de s'en approcher

    Là s'arrête à peu pres la liste du public potentiel de la liste, et tu remarqueras que cela ne fait malgré tout pas grand monde, surtout lorsque l'on sait que seules les trois première catégories sitées sont réellement susceptibles de vouloir l'obtenir

    (Beaucoup) plus loin de ces catégories, il y a les gens qui vont simplement suivre ce qu'on leur dit sur les forums, sans s'inquiéter du tout de la norme.

    Quand ils ne se fient, purement et simplement qu'à ce que leur donne l'intellisens, en n'imaginant, au pire, même pas une seconde que les fonctions préfixées du double underscore sont des fonctions propres à l'implémentation, et donc susceptibles de provoquer des problèmes de compatibilité avec d'autres systèmes, dont ils n'ont de toutes manières que faire.
    A méditer: La solution la plus simple est toujours la moins compliquée
    Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire vous viennent aisément. Nicolas Boileau
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  5. #165
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    Je suis évidemment conscient de tout ça mais je maintiens :

    Le prix est une barrière pour ceux qui sont intéréssés pour avoir la norme, pas ceux qui DOIVENT avoir la norme. Avoir un prix spécifique pour ces gens là, qui restent beaucoup plus nombreux que ceux qui n'ont pas vraiment le choix, permettrait une augmentation du financement du processus du commité C++.

    C'est plus un argument sur le fait qu'on s'empeche quelque chose qui pourrait être bénéfique pour le commité, plutot que le fait que tout le monde devrait y avoir accès. Le point important c'est que si tu veux faire référence au standard de temps en temps, tu dois payer 300€ ou le pirater. C'est quand même dommage de laisser tout ce fric dans le vent simplement parcequ'on a pas un petit prix pour ceux qui veulent simplement une référence de manière légale.

    Ce n'est pas un problème d'utilité.

  6. #166
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    Citation Envoyé par koala01 Voir le message
    Là s'arrête à peu pres la liste du public potentiel de la liste, et tu remarqueras que cela ne fait malgré tout pas grand monde, surtout lorsque l'on sait que seules les trois première catégories sitées sont réellement susceptibles de vouloir l'obtenir
    À dire vrai, cette distribution est due en grande partie au prix prohibitif de la norme. Si celle-ci était disponible gratuitement, elle serait référencée un peu partout et le nombre de gens qui finiraient par y aboutir serait beaucoup plus conséquent.

    J'avoue bien humblement que j'ai moi-même commencé à lire les normes C et C++ en arrivant sur Développez et aujourd'hui, je ne conçois pas de faire autrement.

    Le problème avec les organismes de normalisation (ou les offices de brevets) qui se paient sur les documents qu'ils publient est que le contenu de ces documents est censé être suivi par tous les gens qui souhaitent programmer avec ces langages. C'est vrai en informatique, mais c'est encore plus vrai dans d'autres domaines. La C15-100, par exemple, devrait être suivie par quiconque refait son électricité chez soi, pour des raisons de sécurité. Et pour cette dernière raison, elle ne devrait pas être en accès restreint, et encore moins inaccessible de fait pour des raisons tarifaires.

    Je me souviens qu'étant adolescent, je m'intéressais à la norme V.23 pour essayer de me bricoler un petit modem « pour l'exercice ». C'est à cette occasion que j'ai découvert les prix pratiqués par l'UIT (ex CCITT) (bon, depuis, celle-ci est devenue disponible gratuitement).

    Mais même si une norme n'est pas un document d'apprentissage, cela devrait néanmoins être un vademecum pour tous une fois un certain niveau de maîtrise atteint (comprendre par là, une fois que l'on est capable d'écrire un « Hello World » seul :-) ).

  7. #167
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    Après le banal Novotel de Madrid de cette année où s'est réuni le comité C++, on voit que ses membres vont profiter des subsides des ventes de la norme pour la prochaine réunion. :-)

    http://www.open-std.org/jtc1/sc22/wg...2011/n3299.htm

    http://www.royalkona.com

  8. #168
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    Citation Envoyé par oodini Voir le message
    Après le banal Novotel de Madrid de cette année où s'est réuni le comité C++, on voit que ses membres vont profiter des subsides des ventes de la norme pour la prochaine réunion. :-)

    http://www.open-std.org/jtc1/sc22/wg...2011/n3299.htm

    http://www.royalkona.com


    Ceci dit, ce sont les sponsors qui payent l’hôtel, ainsi qu'en partie les membres du comité - jamais le comité lui-même ou les offices de normalisation qui chapeaute ce comité.

    En fait, leur travail est bénévole, alors c'est plus ou moins normal qu'il ne leur coute rien (ou pas trop cher !)
    [FAQ des forums][FAQ Développement 2D, 3D et Jeux][Si vous ne savez pas ou vous en êtes...]
    Essayez d'écrire clairement (c'est à dire avec des mots français complets). SMS est votre ennemi.
    Evitez les arguments inutiles - DirectMachin vs. OpenTruc ou G++ vs. Café. C'est dépassé tout ça.
    Et si vous êtes sages, vous aurez peut être vous aussi la chance de passer à la télé. Ou pas.

    Ce site contient un forum d'entraide gratuit. Il ne s'use que si l'on ne s'en sert pas.

  9. #169
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    Le sponsor paye la salle de conférence, dans un hôtel ou ailleurs. Par contre, ce sont les membres (ou leur entreprise) qui payent l'hôtel. Donc, par exemple, même le Novotel de Madrid, et bien je me suis pris une chambre pas chère en centre ville qui coûtait bien moins cher.

    Et cette réunion à Hawaï, à moins de gagner l’euro-million d'ici là, je n'irai pas.
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  10. #170
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    Au fait comment ça se passe pour pouvoir participer à ces évènements, au moins en tant qu'observateur? On doit contacter quelqu'un relatif à son pays si je me souviens bien?

    Non pas que je puisse me le permettre mais si un jour je gagne l'euro million...

  11. #171
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    En France, l'Afnor demande une cotisation aux personnes voulant participer. Cette cotisation étant très chère (ciblée entreprises, et même plus, ciblée entreprise ayant des enjeux importants dans le résultat de la normalisation), nous avons trouvé un autre mode de fonctionnement. Un pôle d'experts a été mis en place, pôle sponsorisé par IBM France (ex-Ilog) qui gère les relations avec l'AFNOR.

    La participation à ce pôle se fait par cooptation, sans critères bien définis. Pour ma part, en dehors de la motivation du candidat, et à condition que la personne soit un professionnel du C++, ou un non professionnel mais qui aurait contribué significativement (un retraité qui aurait fait 3 libs dans boost), je ne m'opposerais pas à une candidature.

    Mais il faut savoir que l'on ne retire de ces réunion que ce que l'on y met. Si on ne se déplace pas aux réunions, si on ne lit pas les papiers, si on ne se forge pas une opinion éclairée sur les propositions qui nous intéressent, si on ne la partage/défend pas, ça ne fait finalement pas une grande différence avec simplement le fait de suivre le site web.
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  12. #172
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    Donc c'est conseillé que pour ceux qui se sentent capable de participer en somme.

    Merci des renseignements!

  13. #173
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    Il ne faut pas oublier que la plupart des normes ISO n'intéressent que des entreprises qui y ont un important intérêt financier. Les normes telles que les langages de programmation qui ont un public plus large sont rares et l'ISO ne les traite pas comme un cas particulier.

    En plus, en tant que vendeur de normes, l'ISO est en concurrence avec les organismes qui y sont représentés (AFNOR, ANSI, BSI, ...) et contacter son organisme national est à ma connaissance la méthode préférée pour obtenir une norme. Certains de ceux-ci ont rendu la norme C++ plus accessible. L'ANSI l'avait à 18 ou à 30 dollars, le BSI l'a publié comme bouquin.
    Les MP ne sont pas là pour les questions techniques, les forums sont là pour ça.

  14. #174
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    Citation Envoyé par Jean-Marc.Bourguet Voir le message
    Il ne faut pas oublier que la plupart des normes ISO n'intéressent que des entreprises qui y ont un important intérêt financier. Les normes telles que les langages de programmation qui ont un public plus large sont rares et l'ISO ne les traite pas comme un cas particulier.

    En plus, en tant que vendeur de normes, l'ISO est en concurrence avec les organismes qui y sont représentés (AFNOR, ANSI, BSI, ...) et contacter son organisme national est à ma connaissance la méthode préférée pour obtenir une norme. Certains de ceux-ci ont rendu la norme C++ plus accessible. L'ANSI l'avait à 18 ou à 30 dollars, le BSI l'a publié comme bouquin.
    D'ailleurs, il y a fort à parier que cela ne tardera plus à se reproduire, étant donné que la norme est "publiée"

    D'ici peu, il y aura (surement) tout à fait moyen de la retrouver au prix "classique" d'un E-book de programmation
    A méditer: La solution la plus simple est toujours la moins compliquée
    Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire vous viennent aisément. Nicolas Boileau
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  15. #175
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    Ca serait bien pratique en effet

  16. #176
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    Pour compléter la discussion, il y a des remarques similaires dans le thread sur la nouvelle version de boost::any dans la mailing list de Boost :
    Citation Envoyé par David Abrahams
    > On Tue, Sep 13, 2011 at 01:48:31PM -0400, Dave Abrahams wrote:
    >> FWIW, the FDIS (FINAL Draft International Standard) is N3290.
    >
    > And for some reason, not publically available since FDIS was set in
    > stone, unless you managed to sneak a copy before it was obliterated from
    > public access.
    >
    > It's in my opinion, profit be damned, quite silly to have the standard
    > for one of the largest languages out there locked down behind a paywall.

    FWIW 1: It's a big concern among committee members, too, and there has
    recently been lots of discussion about this on our reflector.
    Unfortunately, prices are set by ISO.

    FWIW 2: We expect INCITS to start selling the standard for $30 early
    next year.

    Ca c'est une bonne nouvelle

  17. #177
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    Par défaut L'ISO a publié la spec !
    c'est par ici


  18. #178
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    Citation Envoyé par GeantVert13 Voir le message
    c'est par ici
    Pas à 30 $...

  19. #179
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    Citation Envoyé par oodini Voir le message
    Pas à 30 $...
    Non c'était juste pour dire que l'ISO avait publié la spec... pour l'avoir moins chère, il faudra faire preuve de patience.

  20. #180
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    Citation Envoyé par GeantVert13 Voir le message
    Non c'était juste pour dire que l'ISO avait publié la spec...
    L'info avait déjà été donnée en fin de page 8. :-)

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