Discussion :

[Keihilin]

Si Microsoft fait de la concurrence avec les langages c'est pour être plus dépendant d'une plateforme technique ! ( tandis que Java est multiplateforme ).

Pour la enième fois : même si ce n'est pas encore aussi abouti que Java, Dotnet est aussi multiplateforme.

Et puis derrière .NET il me semble qu'il ya la volonté de récupérer la brevetabilité logicielle et de la verrouiller.
Récemment Steve Balmer s'exprimait ainsi : Linux viole les brevets logiciels

Les brevets logiciels sont une grosse ânerie, mais là n'est pas le débat; Linux viole peut être (sans doute même, mais pas forcément consciemment) des brevets ? Fort bien...Quel rapport avec Dotnet ?

Donc si on programme avec .NET on est dépendant de briques logicielles puisqu'on fait du code en conséquence; si on veut décompresser /compresser un fichier, afficher une JPEG eh bien on appelle du code logiciel prévu pour qui est contenu dans un "framework"

et en développant en Java, tu n'es pas dépendant des "briques" du framework ?
J'ai beau faire un gros effort de compréhension, je ne vois pas où nous mène ce genre d'argumentation...

[_skip]

Pour ce qui est de la vitesse et pour avoir participer à des projets professionnels sur les deux plate-formes, je pencherai aussi sur l'hypothèse que les applications .Net sont plus "légères" que leurs équivalentes en java (Du moins pour ce qui est de winform vs swing). Mais pour le reste c'est peut être juste un sentiment.

Envoyé par Mat.M
Donc si on programme avec .NET on est dépendant de briques logicielles puisqu'on fait du code en conséquence; si on veut décompresser /compresser un fichier, afficher une JPEG eh bien on appelle du code logiciel prévu pour qui est contenu dans un "framework"

Je m'excuse mais pour autant que je sache c'est exactement le même problème pour tous les langages de programmation. En java tu t'appuies sur les jdk j2ee/se/me, en .net sur le framework .Net et même en C++ qui est un langage de plus bas niveau on s'appuiera sur différentes librairies. Ca me viendrait pas à l'idée d'écrire mon propre algo de compression d'image. Un programme qui ne dépend de rien c'est presque de la science-fiction.

Envoyé par Mat.M
Si Microsoft fait de la concurrence avec les langages c'est pour être plus dépendant d'une plateforme technique ! ( tandis que Java est multiplateforme ).

C'est en effet un avantage, mais dans mon expérience il est très rare qu'une entreprise demande une application capable de tourner sur des environnements hétérogènes. par ailleurs, pour qu'un même code java soit entièrement multi plateforme, il faudra en avoir tenu compte tout au long du cycle de développement. Si vous créez une application java d'une certaine envergure dans un environnement windows sans vous occuper du multi plateforme, vous aurez beaucoup de chance si vous pouvez la faire tourner tel quel sous linux sans la moindre adaptation.

En fait je dirai que ces deux outils (java et .net) sont tous les deux excellents, qu'ils répondent très bien aux problématiques des moyennes et grandes entreprises grâce aux possibilités qu'ils offrent lorsqu'on entre dans des architectures complexes (et distribuées si on regarde du coté de Rmi, .Net Remoting, WebServices).

Pour ma part je dirai que je préfère .Net pour tout ce qui est programmation et IDE, il offre des facilités dans le code avec ses propriétés get set qui me sont bien plus agréables que des Getmachin().GetTruc().SetChose(), il y a aussi la surcharge d'opérateur qui apporte de sacrés gain de lisibilité à mon sens (surtout dans les calculs financiers) et finalement la conception d'interface graphique adaptée au développement RAD.

Ce qui me ferait choisir java, c'est sans doute son intégration dans les produits oracle. Sinon dans les environnements microsoft (active dir, exchange, sharepoint), c'est .Net sans hésiter.

Mais je le souligne encore, ce sont deux technologies qui permettent de faire du boulot SERIEUX, contrairement a d'autres produits que je citerai pas.

[Mat.M]

Bon c'est difficile de synthétiser une pensée.

Pour la enième fois : même si ce n'est pas encore aussi abouti que Java, Dotnet est aussi multiplateforme.

Je ne veux pas me lancer dans un débat sans fin mais Donet réellement multiplateforme je suis sceptique.
Dans la théorie oui mais dans la réalité les boites préférent investir dans une plateforme Microsoft qui supportera .NET sans failles qu'une autre...

Les brevets logiciels sont une grosse ânerie, mais là n'est pas le débat; Linux viole peut être (sans doute même, mais pas forcément consciemment) des brevets ? Fort bien...Quel rapport avec Dotnet ?

Le rapport avec DotNet ?
C'est que si on développe tout un projet avec plateforme Microsoft on est dépendant à 100% de toute un ensemble logiciel.

En des termes plus simples, je soupconne l'éditeur de Redmond de vouloir racheter tous les procédés logiciels.
Si tu veux décompresser une image par exemple, tu ne pourras le faire qu'à condition d'utiliser des briques logicielles de Microsoft parce que cela fait partie du copyright de Microsoft..
C'est un peu comme l'utilisation des images GIF patentées par Unisys..

et en développant en Java, tu n'es pas dépendant des "briques" du framework ?

oui c'est exactement pareil

[millie]

Une petite question...

N'y connaissant absolument rien en .NET, vous aviez dit que la portabilité .NET commencait à aller de mieux en mieux, je me demandais jusqu'à quel point ?

Par exemple, est il possible de déployer une application .NET sous MVS ou sous z/OS ? (pour le développement Web, IBM semble plutôt être parti sur Java en ayant racheté/développé une JDK et un serveur d'application pour leur OS)

[Mat.M]

Je m'excuse mais pour autant que je sache c'est exactement le même problème pour tous les langages de programmation. En java tu t'appuies sur les jdk j2ee/se/me, en .net sur le framework .Net et même en C++ qui est un langage de plus bas niveau on s'appuiera sur différentes librairies. Ca me viendrait pas à l'idée d'écrire mon propre algo de compression d'image.

Je crois que je me suis fait mal comprendre c'est normal je n'ai pas été assez explicite.

Un programme qui ne dépend de rien c'est presque de la science-fiction.

La voilà la remarque que j'attendais !
On ne voit pas le danger arriver...
Si tu dépends de quelque chose pour construire un projet c'est que tu ne seras pas libre de choisir tel ou tel algorithme spécialisé dans une tache spécifique...
En prédisant le pire dans l'avenir informatique je dirais que si tu veux développer tel ou tel projet informatique ce ne sera possible que si tu paies des royalties à des fournisseurs de briques logicielles et ne pas pouvoir utiliser d'autres briques logicielles à cause de copyrights

[Mat.M]

Par exemple, est il possible de déployer une application .NET sous MVS ou sous z/OS ? (pour le développement Web, IBM semble plutôt être parti sur Java en ayant racheté/développé une JDK et un serveur d'application pour leur OS)

Faire tourner .NET sous MVS me semble être une utopie totale !
Encore une fois sur le papier c'est possible mais dans la réalité est-ce qu'on peut réellement développer tout un projet tournant sans failles sur ce genre de plateforme ?

[Bluedeep]

Par exemple, est il possible de déployer une application .NET sous MVS ou sous z/OS ?

Non, mais ces systèmes, même si ils sont encore très répandus, ne constituent certainement pas la majorité des nouveaux développements. On peut donc les considérer comme marginaux du point de vue des nouveaux développements.


Mono permet d'exécuter des appli .Net sous Linux. Donc avec Windows + Linux, tu recouvres l'écrasante majorité du marché, hormis les systèmes suscités et les systèmes embarqués (où java fait une apparition -avec d'énormes difficultés, because gb -, mais est encore très loin de supplanter ADA par exemple - les cycles de vie de ces appli sont extrémement long).

[_skip]

On ne voit pas le danger arriver...
Si tu dépends de quelque chose pour construire un projet c'est que tu ne seras pas libre de choisir tel ou tel algorithme spécialisé dans une tache spécifique...
En prédisant le pire dans l'avenir informatique je dirais que si tu veux développer tel ou tel projet informatique ce ne sera possible que si tu paies des royalties à des fournisseurs de briques logicielles et ne pas pouvoir utiliser d'autres briques logicielles à cause de copyrights

Que préconises-tu? Tu peux développer ton idée?

[sinok]

Mono permet d'exécuter des appli .Net sous Linux. Donc avec Windows + Linux, tu recouvres l'écrasante majorité du marché,

Tu sembles sous estimer la part de pmarché des serveurs unix Sun, IBM, HP, BSD et autres, surtout au niveau des entreprises qui ont un gros historiques dessus. Des différentes boites ou je suis intervenu en presta j'airarement eu à faire à autre chose que ce genre de serveurs, et de même je vois mal ces entreprises s'appuyer sur mono en son état actuel (il n'en sont qu'à leur début comparé à java et n'apporte pas les garanties de sun). Donc .NET partout ce n'est pas pour demain. Peut être au niveau des particuliers (et encore quand tu coies les rétiscences dans le monde linux vis à vis de Mono, qui n'est pas plus performant qu'une JVM (pas forcément moins d'ailleurs) qui qui trimballe l'image $Soft derrière, ce qui n'est pas top non plus vis à vis des intégristes locaux).
De plus la libération de java en Open Source change un poil la donne à ce niveau:soutien de Stallman et autres grand pontes, communauté intéressant de grandes boites (IBM, Red Hat pour ne cite qu'eux) alors que mono est porté uniquement par Novell, eéquipes de dev plutôt réactives (cf planetjdk.org, projet icedtea drivé par Red Hat &cie &cie).

Donc au niveau stratégie, mono va probablement avoir du mal à creuser son trou là ou il le faut: c'est à dire les applis de grandes boites (je parle d'applis web, qui a déjà vu du desktop linux utilisé dans des boites de ce calibre).

[Bluedeep]

Tu sembles sous estimer la part de pmarché des serveurs unix Sun, IBM, HP, BSD et autres, surtout au niveau des entreprises qui ont un gros historiques dessus.

C'est exact. J'avais pensé un peu vite que Mono pouvait tourner la dessus aussi.

[Mat.M]

Que préconises-tu? Tu peux développer ton idée?

Malheureusement rien ! On est pris au piège maintenant

[_skip]

C'est assez peu...

[Keihilin]

Je ne veux pas me lancer dans un débat sans fin mais Donet réellement multiplateforme je suis sceptique.
Dans la théorie oui mais dans la réalité les boites préférent investir dans une plateforme Microsoft qui supportera .NET sans failles qu'une autre...

Ca je suis d'accord. Souvent, faire le choix .Net c'est faire le choix OS Microsoft, et inversement.
Cela dit, la question est de savoir si .Net est portable oui ou non; et tu auras beau pinailler et tourner le truc dans tous les sens, la réponse est oui.

Pas aussi portable que Java ? ok ! Les performances de Rotor sont pitoyables ? Celles de mono pourraient être améliorées ? encore ok ! Y a pas d'IDE aussi merveilleux que Visual Studio pour les autres plateforme ? toujours ok !
Le truc n'est pas de dire que c'est loin d'être parfait, tout le monde le sait. Le truc c'est d'admettre que c'est possible.

Le rapport avec DotNet ?
C'est que si on développe tout un projet avec plateforme Microsoft on est dépendant à 100% de toute un ensemble logiciel.

En des termes plus simples, je soupconne l'éditeur de Redmond de vouloir racheter tous les procédés logiciels.

Alors ok, on est dans un débat .Net vs Java et ça n'a rien à voir, mais admettons que le dessein ultime de Microsoft soit de racheter tous les procédés logiciels. J'aimerais qu'on m'explique comment ils vont s'appuyer sur .Net pour faire ça, sachant que :

• Jusqu'à présent les framework 1.0, 1.1, 2.0, 3.0, 3.5 sont gratuits
• Les sources du framework 3.5 vont être publiées.
• Les procédés logiciels "achetables", y en a pas des masses.

Franchement, à part s'amuser à truffer le framework 4.0 d'algos brevetés et vouloir nous faire payer leur utilisation (ce qui serait quand même un fameux suicide), je ne vois vraiment pas en quoi .Net peut servir cette supposée stratégie.

[sinok]

Le truc c'est d'admettre que c'est possible.

Ca fait longtemps que çà a été démontré par d'autres, à Crosoft de se bouger un peu pour le faire...
Car je doute que Mono puisse suivre le rythme imposé par Crosoft à l'heure actuelle, au vu de la vitesse des releases de Silverlight et autres.
Pour moi Mono sans soutien fort de la par de microsoft n'arrivera pas à s'imposer au niveau des entreprises (sous entendu celle qui ont un historique Unix-like+java). D'autant plus que java est poussée par un bon nombre de grosses compagnies de l'autre coté (Sun, IBM, RedHat entre autres) qui travaillent de concert sur l'openJDK.

De plus Mono de dispose pas du moindre serveur d'application de niveau professionnel alors que java en dispose d'un certain nombre (enfin plutô nombre dertain d'ailleurs: Websphere, Glassfish (qui est né bien après .NET d'ailleurs), JBoss, Weblogic pour ne citer que les plus gros).

De plus ce là fait plus de 2 ans que l'on nous dit que .NET est portable via Mono et je n'ais toujours pas vu d'archi d'envergure respectable (ni d'envergure tout court) basé sur cette techno.

Donc oui .NET c'est possible sous les Unix-like, mais non personne n'y fait confiance à l'heure actuelle, et je doute sérieusement que cela convainque la moindre boite de migrer dessus depuis une historique java-unix. Autant migrer directement sur du windows-.NET celà apporte de loin plus de garantie (mais au vu du cout de la migration c'est proche de l'inimaginable)

Keihilin[/u]]
Les sources du framework 3.5 vont être publiées.

Les source natives également (ie. le runtime .NET) ou simplement le code managé des libraires .NET (comme c'était le cas de java vant la publication sous GPL)

[Keihilin]

Ca fait longtemps que çà a été démontré par d'autres, à Crosoft de se bouger un peu pour le faire...

Je suis d'accord, mais la question qui doit se poser en interne est "a-t-on intérêt à le faire ?".
Ce n'est pas sur les ventes de Visual Studio que MS fait son beurre et il y a clairement une composante de fidelisation aux OS Microsoft dans la stratégie .Net; c'est donc un sujet délicat, du moins j'imagine.
Avec les moyens dont dispose la société, gageons que si elle décidait vraiment de s'y mettre, on verrait des CLR fleurir sur d'autres OS en quelques mois, mais cela serait comme scier la branche sur laquelle on est assis.
Donc pour le moment, la position de MS est plutôt de laisser faire les autres (Mono en l'occurence) et de regarder prudemment ce que cela donne.

Les source natives également (ie. le runtime .NET) ou simplement le code managé des libraires .NET (comme c'était le cas de java vant la publication sous GPL)

Bonne question...je ne suis plus très sûr de la réponse; il faut que je recherche.

[_skip]

Perso, je suis absolument d'accord que jamais je n'oserai déployer du mono en milieu professionnel, peut être dans une toute petite entreprise avec des besoins très limités mais sinon, faut pas se voiler la face, ça ne m'offre vraiment pas les garanties de stabilité dont j'ai besoin pour considérer mon boulot comme sérieux.

Ce qu'il faut se dire aussi, c'est que c'est rarement nous autres développeurs qui faisons le choix du système (MS, linux, sun etc...) lorsque nous participons à un projet, il faut se contenter de ce qui est en place. Ensuite c'est une question de proportion et de business.

Dans le mien, 19 fois sur 20 nos clients sont sous active directory + exchange + sharepoint, donc la réponse la plus pertinente c'est .Net. Si la tendance était plutot linux + Oracle ce serait java.
Dans les cas inverses, en java vous allez beaucoup plus souffrir en développant une intégration profonde dans plate-forme 100% MS, et en .Net pour linux, vous n'aurez pas de solution qu'une entreprise sérieuse ne validera sans prendre de gros risques.

Vous m'aurez compris, on ne peut pas dire que Java englobe complètement .Net, que du fait que java est multi-plateforme tout ce qui peut etre fait en .net peut être fait en java. Ce serait une erreur de penser ça, même si c'est légèrement plus vrai que dans l'autre sens.

Le débat sur *l'environnement 100% MS c'est mal*, ce n'est absolument pas la préoccupation d'un développeur et c'est complètement HS. Ce qui compte c'est de fournir une solution à un client en fonction des besoins exprimés et s'il se trouve que ces besoins concernent une plate-forme MS, ça ne sert à rien de commencer à faire de la réthorique sur les systèmes propriétaires, style que microsoft c'est des méchants et que les machins Opensource trucmuche c'est mieux.
L'aptitude à répondre aux besoins du client de la façon la plus pertinente possible, c'est ça et uniquement ça qui doit conditionner le choix entre ces deux plate-formes de dév.

[Mat.M]

J'aimerais qu'on m'explique comment ils vont s'appuyer sur .Net pour faire ça, sachant que :

Jusqu'à présent les framework 1.0, 1.1, 2.0, 3.0, 3.5 sont gratuits

Je suis entièrement d'accord ; cependant il est souhaitable d'avoir Visual Studio pour tirer vraiment profit de .NET.
Bon je me suis peut-être trompé tu as raison alors

[Keihilin]

cependant il est souhaitable d'avoir Visual Studio pour tirer vraiment profit de .NET.

Et je suis le premier à trouver cela regrettable...

SharpDevelop est utilisable; je connais quelques boîtes qui l'utilise en production, mais on est loin de la puissance et du confort de Visual Studio.

[LLB]

Pour info, j'utilise occasionnellement .NET, sous FreeBSD, avec Mono et Emacs. Ca marche très bien.

Au boulot, j'ai travaillé pendant plusieurs mois sur un projet en .NET. Il a été fait entièrement sous Windows, sans se poser de question de portabilité. Pourtant, quand je l'ai essayé sur un Linux, il a fonctionné à 100%, sans que j'aie à modifier la moindre ligne de code. C'est peut-être un coup de chance, mais je n'ai toujours pas rencontré d'incompatibilité avec Mono. Ne connaissant pas les limites de Mono, je ne le conseillerais pas pour le moment à une entreprise, mais j'aimerais beaucoup avoir un retour de quelqu'un utilisant réellement Mono. Quels sont les problèmes rencontrés ?

Je suis d'accord, Visual Studio offre un certain confort. Mais il n'est pas obligatoire. Tu peux utiliser le même environnement que pour les autres langages. Sur ce point, je n'ai donc rien à reprocher à Microsoft.

[npuzin]

Si tu développes sur un gros projet compliqué et que tu maitrises bien visual studio tu seras beaucoup plus productif avec plutot que si tu utilises SharpDevelop.

Donc tu amortiras rapidement le cout des licenses VS je pense.