Discussion :

[Goten]

Ca veut dire quoi Ppc???

Programmation Par Contrat.

Attention, prétendre que l'expérience apporte quelque chose vexe certains participants...

Etant directement visé. (parce que je suis jeune), je peux dire que ça me vexe pas du tout. C'est une réalité après tout l'expérience apporte beaucoup (du mauvais aussi). Ce que je trouve plus gênant c'est ce mythe du "on est jeune alors on croit tout savoir mieux que tout le monde alors qu'en réalité on est bon à rien."
D'un autre côté, oui on peut être jeune et très qualifié (au moins sur l'aspect technique) parce qu'on peut être jeune et avoir passé des heures à bossé. Certes c'est pas une généralité mais c'est possible.


Pour l'histoire du C++ moderne, je pense comme luc qu'en effet il y'a une incompréhension sur le terme, et je serais aussi du même avis que lui dans le sens que j'y donne.

[Aurelien.Regat-Barrel]

On l'a dit et répété: la liberté a un prix...

C'est une règle générale qui s'applique à nos vies en premiers : la liberté est indissociable de la responsabilité.

ça m'énerve d'être jugé de la même manière qu'un mec qui sort tout juste d'école et qui est plutôt incompétent.

Ah ah, je retrouve dans une certaine mesure ma frustration d'avoir du mal quand j'étais étudiant à faire ressortir sur mon CV toutes mes nuits blanches passées à étudier des choses qu'on apprend pas à l'école.

Tu dois comprendre que ce ne sont pas des informaticiens qui font le premier tri des CV, et ils (elles) ne sont pas très sensibles à ce genre d'arguments. Bien des recruteuses ne sont pas si expérimentées que ça elles-mêmes et appliquent ce qu'on leur a appris à l'école : la boucle est bouclée !

C'est plutôt sur la lettre de motiv et par téléphone que ça peut mieux ressortir (faut savoir se vendre... et ça s'apprend pas à l'école non plus!). Mais je crois que surtout : il faut en parler à des gens à qui ça parle. Prendre le temps de chercher des boites et des noms en fouillant les mailing list des techno qui t'intéressent, et aller taper à ces portes là. Et en général, les profs savent détecter les éléments qui sortent du lot, alors voici un bon conseil : garde contact avec eux car ils peuvent te trouver une bonne place qui te convient, en y mettant leur coup de pouce (c'est ce qui s'est passé pour moi).

[Issam_Lahlali]

a- encore une fois je ne reconnais pas la modernité d'un code à ses <>, mais à ses absences de delete, et de new[].
Pour moi vous confondez C++ moderne (par opposition à historique) qui pourrait être pratiqué par monsieur tout le monde avec le C++ expérimental de boost qui n'est pas pratiqué/recommandé en entreprise.

oui effectivement mais je disais que le c++ moderne s'oriente plus vers cette voie c'est a dire d'adoption de design par generic, on a qu'a lire les livres ou il y a dans le titre Modern C++ pour s'en apercevoir et même le standard s'oriente plus vers les generics que le design par contrat.

je parle de design et non de la façon technique de gestion mémoire ou chaine de caractères,donc un developpeur qui s'intéresse a C++ lorsqu'il va lire ces livres et les articles des gurus C++ il découvre plus une approche guidé par les generics or lui il a fait surtout de l'objet c'est comme si on lui demande de faire le grand écart

et le fait de savoir switcher d'un a l'autre est l'idéal mais il faut d'abord maitriser ces 2 approches, et déjà on a du mal avec l'approche objet et on ajoute une autre approche plus difficile a maitriser que l'objet.

j'ai l'impression qu'on laisse la porte ouverte a un developpeur C++ pour faire énormément de trucs et finalement on le sait dés que tu donne trop de liberté le résultat est catastrophique sauf peut être dans un monde idéal.

et encore une fois n'essayer pas de trouver des contres exemples de ce que vous fait vous, déjà qlq qui participe a des forums et essaye de découvrir a chaque fois les best practices n'a pas ce probléme, mais il faut voir ce qui se passe en général ou les dérapages font qu'on a des projets implémentés en C++ très compliqués.

[Luc Hermitte]

Les génériques, c'est vieux. On savait très bien faire des TADs en Ada ou en Eiffel. En C++ la syntaxe change, les principes restent.

Modern C++ Design, ce n'est plus de la généricité, c'est du Generative Programming, c'est autre chose de bien différent. Le premier, on sait faire en Java et en C#, pas le second.

Et réfléchir si le point de variabilité est statique ou dynamique ... OK, c'est un truc que le C++ permet de faire de façon plus propre que le C, ou qu'il permet tout court à contrario des autres langages mainstreams.
Est-ce cela que monsieur tout le monde va devoir apprendre à faire pour être moderne dans son utilisation du C++ ?

[metagoto]

et le fait de savoir switcher d'un a l'autre est l'idéal mais il faut d'abord maitriser ces 2 approches, et déjà on a du mal avec l'approche objet et on ajoute une autre approche plus difficile a maitriser que l'objet.

j'ai l'impression qu'on laisse la porte ouverte a un developpeur C++ pour faire énormément de trucs et finalement on le sait dés que tu donne trop de liberté le résultat est catastrophique sauf peut être dans un monde idéal.

Y a un truc que je ne comprends pas:
Qu'est-ce qui empêche le développeur professionnel, qu'il soit tout juste sorti de l'école ou non, de parfaire ses connaissances tout au long de sa carrière ? Un peu comme n'importe quel garagiste...
Alors c'est sûr, ça demande du boulot, mais il y a tout ce qu'il faut par ailleurs et pour pas un rond pratiquement. C'est une chance incroyable. Il suffit juste de lire un peu, non ?

[Invité]

Ce que je trouve plus gênant c'est ce mythe du "on est jeune alors on croit tout savoir mieux que tout le monde alors qu'en réalité on est bon à rien."

Bon, là c'est moi qui me sens visé, et je te fais mes excuses si c'est ce que tu as lu dans mes posts...

C'est vrai qu'en entreprise, on voit arriver un peu beaucoup de jeunes diplomés un peu trop catégoriques, le premier ca fait sourire, le quinzième... Maintenant, tous ne sont pas comme ca, et une partie de la faute revient aux écoles, qui bourrent parfois un peu le mou de leurs élèves.

Enfin, et au moins en ce qui me concerne, on se moque un peu des jeunes parce qu'on l'a été nous même... J'exerce encore pas mal dans le domaine où je suis diplomé (maths et stats), et je souris souvent quand je repense à ce qu'étaient mon niveau et mes prétentions du début (et pourtant, j'étais un bonne élève, dans de bonnes écoles)...

Mais personne ne pense que les jeunes sont bons à rien, sinon on n'en embaucherait pas...

Francois

[Goten]

Bon, là c'est moi qui me sens visé, et je te fais mes excuses si c'est ce que tu as lu dans mes posts...

C'est vrai qu'en entreprise, on voit arriver un peu beaucoup de jeunes diplomés un peu trop catégoriques, le premier ca fait sourire, le quinzième... Maintenant, tous ne sont pas comme ca, et une partie de la faute revient aux écoles, qui bourrent parfois un peu le mou de leurs élèves.

Enfin, et au moins en ce qui me concerne, on se moque un peu des jeunes parce qu'on l'a été nous même... J'exerce encore pas mal dans le domaine où je suis diplomé (maths et stats), et je souris souvent quand je repense à ce qu'étaient mon niveau et mes prétentions du début (et pourtant, j'étais un bonne élève, dans de bonnes écoles)...

Mais personne ne pense que les jeunes sont bons à rien, sinon on n'en embaucherait pas...

Francois

Oh non je m'adressais pas à toi. J'ai rien lu de tel dans tes propos (jsuis partis en vacances, j'ai sauté quelques pans entier de conversations).
Juste que pour l'avoir connu en entreprise je sais que c'est le cas. Et tout comme loufoque je trouve regrettable de pas pouvoir favoriser réellement le travail qu'on peut fournir tout seul chez nous.

[hegros]

je trouve regrettable de pas pouvoir favoriser réellement le travail qu'on peut fournir tout seul chez nous.

Si tu peux et cela est préférable. Pour cela tu vas au rdv chez l'employeur avec ton petit ordinateur portable et tu montres tout ce que tu as fais, quelques applications qui tournent avec le code qui va avec, c'est le minimum qu'on puisse faire.


tu peux aussi y aller et faire une mini-présentation avec power point et y présenter ce que tu sembles pertinent pour le poste pour lequel tu postules.

[Jean-Marc.Bourguet]

Enfin, et au moins en ce qui me concerne, on se moque un peu des jeunes parce qu'on l'a été nous même...

+1

Juste que pour l'avoir connu en entreprise je sais que c'est le cas.

Tu crois que le bizuttage c'est réservé aux écoles et à l'armée? Il y a une part de jeu, de rite d'initiation,... la dedans aussi.

Et tout comme loufoque je trouve regrettable de pas pouvoir favoriser réellement le travail qu'on peut fournir tout seul chez nous.

favoriser ou valoriser? A ma connaissance, il y a quand même une variation dépendant du potentiel perçu -- plus lors des entretiens que des CV, ce jeu de pocker menteur. Et surtout on évolue beaucoup plus vite au début, et cette évolution se fait en fonction de la manière dont on exploite ce potentiel.

[Issam_Lahlali]

Y a un truc que je ne comprends pas:
Qu'est-ce qui empêche le développeur professionnel, qu'il soit tout juste sorti de l'école ou non, de parfaire ses connaissances tout au long de sa carrière ? Un peu comme n'importe quel garagiste...
Alors c'est sûr, ça demande du boulot, mais il y a tout ce qu'il faut par ailleurs et pour pas un rond pratiquement. C'est une chance incroyable. Il suffit juste de lire un peu, non ?

celui qui doit parfaire ses connaissances et rester toujours ouvert et attentif aux changements du langage et des librairies est surtout celui qui a la décision, par exemple même si t'a un developpeur C++ doué qui connait bien ce qu'il doit faire , son chef de projet peut lui imposer une autre voie parce qu'il ne voit pas l'intérêt des choix de ce dernier.

il faut se mettre en tête qu'une expérience de 15 ou 20 ans ne donne pas le droit de rester stagner et ne pas chercher et mettre a jour ces connaissances, en informatique ça change tout le temps pas comme d'autres métiers ou l'expérience est le facteur clé.

a mon avis il faut une grande humilité des gens qui ont de l'expérience et aussi une grande écoute a tout ce qui se passe dans ce domaine, c'est eux qui vont mieux encadrer les nouveaux pour leur apprendre le métier et aussi leur apprendre a rester humble et objective.

ce que je déplore c'est le manque énorme de ce genre de profils, dés qu'un expérimenté passe le cap de chef de projet il ne fait que le management et se base sur les décombres de son expérience , alors forcement le lien se coupe entre lui et les nouveaux développeurs qui commencent a râler tout le temps parce que leur chef de projet est incompétent et il ne s'est pas a mis a jour par rapport aux nouveautés.

[Invité]

Y a un truc que je ne comprends pas:
Qu'est-ce qui empêche le développeur professionnel, qu'il soit tout juste sorti de l'école ou non, de parfaire ses connaissances tout au long de sa carrière ? Un peu comme n'importe quel garagiste...

Tous les professionnels sérieux (ok pas la majorité, mais quand même) le font. Maintenant, cela demande du temps, à un age de ta vie où tu n'en as pas...

En gros, c'est nettement plus facile de se tenir à jour à 20 ans, quand tu rentres le soir manger la soupe chez papa maman, qu'à 30, quand bébé ne fait pas ses nuits, ou à 45, quand l'avenir de tes chères têtes blondes (charmantes mais un rien illettrées) commence à te préoccupper.

Et on a plus de temps pour cela quand on a 30 heures de cours par semaine 8 mois par an, que quand on travaille plus de 50 (dans les PME plus de 70) 11 mois par an...

Egalement, avec le temps, les domaines sur lesquels il faudrait rester "à jour" ont tendance à s'étendre. Un débutant peut se permettre de se spécialiser, un ingénieur plus âgé devra avoir des compétences plus larges (sous peine de se faire remplacer par des jeunes plus spécialisés et moins chers). Ca fait plus de choses à lire...

Tôt ou tard, il va donc falloir choisir entre le gros livre sur le C++ moderne, et celui sur le langage qui pourrait lui succéder dans l'entrepris, celui sur le framework qu'on utilise et celui sur le framework vers lequel il faudrait évoluer, celui sur la machine sur laquelle on va programmer, celui sur l'algorithmique du secteur où l'on bosse, etc etc etc...

Et puis, il y a une culture dominante, quand on passe du côté de l'entreprise, qui dit qu'en dehors du boulot, on fait tout sauf des choses liées au boulot, et que la formation continue doit être fournie par l'entreprise (doux rêve...). Cette habitude de ne plus se tenir à jour commence souvent jeune, et quand on veut s'y remettre, on est à la fois assez rouillé, et on a beaucoup de retard.

Enfin, à un moment, c'est un arbitrage personnel que chacun doit faire, entre son activité professionnelles et ses hobbys. Si le week end tu fais de l'informatique, pas de souci. Si tu aimes la pêche à la mouche, les romans russes, la sculpture sur bois, le piano ou le chinois classique, il va falloir arbitrer...


Attention, je ne veux pas dire que les vieux n'apprennent plus, ou ne se tiennent pas au courant. Tout le monde se tient à jour, c'est indispensable, sinon on coule très vite.

Mais ce n'est pas aussi simple et naturel qu'on pourrait le croire...

Francois

[Jean-Marc.Bourguet]

ce que je déplore c'est le manque énorme de ce genre de profils, dés qu'un expérimenté passe le cap de chef de projet il ne fait que le management

C'est un peu un problème de culture d'entreprise ça. Et je ne reconnais pas la culture de l'entreprise où je travaille, elle permet une évolution hors du management. A grade égal, les avantages visibles -- bureau fermé, voiture de fonction, importance de la partie variable,... -- sont les mêmes. La rapidité d'évolution dépend de critères suffisamment différents pour qu'il soit difficile de dire si une voie est plus avantageuse que l'autre (il y a des deux cotés un aspect opportuniste certain).

[metagoto]

celui qui doit parfaire ses connaissances et rester toujours ouvert et attentif aux changements du langage et des librairies est surtout celui qui a la décision, par exemple même si t'a un developpeur C++ doué qui connait bien ce qu'il doit faire , son chef de projet peut lui imposer une autre voie parce qu'il ne voit pas l'intérêt des choix de ce dernier.

ce que je déplore c'est le manque énorme de ce genre de profils, dés qu'un expérimenté passe le cap de chef de projet il ne fait que le management et se base sur les décombres de son expérience , alors forcement le lien se coupe entre lui et les nouveaux développeurs qui commencent a râler tout le temps parce que leur chef de projet est incompétent et il ne s'est pas a mis a jour par rapport aux nouveautés.

Tous les professionnels sérieux (ok pas la majorité, mais quand même) le font. Maintenant, cela demande du temps, à un age de ta vie où tu n'en as pas...

En gros, c'est nettement plus facile de se tenir à jour à 20 ans, quand tu rentres le soir manger la soupe chez papa maman, qu'à 30, quand bébé ne fait pas ses nuits, ou à 45, quand l'avenir de tes chères têtes blondes (charmantes mais un rien illettrées) commence à te préoccupper.
[...]
Tôt ou tard, il va donc falloir choisir entre le gros livre sur le C++ moderne, et celui sur le langage qui pourrait lui succéder dans l'entrepris, celui sur le framework qu'on utilise et celui sur le framework vers lequel il faudrait évoluer, celui sur la machine sur laquelle on va programmer, celui sur l'algorithmique du secteur où l'on bosse, etc etc etc...

Et puis, il y a une culture dominante, quand on passe du côté de l'entreprise, qui dit qu'en dehors du boulot, on fait tout sauf des choses liées au boulot, et que la formation continue doit être fournie par l'entreprise (doux rêve...). Cette habitude de ne plus se tenir à jour commence souvent jeune, et quand on veut s'y remettre, on est à la fois assez rouillé, et on a beaucoup de retard.

Oui, je pense que vous avez raison tous les deux. J'ai peut être été un peu trop idéaliste
A vrai dire, j'ai fais le choix il y a quelques années de ne pas faire d'études d'informatique ni de travailler dans ce secteur... justement parce que je redoutais que cela transforme ce hobby que j'ai pour la programmation en une contrainte ingérable. Quelque part la peur que la routine et le stress ne viennent briser mon intérêt pour tout ça. Je sais, c'est peut être con ce que je dis, mais je ne regrette rien aujourd'hui

[yan]

Il faut voir ce qui est prévu pou la 4.6 ( fin d'années)
[...]
* une techno nommé déclarative ui qui va permet de faire des ihm encore plus rapidement et simplement avec si besoin des animation. Leur démos sont très demonstratif.

juste, une correction. Declarative ui ne sera pas pour Qt 4.6

dsl

[5:35pm]

Pourquoi la communauté C++ s'intéresse plus à la technique et ignore la conception?

alors là je vois pas le rapport.
Une affirmation totalement sans fondement.
le premier livre sur les design pattern à été écrit avec du code C++.

C++ est le language expérimental (deuxième language OO après Smalltalk) qui a justement permit d'établir les rêgles de bonne pratiques conception.

Un programmeur C#

[Issam_Lahlali]

Pourquoi la communauté C++ s'intéresse plus à la technique et ignore la conception?

alors là je vois pas le rapport.
Une affirmation totalement sans fondement.
le premier livre sur les design pattern à été écrit avec du code C++.

C++ est le language expérimental (deuxième language OO après Smalltalk) qui a justement permit d'établir les rêgles de bonne pratiques conception.

Un programmeur C#

Pour voir le rapport il faut lire toute la discussion, parce que si je te réponds ça sera juste une répétition de ce qui était déjà dit et on va rentrer dans une boucle qui sert a rien.

Et sincèrement je te comprends relire une discussion ou le nombre de post dépasse 50 devient pénible pour quelqu'un qui découvre la discussion et c'est l'inconvénient des discussions a rallonge, mais si on la suit depuis le début on apprend beaucoup de choses, en tout cas c'était mon cas.

Un programmeur C#

et pour cette remarque il y a quelque chose que je n'est jamais compris en informatique qui est la notion de clan, c'est a dire que si on critique les pratiques d'un langage forcement on est du camp adverse et si on appartient a un camp il faut jamais critiquer.

il faut éviter ce genre de piège , un langage est la pour nous servir pas l'inverse, donc si on détecte qu'il y a un dysfonctionnement quelque part il faut en discuter, peut être j'ai pas raison mais du moment ou on discute avec des arguments tout le monde apprend quelque chose et corrige un peu sa vision, en tout cas de mon coté c'était enrichissant.

Et je remercie tout les intervenants dans cette discussion,c'était très instructif, et heureusement le niveau était élevé avec toujours un bon sens dans l'argumentation mais pas des critiques juste parce qu'on appartient a un camp donnée, et sa se voient d'après les posts que ceux qui ont intervenu développe avec plusieurs langages pas forcement figé a C++.

[Goten]

Et je remercie tout les intervenants dans cette discussion,c'était très instructif, et heureusement le niveau était élevé avec toujours un bon sens dans l'argumentation mais pas des critiques juste parce qu'on appartient a un camp donnée, et sa se voient d'après les posts que ceux qui ont intervenu développe avec plusieurs langages pas forcement figé a C++.

En même temps je me vois mal critiquer un langage dans lequel je n'ai pas d'expérience. (ie dans lequel je n'ai pas écrit autre chose que des programmes triviaux.)

Apparemment y'en a (pas dans cette discussion hein) qui n'ont pas les mêmes scrupules.

[Issam_Lahlali]

En même temps je me vois mal critiquer un langage dans lequel je n'ai pas d'expérience.

a mon avis même un débutant peut critiquer,par contre il faut avoir un bon sens.

J'ai appris avec le temps que beaucoup de choses deviennent évidentes ou on se pose plus de questions, mais si la majorité de debutants trebuchent sur quelque chose c'est qu'il y a un probléme quelque part même si un expérimenté ne voit pas la difficulté.

a mon avis il faut être a l'écoute des débutants et a leurs problèmes récurrents pour améliorer l'existant et leur rendre la vie facile pour ce concentrer sur autre chose.

en c++ on entend les cris de détresses partout (débutants,entreprises,..) et j'ai l'impression que le titanic commence a couler mais la musique est toujours présente pour assurer que rien ne se passe et tout va bien

j'aimerais pas que ce langage aura la même fin que cobol ou il y a que la maintenance imposé par l'historique et tous les nouveaux projets excepté ceux lié aux systèmes, jeux et embarqué développés avec d'autres langages.

actuellement le c++ connait un tournant important, et sincèrement le retard de standarisation et d'implémentation des compilos rend la tache dificile, on veut tellement bien faire et finalement on fait rien.

si on voit juste le sondage dans ce site concernant les langages on constate que C++ est derrière C# et a mon avis si ça continue comme ça , on va bientôt manquer de ressources humaines pour c++ et les boites choisiront moins C++.

je suis pour la simplification des choses et que le langage et ces librairies s'adapte aux développeurs mais pas l'inverse,et malheureusement le c++ est devenu comme un bateau avec plusieurs commandants de bord chacun a sa vision des choses et chaque boite développe son propre framework technique.

On peut dire que c'est bien d'avoir tellement de liberté mais la concurrence fait qu'on choisit la techno ou on se pose pas trop de question sur l'implémentation on se focalise sur la vrai valeur ajouté.

actuellement C++ est l'idéal pour toute application qui a besoin de mieux maitriser les ressources mémoires et processeurs et dans l'état actuel des choses je me voit mal choisir C++ pour une application de gestion.

et je crains que dans un futur proche avec la démocratisation des multicore et des OS 64 bits ou la mémoire ne sera pas limiter qu'a 4 Go ,les boites ne choisiront plus C++ même s'ils ont besoin de mieux maîtriser les ressources.

on a tendance des fois a oublier que l'informatique évolue très vite , du coté matériel et logiciel, et se battre encore sur les aspects techniques pour un langage n'est pas la bonne approche.

[doommick31]

Bonjour,

Depuis la naissance de C++ et la communauté se focalise plus sur la technique et ces astuces.

Or s'intéresser a la conception simplifie beaucoup de choses et contribue a rendre l'utilisation de C++ très simple.

Malheureusement les sociétés commencent à fuir c++ à cause de sa complexité puisqu'on perd beaucoup de temps au niveau des couches techniques or l'essentiel c'est la couche métier.

La communauté DotNet et Java s'intéressent plus a la conception et ça se voient dans la facilité d'utilisation de leurs frameworks.

Quand la communauté C++ s'intéressera plus a la conception ?

Pour faire du c,c++ dans l'embarqué, la conception est primordiale voir plus que la technique. Je vois et j'ai toujours vu les langages quel qu'il soit comme des outils permettant de réaliser un conception (uml powa). Après la logique économique veut toujours allez plus vite plus simple plus efficace (pas comme les femmes). Il faut noter que le coté technique fait que eh ben tu sait ou tu sait pas, tandis que le coté conception il peut y avoir de l'à peu près surtout dans le logiciel des couches hautes.

[Invité]

et je crains que dans un futur proche avec la démocratisation des multicore et des OS 64 bits ou la mémoire ne sera pas limiter qu'a 4 Go ,les boites ne choisiront plus C++ même s'ils ont besoin de mieux maîtriser les ressources.

on a tendance des fois a oublier que l'informatique évolue très vite , du coté matériel et logiciel, et se battre encore sur les aspects techniques pour un langage n'est pas la bonne approche.

Ca j'ai l'impression qu'en informatique, cela fait 40 ans qu'on le dit, et 40 ans qu'on se trompe...

Quand la mémoire était en Ko, on se disait que 640Ko, c'était énorme... Ensuite on s'est dit que 2Go, on n'en aurait jamais besoin... Pareil avec le stockage, pareil avec la cadence des processeurs, et leur puissance de calcul...

Ce qui est assez mystérieux, quand on y pense, c'est que le facteur un million en puissance gagnée depuis les premiers ordis individuels ne se soit pas traduit dans les performances et la puissance des applis.

On pourrait donc se demander si les informaticiens d'aujourd'hui ne programment pas moins bien que ceux d'autrefois (personnellement, ca me parait aller de pair avec la démocratisation de l'ordinateur : les premiers informaticiens, c'étaient tous des super diplomés, aujourdh'ui le marché est plus large et donc moins sélectif).

Du coup, avoir des outils moins puissants (techniquement) ne me parait pas une bonne approche... D'autant plus que je ne suis pas certain que les projets dans des langages ne gérant pas les ressources d'aussi près (disons Java et C# se passent globalement mieux).

Francois