Discussion :

[Rémy d'Aprilli]

Dans un article qui vient de paraître sur «*Free Software Magazine*» www.freesoftwaremagazine.com Tony Mobily laisse sous-entendre que le lien d'installation d'applications dans GNU/Linux serait brisé et il y propose un chemin pour le «*recoller*» (fix).
Lien sur l'article : http://www.freesoftwaremagazine.com/...path_fixing_it

D'après ses termes, GNU/Linux, qui envahit peu à peu la vie courante en imposant sa présence partout, est présent sur de plus en plus nombreux ordinateurs. Mais l'installation de logiciels dans GNU/Linux est «*en panne*» (ndlr: c'est le terme qui semble le plus approprié à la définition de broken du texte anglais), pour ne pas dire cassé. Comment y remédier ?

Sur la constatation que la plupart des distributions (y compris Ubuntu) sont constitués avec un package manager, il suffit de piocher dans le tas pour installer le soft dont on a besoin. Après les explications d'usage sur le fonctionnement détaillé, l'auteur constate que ce processus fonctionne très bien au niveau des serveurs mais commence à montrer des signes de défaillance à certains niveaux des clients. Pourquoi ? Et d'en énumérer 7 de manière non exhaustives, dont la nécessité d'avoir accès à la root pour installer un soft, la difficulté d'installer plusieurs version du même soft, la nécessité de recourir aux «*dépôts officiels*» (repositories) pour télécharger leurs softs, certains softs sont liés à des packages spécifiques, etc.

On est en 2009 et GNU/Linux est toujours infesté par ces problèmes. Pourtant, dit-il, cela pourrait être plus simple:
- Les utilisateurs devraient pouvoir installer un soft sans devoir être en root
- Les utilisateurs devraient pouvoir installer des softs à volonté et de manière extrêmement simple.
- Les utilisateurs devraient pouvoir choisir entre leurs softs et ceux installés (s'il y en a)
- Un soft devrait pouvoir être installé quand bien même il ne proviendrait pas d'un dépôt officiel
- Un soft devrait tourner, sans modification, même s'il est vieux et tourne sur une distribution neuve
- Il devrait être possible de refiler un soft à un copain en tirant simplement une icône sur une clé

Tout cela fonctionne sur Mac OS X à quelques rares exceptions près.

D'après l'auteur, le cœur du problème (et il le met en caractères gras) réside dans le faite que toutes les distributions GNU/Linux (y compris Ubuntu) confondent les softs systèmes avec les softs utilisateurs (end users) alors qu'il devrait s'agir, selon lui (ndlr), de deux éléments à traiter de façons extrêmement différenciées. Appliquer la même philosophie pour les logiciels et les systèmes est trop limitatif. D'après lui, la liste des «*défauts*» ci-dessus serait à l'origine de la faible percée de Linux dans le monde des Desktops.

Tony Mobily décrit ensuite toute une série d'articles, de parutions ou commentaires parus sur ce sujet, énumérant au passage certaines distributions qui propose d'autres approches mais apparemment sans le succès attendu.

Selon lui, 4 étapes permettrait de résoudre ces problèmes, bien que cela relève d'un travail ardu et assidu:
1.Reconnaître qu'il y a un problème en faisant face à la réalité
2.élaborer un plan pour essayer de trouver une solution
3.tester les différentes solutions proposées (bien que ce soit délicat de trouver la juste balance entre trop et trop peu de planifications tout en coordonnant les discussions et en gérant toutes les propositions individuelles pour arriver à une résolution complète du problème)
4.Implémenter la solution - et c'est là que surgiront les problèmes, les limitations et autres soucis.

Sa solution (dite semi-technique) s'énumère en 10 points, bien qu'il avoue ne plus avoir touché à la programmation en C depuis longtemps tout en restant confiant:
1.Il devrait y avoir une liste complète de librairies et de versions susceptibles d'être disponible avec l'OS
2.L'ensemble des applications devrait être contenu dans un seul et même répertoire et comprendre l'exécutable, l'icône, le répertoire «*lib*», etc.
3.S'il y a des librairies, elles devraient figurer dans le path des librairies avant celui du système
4.Le gestionnaire de fichier de GNU/Linux devrait laisser ces répertoires et leurs icônes visibles.
5.Les versions différentes d'exécutables et leurs librairies devraient figurer dans des répertoires différents, en fonction du processeur
6.L'OS devrait pouvoir garder la trace de chaque applications
7.l'OS devrait être à même de proposer des mises à jour de toutes les applications trouvées.
8.Il devrait y avoir une sécurité dans la distribution des applications par des signatures visibles avant le lancement de l'installation
9.La distribution devrait contenir une option permettant de cacher (rendre invisible) les applications de l'utilisateur (end user)
10.Il devrait y avoir une système de formules comme dans GoboLinux qui compile une partie d'un soft pour s'assurer qu'il tourne dans son propre répertoire
Toujours est-il, dit-il encore, que ceux qui voudront s'attaquer à se problème devraient s'inspirer de l'OS X où le même genre de problème semble avoir été bien réglé.

En conclusion, Tony Mobily espère lancer ainsi une révolution dans le monde GNU/Linux. Paraphrasant Martin Luther King, il fait un rêve, le rêve d'un monde où les distributions de répertoires de softs empaquetés tournent aussi bien sous n'importe quelle version de GNU/Linux, quelle que soit la version installée.

[monnoliv]

Bravo,
Ce monsieur a parfaitement compris le problème de la (non) popularité de Linux parmis le Vulgus Pecus.
Quand le monde de l'open-source-libre-Linux arrêtera de regarder son nombril pour enfin essayer de rendre l'OS Linux convivial (euphémisme) concernant les problèmes pointés par l'auteur, on assistera à une véritable percée de cet OS.

[Elverion]

Bonjour,

Je pense que les problèmes cités par Tony Mobily ne sont pas des problèmes mais plutôt des conséquences (sans aucun sens péjoratif) de choix fait lors du développement des systèmes GNU/Linux.

Un exemple concret:
La philosophie GNU/Linux veut le plus possible de libre, ainsi, une librairie utilisée pour lire des fichiers audio (.ogg par exemple) sera utilisée par chaque programme en ayant besoin. Cette librairie fera donc partie des dépendances de ces programmes.
Ce qui veut dire que même si 30 applications nécessitant cette librairie sont installés, il utiliseront tous la même librairie qui ne sera installée qu'une seule fois.
Comme cela se passe-t-il sur Windows? On installe un .exe qui contient tout et met tout dans C:\Program Files\Mon programme\
Résultat: si on a 30 applications nécessitant un librairie de lecture de fichier audio (.wav par exemple), on aura 30 fois la librairie d'installée puisque chaque programme est isolé. On a donc une redondance assez flagrante des librairies.

Cette explication me sert de transition pour pouvoir contredire une "solution" de Tony.
Il dit que mettre toutes les applications dans un seul et même dossier est une solution (il dit précisement ce qui suit):

There should be a well defined directory tree that contains a whole application.

Comment le partage des librairies est il possible avec chaque programme isolé des autres?
En recherchant les programmes qui utilisent cette librairie vous me direz. Mais en y réflechissant, vous comprendrez surement que cette action est impossible. Il est impossible de recenser toutes les applications utilisant une certaine librairie (ce serait un travail gigantesque pour aucun résultat concret). De plus, et surement le plus important, pourquoi mettre les applications dans un dossier spécifique alors que toute l'arborescence GNU/Linux à un sens?

Ensuite, sujet qui fait un grand débat, le droit d'installation pour les utilisateurs non root.
Il a été choisi de ne pas les donner pour des raisons très simples. Il y a deux cas d'utilisation d'un PC:
- On est root
- On ne l'est pas.

Si on l'est, c'est que l'ordinateur est notre machine, et donc on peut installer ce que l'on veut sans problème en passant en mode root (avec sudo ou su-).

Si on ne l'est pas, c'est que l'on travail sur un réseau et que l'on a (normalement) pas besoin d'installer des programmes. C'est une mesure de sécurité basique que de ne pas laisser un "end user" installer ce qu'il veut.
Il y a une raison très simple à cela, c'est que les applications que le "end user" trouvera "cool" et à la mode (conversation instantanée, téléchargement légale etc) sont toutes un danger potentiel pour le Système d'informations si ils ne sont pas correctement configuré.
Tous les utilisateurs de Windows et de Live messenger en conviendront, qui n'a jamais reçu un virus au travers d'une fausse conversation?
Qui n'a jamais ouvert un exécutable contenant un virus?

C'est pour cela que seul l'administrateur système (appelé root) est autorisé à installer des applications. Il en sera le seul responsable et sera capable de les configurés de tel manière à ce que le système soit protégé.

Une solution qui m'a beaucoup fait rire:

Un soft devrait tourner, sans modification, même s'il est vieux et tourne sur une distribution neuve

Avez-vous essayé de lancer une application de windows 3.11 sur Vista/seven? Ce n'est tout simplement pas possible. Les logiciels, et le monde informatique en général, évoluent très vite. Il faut suivre l'évolution ou ne pas la suivre mais la suivre partiellement au point de mettre à jour le système tout en conservant une ancienne version d'un programme n'a aucun sens, vous en conviendrez.

je ne vais pas m'attarder infiniment, mais je ne peut pas terminer ce post sans citer le non sens que j'ai compris la:

Il devrait être possible de refiler un soft à un copain en tirant simplement une icône sur une clé

Déjà, il parle d'une icône ... une icône est une représentation de quelque chose...
Il veut passer une application seulement par une clé ... et les différences de processeurs alors?
Mon copain à un INTEL core duo et moi j'ai un AMD quadri-coeur (ou un INTEL core deux duo) comment fait on?
Enfin, de par l'explication précédente sur la libertés des librairies et des applications, cela pose fatalement un problème puisque si il était possible de passer un logiciel par un fichier, cela voudrait dire que ce fichier se suffit, et que donc l'application utilises ses librairies et non les librairies du système.

Je ne vais pas m'amuser à critiquer chacune de ses "solutions" et bien que je ne sois pas d'accord avec lui, je conçoit ses problèmes et ses propositions contiennent du bon.
Mais ne voyant pas les problèmes qu'il voit dans les systèmes GNU/Linux, je ne comprend pas non plus ces solutions.

En espérant que ce topic soit le début d'un débat constructif et non d'une gue-guerre GNU/Linux VS autre.

Cordialement,
Elverion

[monnoliv]

Comme cela se passe-t-il sur Windows? On installe un .exe qui contient tout et met tout dans C:\Program Files\Mon programme\
Résultat: si on a 30 applications nécessitant un librairie de lecture de fichier audio (.wav par exemple), on aura 30 fois la librairie d'installée puisque chaque programme est isolé. On a donc une redondance assez flagrante des librairies.

C'est tout à fait faux. Les librairies partagées existent (*.dll). Un bel exemple d'exécutable qui les utilise est DVIO.exe, c'est un frame grabber (via firewire) pour les vidéos au format DV, interface graphique comprise la taille est de 32 ko (KILO octet). Y a-t-il mieux sous Linux?

Pour le reste, c'est vrai que le monsieur va loin mais il a une façon d'appréhender le problème de la popularité de linux qui est très juste selon moi.

Je ne veux pas non plus débattre Linux/MS (perso, je préfère le concept Linux mais l'utiliser me prend beaucoup de temps).

Bien à vous,
Olivier

[Elverion]

C'est tout à fait faux. Les librairies partagées existent (*.dll).

Toutes les .dll sont elles partagées?

Pour le reste, c'est vrai que le monsieur va loin mais il a une façon d'appréhender le problème de la popularité de linux qui est très juste selon moi.

Peut tu éclaircir cette approche qui te parait juste, je n'ai pas réussi à la saisir?

De ce que je lit dans l'article, je bloque dès l'introduction quand il dit que la gestion des paquets et notamment des dépendances par un programme comme synaptic (qui au passage n'est qu'une interface graphique), ne marche que sur les serveurs. Je ne vois absolument pas d'où vient cette affirmation.
Cela va maintenant faire 6/7 ans que j'utilise (de manière intense en programmation) des linux de tous types (Debian, Ubuntu, Fedora, Zenwalk, OpenSuse, DSL ...) et je n'ai pas eu de problèmes avec les gestionnaires de paquets. Chaque soucis de paquets venant d'une erreur de ma part (eh oui, c'est ça quand on compile à la main ...)

Cordialement,
Elverion

[monnoliv]

Toutes les .dll sont elles partagées?

Non, à la discrétion de celui qui écrit le programme de mettre ses dll dans la librairie de partage adhoc (/SYSTEM32/) ou de les laisser dans son répertoire. De plus il y a aussi des dll propriétaires donc il n'y a aucun intérêt à les partager

Pour être précis, je recopie ci-dessous ce avec quoi je suis d'accord:

On est en 2009 et GNU/Linux est toujours infesté par ces problèmes. Pourtant, dit-il, cela pourrait être plus simple:
- Les utilisateurs devraient pouvoir installer des softs à volonté et de manière extrêmement simple.
- Les utilisateurs devraient pouvoir choisir entre leurs softs et ceux installés (s'il y en a)
- Un soft devrait pouvoir être installé quand bien même il ne proviendrait pas d'un dépôt officiel

...toutes les distributions GNU/Linux (y compris Ubuntu) confondent les softs systèmes avec les softs utilisateurs (end users) alors qu'il devrait s'agir, selon lui (ndlr), de deux éléments à traiter de façons extrêmement différenciées...

1.Reconnaître qu'il y a un problème en faisant face à la réalité

1.Il devrait y avoir une liste complète de librairies et de versions susceptibles d'être disponible avec l'OS
3.S'il y a des librairies, elles devraient figurer dans le path des librairies avant celui du système
4.Le gestionnaire de fichier de GNU/Linux devrait laisser ces répertoires et leurs icônes visibles.
5.Les versions différentes d'exécutables et leurs librairies devraient figurer dans des répertoires différents, en fonction du processeur
6.L'OS devrait pouvoir garder la trace de chaque application
8.Il devrait y avoir une sécurité dans la distribution des applications par des signatures visibles avant le lancement de l'installation

Je ne suis pas d'accord non plus avec

There should be a well defined directory tree that contains a whole application.

Ca contredit le fait d'avoir un répertoire bien défini pour les librairies.

Il a été choisi de ne pas les donner pour des raisons très simples. Il y a deux cas d'utilisation d'un PC:
- On est root
- On ne l'est pas.

Parfaitement d'accord, l'absence (ou la non utilisation) de ce concept sous windows est la raison pour laquelle les utilisateurs lambda se prennent des programmes spyware, virus, etc...

A propos de

Il devrait être possible de refiler un soft à un copain en tirant simplement une icône sur une clé

outre les aspects techniques difficiles, je trouve cela secondaire.

Concernant plus précisément ma position sur le problème de popularité de Linux, je trouve que l'utilisateur lambda ne devrait JAMAIS entendre parler de
- (re) compilation (il n'est pas informaticien)
- montage d'un dispositif (clef USB, lecteur DVD,... tu branches et ça DOIT fonctionner, si cela requiert des drivers -> le système demande un disque ou autre)
- c'est pas intégré parce que c'est pas GNU (driver écran)

A ce propos, en tant qu'utilisateur lambda, j'ai décidé pour la xième fois de me mettre à linux (en appréhendant l'installation) mais je constate que kunbuntu s'est remarquablement bien installé (sans faute) sur une nouvelle carte mère. Concernant le driver de la carte graphique, une petite icone sur le bureau m'a proposé de le télécharger, ce dont je, puis s'est installé "tout seul". Bravo, à mon avis kunbuntu va dans la bonne direction. Aussi, concernant les mises à jour, kunbuntu m'a proposé de télécharger différents packetages, a vérifié les dépendances et a installé une centaine de "programmes" de manière transparente. Bravo encore, c'est ce qu'attend l'utilisateur.


Bien à toi,
Olivier

[Elverion]

Je comprend ce que tu aime et ce qui te gène.
Voici les remarques qui me viennent:

Les utilisateurs devraient pouvoir installer des softs à volonté et de manière extrêmement simple.

==> C'est possible. Il n'est pas difficile d'ouvrir synaptic, de trouver le logiciel et de cliquer sur 'Installer' puis sur 'Appliquer'.

Un soft devrait pouvoir être installé quand bien même il ne proviendrait pas d'un dépôt officiel

==> C'est le cas, il y aura juste un message disant que le dépot n'est pas officiel et donc pas forcément sécurisé et que donc l'intégrité du programme n'est pas forcément démontrée.

Les utilisateurs devraient pouvoir choisir entre leurs softs et ceux installés (s'il y en a)

==> Je ne comprend pas le sens de cette phrase. Pour moi, l'utilisateur a toujours le choix des applications.

6.L'OS devrait pouvoir garder la trace de chaque application

==> C'est le cas (/var/cache si ma mémoire ne m'abuse)

8.Il devrait y avoir une sécurité dans la distribution des applications par des signatures visibles avant le lancement de l'installation

=> Il y a des sécurités mais qui, pour un soucis de ne pas embeter l'utilisateur, sont implicites:
1. Le paquet provient d'un dépôt officiel qui obéit à des règles de mises à jours et de sécurité précises. Evidemment, danger si le paquet provient d'un dépot non officiel. mais entre nous, qui n'a jamais eu peur d'un virus ou d'une anomalie en installant un logiciel dont le .exe est téléchargé sur un site un peu douteux sur internet?
2. Avant d'installer un paquet, synaptic, apt-get et aptitude (ou le gestionnaire de paquet de la distribution) vérifient l'intégrité et la version du paquet par rapport à celle mise en ligne par le développeur/mainteneur. Cela évite aussi les paquet cassé à cause de problèmes réseau.

1.Il devrait y avoir une liste complète de librairies et de versions susceptibles d'être disponible avec l'OS

==> Elle y est parfois(Debian la fournir ainsi que Zenwalk). Il n'est pas facile de référencer et de stocker chaque paquet.

5.Les versions différentes d'exécutables et leurs librairies devraient figurer dans des répertoires différents, en fonction du processeur

Que je sache, un ordinateur n'a jamais 2 architectures différentes de processeurs (AMD et Sparc par exemple)

Concernant plus précisément ma position sur le problème de popularité de Linux, je trouve que l'utilisateur lambda ne devrait JAMAIS entendre parler de
- (re) compilation (il n'est pas informaticien)
- montage d'un dispositif (clef USB, lecteur DVD,... tu branches et ça DOIT fonctionner, si cela requiert des drivers -> le système demande un disque ou autre)
- c'est pas intégré parce que c'est pas GNU (driver écran)

==> C'est le cas avec les distributions dites "user friendly" comme Ubuntu et ses dérivés.

1.Reconnaître qu'il y a un problème en faisant face à la réalité

==> Quel problème?
Le but des systèmes GNU/Linux n'est pas d'avoir le plus d'utilisation ni d'avoir la plus grande par de marché (étant donné que c'est libre, ça n'a aucun sens). Le but est de fournir des systèmes à base communes dont les spécialisations dérivent en fonction des besoins.

On retrouve ainsi des distributions spécialisées dans le traitement multimédia (Ubuntu studio, 64 studio), des distributions légères pour PC portables (Zenwalk, Toutou linux, Damn Small Linux), des distributions très optimisée pour l'architecture de l'ordinateur (Lunar) etc.
Chaque personne peut trouver le linux qui, pour eux, est le meilleur.