Discussion :

[souviron34]

. Comment envisager de faire décoller une fusée qui contiendrait des microprocesseurs physiquement défectueux ?

C'est certainement à cause d'erreurs de jugement aussi grossières que ce genre de catastrophe se produit, ça je suis d'accord.

Une erreur soft ça se corrige, une erreur hard ça se remplace, point.

Bah.. L'explosion de la navette Columbus en 1986 était aussi due à un truc physique...

Malgré les millions de tests, que ce soit en soft ou en hard, il y a toujours des erreurs (Appollo 11 aussi en faisait partie. Voyager II aussi, qui est passé à travers les anneaux de Saturne alors que c'était pas prévu..).


Quelque chose de physique est toujours possible (même sans problème de conception). Et même chez toi : nous recevons des rayons cosmiques en permanence. Il en suffit d'un qui tombe au mauvais endroit (sur le bit x de l'instruction y du programme z)...

[kromartien]

Non, non, non : c'est ce qui s'est réellement passé avec Ariane 501... le calculateur a déduit à un moment une erreur de hard, à cause d'un buffer overflow je crois, et a fait exploser le merdier.

D'un autre côté, ça les apprendra à foutre les plans de vol d'Ariane IV sur Ariane V (pas la même bestiole, hein !).

mais un buffer overflow n'est pas une erreur de hard, enfin ... je ne sais pas faut une méga assurance pour être développeur pour Ariane 5

[kromartien]

Et même chez toi : nous recevons des rayons cosmiques en permanence. Il en suffit d'un qui tombe au mauvais endroit (sur le bit x de l'instruction y du programme z)...

c'est possible ça un pitit laser à bord de la navette qui sabote les composants À mon avis les concepteurs devaient avoir une connaissance suffisante du rayonnement cosmique pour prévenir ce genre de problème à 100% , maintenant je n'en sais rien, est ce qu'à la distance d d 'une supernova, les fluctuations de champ électromagnétique sont susceptible d'être stoppées par le blindage des modules de calcul électronique, c'est une bonne question pour vous souviron34.

[souviron34]

Je crois bien que ce n'était pas une erreur hard, mais bien une erreur soft. C'est pourquoi les deux calculateurs (redondances) ont lancé simultanément une exception.

Si j'ai bien compris le texte dont un lien avait été posté il y a un moment, les calculateurs ont sorti les données de l'exception, que le module suivant a pris pour les paramètres de vol qu'il attendait. D'où changement brusque de trajectoire, déchirement de l'appareil, détection du déchirement et auto-destruction.

Oui..

D'ailleurs la même chose s'était produite pour le Boeing sud-coréen abattu par les Soviétiques en 1982 ?? 83 ??

Le pilote (bourré) avait pour conomiser le carburant dévié sa route d'un degré au pôle Nord, et donc sauté une balise (à l'époque le pilote automatique ne comptait que 10 balises, qu'il fallait ré-initialiser entre la 9 ième et la 10ième).
Mais il ne l'avait pas dit au co-pilote, et après il a été picolé dans la cabine avec des représentants du gouvernement Coréen. Quand le co-pilote a rentré les coordonnées des 10 balises suivantes, il l'a fait entre ce qui pour lui était la 9ième et la 1àième balise, mais qui, du fait de la modification du pilote, étaient en fait la 8ième et la 9ième...

Et le pilote automatique s'est donc retrouvé avec une balise VERS LAQUELLE il allait qui était derrière et DE OU il partait qui était devant. Il a donc fait un "S" pour compenser. Et est passé au dessus des 2 bases les plus secrètes des Soviétiques...

D'où alerte, etc..

[souviron34]

c'est possible ça un pitit laser à bord de la navette qui sabote les composants À mon avis les concepteurs devaient avoir une connaissance suffisante du rayonnement cosmique pour prévenir ce genre de problème à 100% , maintenant je n'en sais rien, est ce qu'à la distance d d 'une supernova, les fluctuations de champ électromagnétique sont susceptible d'éviter le blindage des modules de calcul électronique, c'est une bonne question pour vous souviron34.

ces rayonnements traversent la Terre comme si elle n'existait pas, alors tu peux tenter de mettre la protection que tu veux...

[kromartien]

Si ils la traverse comme si elle n'existait pas, c'est bien qu'ils n'ont aucune incidence sur elle, non ?

[souviron34]

ce que je veux dire c'est que suivant la fréquence, ils peuvent la traverser..

En gros c'est du rayonnement Gamma.

Mais ça arrive (presque) tous les jours qu'un rayon bousille un bit ou autre chose sur un calculateur....

Plus pendant les périodes d'éruption solaire.. (la gigantesque panne d'éléctricité de New York était en partie due à ce phénomène).

Mais dans quelque chose d'aussi "sensible" que des fusées ou des navettes, l'incidence peut être..dévastatrice...

Voilà..

Ce n'était pas la cause des crashs mentionnés, mais il ne faut jamais oublier que ça peut exister..

[Shugo78]

Les ultraviolets(ou je sais plus quoi le truc des coup de soleils quoi) nous traversent comme si on existaient pas et pourtant à voir la tête de certains quand ils reviennent du ski....

[Emmanuel Delahaye]

Les ultraviolets(ou je sais plus quoi le truc des coup de soleils quoi) nous traversent comme si on existaient pas et pourtant à voir la tête de certains quand ils reviennent du ski....

Ceux-la ne traversent pas. Il sont au contraire arrétés par la peau qui grille donnant cette belle couleur (et odeur de barbecue à la crème solaire)

[Shugo78]

Hum ça me donne faim

[Jean-Marc.Bourguet]

Ce que vous dites est stupide. Comment envisager de faire décoller une fusée qui contiendrait des microprocesseurs physiquement défectueux ?

Si on détecte le défaut avant le décollage, celui-ci est anullé. Le défaut peut être latent et ne se révéler que plus tard parce que quelque chose s'use anormalement vite. Ou être causé par le décollage (le système prend combien de G à ce moment? et en "petites" vibrations ?), ou par les rayons cosmiques (l'électronique qui part est normalement "hardened" pour diminuer ce genre de probleme, mais ça ne l'élimine pas).

[Jean-Marc.Bourguet]

Ils font toujours (comprendre : aujourd'hui) de la redondance sur Ariane V ?

Je suppose.

[Jean-Marc.Bourguet]

Non, non, non : c'est ce qui s'est réellement passé avec Ariane 501... le calculateur a déduit à un moment une erreur de hard, à cause d'un buffer overflow je crois, et a fait exploser le merdier.

Non. Une conversion flottant -> short avec le flottant en question qui avait une valeur trop grande ou trop petite -- ce qui était physiquement irréalisable sur Ariane IV mais pas avec Ariane V.

[Jean-Marc.Bourguet]

mais un buffer overflow n'est pas une erreur de hard, enfin ...

Un erreur soft a été interprétée comme une erreur hard parce que la seule manière pour cette erreur d'arriver à cet endroit avec Ariane IV était une erreur hard

[kromartien]

Ceux-la ne traversent pas. Il sont au contraire arrétés par la peau qui grille donnant cette belle couleur (et odeur de barbecue à la crème solaire)

À mon avis les rayonnements sont préjudiciable à l'humain avant de l'être au matériel. Le rayonnement gamma provoque des transitions bien particulières si j'en crois mes cours de physique, des ionisations pour ces rayonnements très énergétiques, de même que le bruit thermique joue sur les semi-conducteurs, mais bon ~ tout ça c'est de la physique, je pense bien que les ingénieurs prévoient le coup sur ce genre de problèmes avant d'envoyer le module dans l'espace.

[InOCamlWeTrust]

Avant, du temps des soviétiques, les rayonnements cosmiques, tout le monde s'en fouttait parce que l'on faisait encore décoller des engins avec des lampes, donc les rayonnements n'avaient aucun effet sur de tels équipements.

Aujourd'hui, avec la miniaturisation, leur effet est beaucoup plus important sur les circuits... c'est ce que j'entends toujours dire.

[Shugo78]

Oui je pense aussi que les concepteurs pensent à ce genre de chose avant d'envoyer un module dans l'espace simple question de logique

[Jean-Marc.Bourguet]

je pense bien que les ingénieurs prévoient le coup sur ce genre de problèmes avant d'envoyer le module dans l'espace.

On réduit la probabilité, on ne l'amène pas à 0. Il y a une différence avec l'homme, un seul rayon qui réagit a très peu de chances d'avoir un effet, il faut beaucoup de changements pour ça. Sur un circuit, une réaction au mauvais endroit (la mémoire, un registre) et rien ne va plus.
http://en.wikipedia.org/wiki/Radiation_hardening

[Shugo78]

Il est vrai que sur l'homme un rayon isolé ne fait pas grand chose, mais sur un circuit il suffit qu'un rayon frappe dans une partie capitale comme le mirco processeur ou le BIOS ou tout ce que l'on vue d'important et là BHAM plus d'ariane V au bout de quelques minutes.

[souviron34]

Eh bé je ne pensais pas avoir provoqué de telles retombées avec mon petit exemple

Bon, allez, un petit pour la route :

les sondes qui vont explorer les queues de comète (comme par exemple la sonde Giotto pour la Comète de Haley en 1986), et dont les coûts sont énormes (budgets aux environs d'1 milliard 1/2 F, soit environ 250 à 300 millions d'euros), ont pour la plupart (sauf Giotto qui a resservi plus tard) une durée de vie de leur instrumentation de ...... 20 secondes..

(a cause du bombardement de particules à haute vitesse sur les éléments protecteurs d'abord, puis sur les capteurs quand les protections sont détruites)..

http://www.cite-sciences.fr/francais..._mag=1&lang=fr

Quant aux échecs, software ou hardware, vous les trouverez parmi la liste ci-dessous (heureusement pas la majorité) :

http://www.quid.fr/2007/Astronautique/Ariane/1