Discussion :

[Neuromancien2]

En parlant de références littéraires (), quelqu'un a lu "Society of Mind" de Minsky ? Je compte me le prendre. Minsky étant un grand nom d'lIA, de la calculabilité etc, je me dis que ça peut être intéressant et me faire voir les choses sous un autre autre autre angle

Malheureusement ce livre est introuvable en français. Cet article (en anglais) présente les idées principales du livre et les met en parallèle avec les recherches récentes.

Sur le site de Marvin Minsky, on trouve quelques articles très intéressants, qui reprennent ses idées, par exemple Symbolic Vs Connectionist (je vais essayer de le traduire un jour ou l'autre).

Ainsi que des extraits de son dernier livre (pas encore traduit), The Emotion Machine, concernant les émotions, la conscience, etc.

[MaliciaR]

Non je pense que tu m'as mal compris. Je n'avance rien. Je dis juste que la prospection effectué par l'IA pourrait permettre de démystifier ou d'éclaircir des points qu'on connait mal. Actuellement l'IA est très très …*très loin derrière quelque résultat qui pourrait servir à ça. Maintenant l'enfant sauvage ne décrit qu'un cas celui de Victor de l'Aveyron. Tu noteras bien que certaines personnes pensent que c'est un faux cas qu'il faut démystifié au passage.

Je pensais que tu avais entendu/participé à des recherches allant dans ce sens et j'étais très intriguée, oui
Sinon, ça m'intéresserait de lire les arguments qui défendent un fake (par MP au besoin, histoire de ne pas faire trop de HS ). Je parlais du livre "Les enfants sauvages" de Lucien Malson, où il mentionne 2 autres cas en plus de celui de Victor de l'Aveyron.

Mais quoi qu'il en soit, on n'a strictement aucun crible pour pouvoir déterminer l'influence de l'environnement... Donc, l'émergence de "l'intelligence humaine" peut aussi bien être le fruit de structures cérébrales à ce jour inconnues que le fruit d'un milieu particulier tel la sociétalité, que la combinaison de ces deux et d'encore je ne sais combien de facteurs...

Mais quoi qu'il en soit, ce qu'il faut retenir que c'est ça la science : étudier, faire des modèles, chercher à comprendre…

L'IA peut servir à ça. Ce n'est pas forcément la panacée ni la seule manière de faire et il faut faire attention à ne pas être trop rapide sur les conclusions qu'on pourrait en tirer. Car aucun résultat scientifique n'est irréversible.

On est d'accord sur ces points. C'est justement pour ça que je suis toujours stressation lorsqu'on réduit l'IA à un outil pour reproduire le fonctionnement humain...


Sinon, parlant de lectures : http://loebner.net/Prizef/TuringArticle.html
Au kazou, hein

Il est faux de dire que nous ne comprenons rien à la schizophrénie ou à l'autisme. Les modèles et théories développés en psychologie et psychanalyse permettent de comprendre le psychisme humain et ses dysfonctionnements. (...) Mais le cloisonnement existant entre les disciplines est sans doute le principal obstacle à des travaux véritablement novateurs.

Les connaissances en neurobiologie peuvent beaucoup apprter à la rechercher en IA.

N'oublie pas les découvertes en génétique
Et ne confondons pas la méthode thérapeutique qu'est la psychanalyse (efficace dans certains cas, pas de soucis) avec les sciences que sont la psychologiqe cognitive, clinique et la neuro.

Il y a un truc sur lequel je ne suis pas totalement d'accord : il n'y a plus ce cloisonnement entre les disciplines. Au contraire, il y a de plus en plus de gens qui dépassent des espèces de clichés affligeants où les maths et la physique sont idéalisées comme LES sciences, la bio est reléguée à un niveau de pseudo-science et l'info - au stade de fournisseur d'outils tout bête. Il y a de plus en plus de disciplines transdisciplinaires qui se développent, par exemple tout ce qui est biologie synthétique (exemple cité plus haut avec les bactéries pouvant résoudre des problèmes) qui reprend des idées et façons de faire issues de l'électronique mais le matos brut sont des gènes et des organismes vivants. Pareil pour tout ce qui systémique et réseaux en bio : ce sont des champs d'études essentiellement investis par des matheux et informaticiens pour le moment


EDIT : Heureusement que je n'ai pas pris pour pseudo Compte(sse)Zéro, on aurait fait une jolie suite avec le Neuromancien

[Alp]

Malheureusement ce livre est introuvable en français. Cet article (en anglais) présente les idées principales du livre et les met en parallèle avec les recherches récentes.

Sur le site de Marvin Minsky, on trouve quelques articles très intéressants, qui reprennent ses idées, par exemple Symbolic Vs Connectionist (je vais essayer de le traduire un jour ou l'autre).

Ainsi que des extraits de son dernier livre (pas encore traduit), The Emotion Machine, concernant les émotions, la conscience, etc.

Je sais bien qu'il est introuvable en français, c'est pourquoi je compte le prendre en anglais. Et j'ai déjà lu un peu des textes de lui en rapport avec ce qu'il semble aborder dans le livre Society of Mind, ça m'intéresse beaucoup.

Merci pour les avis & liens

[souviron34]

Il est faux de dire que nous ne comprenons rien à la schizophrénie ou à l'autisme. Les modèles et théories développés en psychologie et psychanalyse permettent de comprendre le psychisme humain et ses dysfonctionnements.

je suis assez d'accord avec le reste de ce que tu dis, mais par rapport à ce segment, il est également faux de dire que nous comprenons..

Il est totalement faux de dire : "Les modèles et théories développés en psychologie et psychanalyse permettent de comprendre le psychisme humain et ses dysfonctionnements. "

Si c'était le cas, les patients des unités psychiatriques ne seraient pas "assagis" par des médicaments.. Mais par un traitement psychiatrique. Et on pourrait envisager de tous les guérir.

On comprend un peu certains comportements et certains dysfonctionnements.

Mais il y a loin entre "comprendre un peu" et "comprendre".

[el_slapper]

Je rajoute : comprendre dans le sens d'être capable de modéliser, prévoir, anticiper, corriger de manière précise. On a des pistes, mais rien de total, loin s'en faut.

[jack-ft]

Effectivement on ne va pas relancer une discussion qui avait déjà été anticipée par Turing dès le départ (sur le problème de la conscience)

Je tiens à signaler un livre fort intéressant sur la conscience: "I am a strange loop" (je me demande s'il n'a pas été traduit récemment en français) du même Douglas Hofstadter qui avait commis "Gödel, Escher et Bach" (àmha un grand livre sur l'informatique et l'IA, entre autres).

)jack(

[jack-ft]

Mais quoi qu'il en soit, on n'a strictement aucun crible pour pouvoir déterminer l'influence de l'environnement... Donc, l'émergence de "l'intelligence humaine" peut aussi bien être le fruit de structures cérébrales à ce jour inconnues que le fruit d'un milieu particulier tel la sociétalité, que la combinaison de ces deux et d'encore je ne sais combien de facteurs...

Même entre guillemets, l'expression "intelligence humaine" me gêne car j'aurais besoin de savoir de quoi on parle!

<ATTENTION>Je ne souhaite pas non plus lâcher le troll "qu'est-ce que l'intelligence"...</ATTENTION>

Mais j'aimerais au minimum qu'on précise juste de laquelle des 8 formes d'intelligence (à la Howard Gardner) il s'agit:

- L'intelligence linguistique (ou verbale) : capacité à discuter, écrire
- L'intelligence logico-mathématique (les tests de QI en sont saturés selon H. GARDNER)
- L'intelligence musicale
- L'intelligence visuelle spatiale (celle qui intervient lorsque vous jouez aux échecs)
- L'intelligence kinesthésique (l'intelligence du corps, du toucher...)
- L'intelligence naturaliste (zoologiste, chasseur en afrique noire...)
- L'intelligence interpersonnelle : Celle qui intervient dans vos relations avec les autres, la communication
- L'intelligence intrapersonnelle : Celle qui intervient sur ce que vous comprenez de vous même, l'introspection

Personnellement, je trouve qu'en logico-mathématique, les programmes (d'IA ou non) ne se débrouillent pas trop mal.

Cela dit, je persiste et signe: un programme d'IA ne fait pas beaucoup plus qu'une machine de Turing. Exactement comme n'importe quel autre programme informatique. (Autrement dit: on n'a pas encore réussi à programmer autre chose que ce qui est calculable!)

D'où ma question: une propriété nouvelle (certains diront peut-être une intelligence artificielle) peut-elle émerger de la complexité (d'une machine de Turing ou d'un programme)?

Pour quelques indices, je vous renvoie de nouveau à Douglas Hofstadter (GEB & Strange loop)

)jack(

[Neuromancien2]

Mais j'aimerais au minimum qu'on précise juste de laquelle des 8 formes d'intelligence (à la Howard Gardner) il s'agit:

- L'intelligence linguistique (ou verbale) : capacité à discuter, écrire
- L'intelligence logico-mathématique (les tests de QI en sont saturés selon H. GARDNER)
- L'intelligence musicale
- L'intelligence visuelle spatiale (celle qui intervient lorsque vous jouez aux échecs)
- L'intelligence kinesthésique (l'intelligence du corps, du toucher...)
- L'intelligence naturaliste (zoologiste, chasseur en afrique noire...)
- L'intelligence interpersonnelle : Celle qui intervient dans vos relations avec les autres, la communication
- L'intelligence intrapersonnelle : Celle qui intervient sur ce que vous comprenez de vous même, l'introspection

Sous ces différentes formes d'intelligences, ne peut-on pas retrouver des propriétés communes, comme la capacité à construire une hiérachie de modèles (patterns), du plus général au plus spécialisé, à partir de l'expérience ? Pour simplifier à l'extrême, l'esprit serait un vaste système de reconnaissances de formes, capable d'identifier un certain nombre de formes (visuelles, auditives, sociales) dans l'environnement de la personne.

Il ne s'agit pas seulement de formes visuelles ou auditives simples (objets, sons, etc...), mais de séquences formées d'un grand nombre d'informations provenant des différents sens, au sein desquelles l'esprit observe des corrélations, pour reconnaître une situation, un problème, etc... Par exemple, je suis en face d'une personne, qui parle en élevant le ton (fréquence et intensité de la voix), emploie des mots appartenant à un certain registre, et dont le visage a une certaine expression... Ces éléments sont corrélés (inconsciemment) avec des événements désagréables pour moi (sanction par exemple). J'identifie donc une personne en colère. Je peux associer à cette situation un certain nombre de comportements, dont certains ont donné des résultats positifs.

Ces modèles permettent à l'esprit de compléter des informations incomplètes ou insuffisantes, ce qui constitue une caractéristique de l'intelligence.

[MaliciaR]

Mais j'aimerais au minimum qu'on précise juste de laquelle des 8 formes d'intelligence (à la Howard Gardner) il s'agit:

- L'intelligence linguistique (ou verbale) : capacité à discuter, écrire
- L'intelligence logico-mathématique (les tests de QI en sont saturés selon H. GARDNER)
- L'intelligence musicale
- L'intelligence visuelle spatiale (celle qui intervient lorsque vous jouez aux échecs)
- L'intelligence kinesthésique (l'intelligence du corps, du toucher...)
- L'intelligence naturaliste (zoologiste, chasseur en afrique noire...)
- L'intelligence interpersonnelle : Celle qui intervient dans vos relations avec les autres, la communication
- L'intelligence intrapersonnelle : Celle qui intervient sur ce que vous comprenez de vous même, l'introspection

La réponse d)

Non, sérieusement, pourquoi trouver une définition et une seule d'un ensemble hétérogène et très riche?

[chaplin]

A travers ce débat, je me suis intéressé aux réseaux neuronaux. En fait, les chercheurs ont essayé de reproduire le fonctionnement des neurones par des modèles mathématiques pour faire des neurones "artificielles".

C'est très intéressant.

[jack-ft]

La réponse d)

Non, sérieusement, pourquoi trouver une définition et une seule d'un ensemble hétérogène et très riche?

je ne voulais pas dire "trouver une définition", mais je m'interrogeais plutôt sur le (voire les) type(s) d'intelligence dont les chercheurs aimeraient doter leurs programmes d'IA.

Il me semble que l'intelligence logico-déductive est la plus simple à implémenter.

)jack(

[sergeboisse]

En parlant de références littéraires (), quelqu'un a lu "Society of Mind" de Minsky ? Je compte me le prendre. Minsky étant un grand nom d'lIA, de la calculabilité etc, je me dis que ça peut être intéressant et me faire voir les choses sous un autre autre autre angle

Moi je l'ai lu et relu ! C'est un ouvrage très énervant à lire parce qu'il est totalement destructuré, chaque page est indépendante ou presque. ceci dit il présente des idées fascinantes et grâce à lui j'ai beaucoup mieux compris le fonctionnement de l'esprit humain. J'ai consacré tout un chapitre de mon propre livre "l'esprit, l'IA et la singularité" à Minsky et à ses idées, d'une manière beaucoup plus structurée (et plus claire, j'espère !). Je suis désolé de faire ici ce qui ressemble à de la pub, mais vous devriez le lire, il reprend nombre de thèmes abordés dans ce forum. Plus d'infos ici :
http://sboisse.free.fr/moi/elias.php

Pour terminer, Les idées de Minsky sont effectivement d'assez haut niveau (c'est à dire éloignées du code), mais certaines sont implémentables, comme les lignes-k qui ne sont en fait que des ensembles de pointeurs vers les nœuds d'un réseau d'agents.

Pourtant, elles ne sont pas forcéement d'assez haut niveau, je veux dire que Minsky donne une (bonne) idée des composants de l'esprit (ou d'une IA), mais il n'en donne pas l'architecture générale et il ne s'attaque pas au problème de la conscience (seulement au paradoxe de l'unité d'un esprit formé de millions d'agents indépendants). Pour ces deux points, il faut lire Yudkowsky ou (encore une fois, désolé !) mon propre bouquin (qui sortira bientôt en anglais, scoop !)

[sergeboisse]

je ne voulais pas dire "trouver une définition", mais je m'interrogeais plutôt sur le (voire les) type(s) d'intelligence dont les chercheurs aimeraient doter leurs programmes d'IA.

Il me semble que l'intelligence logico-déductive est la plus simple à implémenter.

)jack(

Non ! Ce serait une impasse. Des milliers de programmes basés sur la seule logique ont été écrits et même si les résultats de certains sont impressionnants ils ne sont pas réellement intelligents. Pour moi une vraie IA doit montrer tous les types d'intelligence cités par Gardner, plus d'autres !
S'il faut vraiment commencer par quelque chose, c'est l'intelligence visuelle spatiale et l'intelligence musicale qui sont à traiter en priorité, parce que c'est là que nos programmes sont les plus faibles et c'est cette partie de l'esprit humain que nous comprenons le moins bien.

[benwit]

Pour ces deux points, il faut lire Yudkowsky ou (encore une fois, désolé !) mon propre bouquin (qui sortira bientôt en anglais, scoop !)

J'ai acheté ton bouquin "l'esprit, l'IA et la singularité" il y a plus d'un an quand il était sur lulu et je n'ai pas regretté mes dix euros Je m'étais même amusé à corriger les quelques coquilles pour te les envoyer mais je n'ai pas osé ...

Yudkowsky, tu en parlais dans la version française, je ne me rappelle plus ... quelle chapitre ?

Ps : on s'y met quand pour écrire l'amorce de cette IA ? (Si on y arrive, on sait qui finira le boulo ! (Belle idée au passage pour ce sens du code ! tu as d'autres sources qui en parlent ?))

[sergeboisse]

J'ai acheté ton bouquin "l'esprit, l'IA et la singularité" il y a plus d'un an quand il était sur lulu et je n'ai pas regretté mes dix euros [

Merci ! Le livre est toujours sur Lulu, on peut aussi le trouver sur mon site.

Je m'étais même amusé à corriger les quelques coquilles pour te les envoyer mais je n'ai pas osé ...

Arrg... des coquilles, j'en trouve tout le temps, pourtant je me suis déja relu dix fois, c'est terrible ! Ceci dit chaque fois que j'en trouve un paquet je fais une révision du livre pour que les lecteurs suivants aient une version plus propre... c'est l'avantage des ebooks et de l'impression à la demande !

Yudkowsky, tu en parlais dans la version française, je ne me rappelle plus ... quelle chapitre ?

Pages 242,261,263,264,270,346,375,380,406,420,422,484,494,519, et 562

Ps : on s'y met quand pour écrire l'amorce de cette IA ? (Si on y arrive, on sait qui finira le boulo ! (Belle idée au passage pour ce sens du code ! tu as d'autres sources qui en parlent ?))

Ouh la ! C'est un sacré boulot ! Meme à 2 ca va faire du taf... peut-être commencer un truc collaboratif sur sourceforge, par contre ?
pour le sens du code, cherche "code sensory modality" sur google tu va trouver des références !

[benwit]

@sergeboisse et aux autres ...
A votre avis, est-ce que le langage de développement a une importance dans le développement d'une IA ?
Et si oui, lesquels paraissent les plus adapté ? et pourquoi ?

[Alp]

@sergeboisse et aux autres ...
A votre avis, est-ce que le langage de développement a une importance dans le développement d'une IA ?
Et si oui, lesquels paraissent les plus adapté ? et pourquoi ?

J'aime bien les langages fonctionnels (OCaml, Haskell principalement) car ils sont plus expressifs. On exprime plus ce que l'on veut que la manière de l'obtenir étape par étape, comme dans les langages impératifs.

[benwit]

Je suis perplexe, non pas que je mette en doute ton sentiment mais plutôt sa valeur d'universalité ?

Bien que j'ai beaucoup aimé le Lisp, j'ai du mal à voir en quoi il est plus expressif que du Java ? Je ne parle que de mon point de vue et de mon expérience actuelle (j'avoue ne pas connaître suffisamment les langages fonctionnels pour avoir un avis tranché)

Je pense en revanche (mais c'est une croyance) que l'on a des états d'esprits plus adapté à un style. Je connais des personnes qui préfèrent le fonctionnel, d'autre le procédural, moi, c'est l'objet.

État d'esprit inné ou acquis, c'est un autre débat même si je crois que notre expérience doit beaucoup jouer ... mais c'est un cercle vicieux : je suis plus attiré vers cela donc je pratique cela et comme je pratique, je connais mieux ...

Ceci dit, je conçois bien que certains styles soient plus adaptés à certains problèmes et en posant ma question, je connaissais d'avance ta réponse .

Mais au fait, qu'entends tu exactement par expressivité ? (Wikipedia n'est pas d'un grand secours )

[Alp]

Je suis perplexe, non pas que je mette en doute ton sentiment mais plutôt sa valeur d'universalité ?
Bien que j'ai beaucoup aimé le Lisp, j'ai du mal à voir en quoi il est plus expressif que du Java ?

J'ai fait exprès de ne pas parler de Lisp.
Je me suis essayé à la création d'une bibliothèque de réseau de neurones en Haskell : http://github.com/alpmestan/HNN/tree/master (c'est à peine commencé)
Pour bien cerner ce que dont je te parle, je te conseille de faire quelques recherches sur OCaml/Haskell. En programmation fonctionnelle, tu exprimes le résultat que tu veux et non pas chaque étape pour y arriver. C'est là que ça diffère avec Java, C++ et autres. C'est cela que j'entends par expressivité.

[benwit]

En programmation fonctionnelle, tu exprimes le résultat que tu veux et non pas chaque étape pour y arriver. C'est là que ça diffère avec Java, C++ et autres. C'est cela que j'entends par expressivité.

Je vais regarder tes liens mais je te répond à chaud.
Dans un développement objet conduit par les tests (eXtreme Programming), tu commence par écrire un test (méthode de tel objet qui me retourne tel objet si je lui passe tels objets en entrées) et ce n'est qu'ensuite qu'on comble pour aller de I à O .

[Edit] ça pique les yeux
Je veux bien reconnaître que c'est plus conci. Peut être même que c'est plus performant. Mais après ce premier regard, si c'est plus expressif d'un point de vue (moins de caractères pour un même résultat), ça l'est moins d'un autre (cela me parle moins)
Bon, je retourne boire une gorgée ...
Au fait, comment es tu passé du C++ au Ocaml ? Par curiosité, par état d'esprit ? par manques ? parce que c'est plus utilisé dans un domaine qui t'intéresse le plus ?