Discussion :

[Elrond]

Il est evident qu'on peut faire le bon choix sans avoir toutes les informations. En ayant toutes les informations, on peut aussi faire le mauvais choix, mais c'est la ou les machines seront peut-etre moins faillibles que l'etre humain.

Maintenant, quant a savoir ce qu'est un bon ou mauvais choix, tout depend de la question a laquelle il faut repondre ou de l'action a realiser.

Simplement pour servir un cafe fait avec un appareil specifique. Disons qu'on sait qu'il faut 15 minutes apres qu'il soit fait pour qu'il soit a une temperature buvable. Un homme sera parfois presse et le servira avant, au risque que des gens se brulent s'ils ne font pas attention. Une machine decidera plus probablement d'attendre le delai prevu. Il y aura peut-etre toujours un risque que la personne se brule si la temperature exterieure est elevee et que le cafe refroidit moins vite. C'est le genre d'erreur sur laquelle la machine apprendra, et sera rapidement a meme de calculer le temps necessaire en fonction de la temperature exterieure (meme pour des temperatures encore inconnues). Disons que c'est un melange entre l'apprentissage par l'erreur et la deduction. L'homme fait aussi ca, mais peut-etre moins vite et moins efficacement que ne devrait le faire une intelligence artificielle bien concue.

L'autre solution est d'equiper la machine d'un thermometre, pour lui donner la totalite des informations necessaires... Sauf qu'elle ne saura jamais si une certaine personne n'est pas plus sensible qu'une autre a la chaleur. Doit-elle pour autant ne servir que des cafes froids pour etre sure de ne pas faire d'erreur?

C'est un exemple tout con, et il evident qu'en principe l'utilisation d'un thermometre est la meilleure solution. Mais dans la vie reelle avec les decisions a prendre, il existe de nombreux cas ou on ne disposera pas de l'equivalent d'un thermometre permettant de connaitre la "totalite" du probleme. Cela doit-il bloquer la machine? Certains humains se bloquent et refusent d'agir (ce qui peut etre un tord), d'autres agissent, parfois a tord, parfois a raison.

Dans le cas d'un programme actuel, la meconnaissance de la temperature du cafe sera de nature a causer un echec du programme (pas un plantage), une exception... Dans le cas d'une veritable intelligence artificielle, si on veut qu'elle aie plus de valeur, il faudra qu'elle puisse prendre ce genre de decision avec une connaissance partielle. L'intelligence devrait lui permettre le plus souvent de prendre la bonne decision, mais pas toujours.

[patapetz]

Bon alors dans ce cas je vais essayer de donner les 3 raisons principales qui me viennent à l'esprit pour démontrer qu'une erreur est NECESSAIREMENT possible dans toute prise de décision :
1) Il peut exister plusieurs solutions de validité équivalente.
2) Comme je le disais, la validité d'une décision ne peut être calculée de façon déterministe. En effet, il faudrait pour cela une connaissance supérieure à celle qu'a nécessité la prise de décision initiale.
3) Comme le sous-entendait Elrond avec son café, la validité d'une solution dépend de l'utilisateur, elle ne sera pas la même pour tous, ni a tous moments.

Je précise que tout cela est loin d'être exaustif, il existe sûrement des démonstrations plus scientifiques, mais encore une fois : je n'ai pas la compétence.

Mais enfin bon, moi tout ce que je disais au départ, c'est que la prise de décision, bonne ou mauvaise, est à bannir dans certains domaines. Tu es quand même bien d'accord qu'une prise de décision implique une forte probabilité de modifier le cours des choses ?? (à moins que la décision prise soit celle de ne rien changer, auquel cas elle va à l'encontre de l'objectif même de la prise de décision). Or, si je dis à mon ordinateur de faire un truc, je ne veux pas qu'il se demande si c'est bien ou pas, pourquoi je veux faire ça, s'il a envie de le faire, si c'est dans son intérêt, dans le mien, dans celui d'un autre, etc... Je veux qu'il le fasse, un point c'est tout. Je parle en particulier de programmation : imagine que, lorsque tu as un bug (pas forcément un plantage mais plus un disfonctionnement), tu soit obliger, en plus de savoir où tu t'es planté, de te demander si ton ordinateur n'a pas modifié un truc parce qu'il n'était pas d'accord, ou parce que c'était plus facile pour lui, ou autre. Bref, je pense qu'il faut distinguer deux domaines d'applications :
- ceux où l'on de souhaite pas que l'ordinateur prenne de décision (je ne cherche pas ici à savoir si elle est bonne ou mauvaise)
- ceux où il est au contraire souhaitable de bénéficier de toutes les possibilités apporter par l'intelligence artificielle

Je ne dis pas que ces domaines ne doivent pas cohabiter, je dis seulement qu'ils doivent continuer d'exister TOUS LES DEUX. Ils peuvent même exister sur la machine, à condition que celle-ci soit capable de savoir quand elle a le droit de réfléchir, et quand elle ne doit pas le faire.

Voilà, je n'ai pas cherché à savoir ici si une possibilité d'erreur était présente, je suis juste parti du principe que la raison d'être d'une prise de décision est de changer le cours des choses. J'espère que vous serez d'accord avec cette notion...

[Metal Tom]

Faudrait que la machine boive la café pour voir si il est bon
Mais en fait cet exemple n'est pas forcément le meilleur. Je pense que l'informatisation à outrance c'est débile. Quand je pense qu'il y en a qui tapent leur liste des courses sur ord ou excel et l'impriment ensuite... ils oublient que ça va plus vite au papier/crayon.
Le café c'est pareil : tu veux un bon café : tu te démerdes. Mais sinon je vois où tu veux en venir.

[Elrond]

...
Le café c'est pareil : tu veux un bon café : tu te démerdes. Mais sinon je vois où tu veux en venir.

Exactement. Ce n'etait que pour prendre un exemple de quelque chose qui ne soit pas puremant du calcul informatique, quelque chose pouvant necessiter une prise de decision.

En plus ce serait la meme problematique encore. Chacun aime le cafe a sa facon. Quelle decision doit prendre la machine. Le faire fort, leger, ... Je ne souhaite pas specialement une informatisation a outrance mais si un jour chacun a son "intelligence artificielle" de menage, faire le cafe pourrait etre une de ses taches, au moins pour les jours ou on n'en a pas le temps...

Mais il est fort probable que nous ne verrons pas ce futur et que le C++ pour des programmes classiques sera encore utilise pour longtemps.

[Elrond]

Si une seule personne bois le cafe, c'est facile, la machine saura son gout (sauf la premiere fois). Si plusieurs personnes le boivent (pas toujours les memes en meme temps), il va falloir combiner, ce qui demande une prise de decision... Comme c'est un cas simple, il devrait rapidement y avoir moyen de satisfaire a peu pres tout le monde. Mais c'est le principe des erreurs. Apres peut-etre deux ou trois essais avec beaucoup d'insatisfaits, la machine trouvera la meilleure combinaison. Encore une fois, il y a a priori la possibilite d'erreur, de resultat non exact...

[Blustuff]

Oui, enfin sur cela a part Patapez, on s'éloigne tous du sujet. Donc a priori, si je me souviens bien, on pourrais dire que si des programmes doué de décision voient le jour, le C++ se verra emputé d'une part de son interet.

Pour revenir au langage en lui même, je vais essayer de reformuler ma question. Le programmeur C++, se doit d'être prudent et d'ecrire un code propre, en opposition avec le programmeur dans un autre langage évolué qui n'a pas a se soucier d'un tas de détails. Mais à quel prix ? Est-ce que ces outils, comme les pointeurs, courant en C++, source d'erreurs, n'ont il pas cet aspect très pratique, et proposent d'autres solutions aux problèmes qui doivent être contournés dans des langages n'en ayant pas ?

[Blustuff]

j'ai retrouvé cee que je cherchais :

On a maintenant entre .NET et java des plateformes de développement qui permettent de programmer plus vite et d'éviter pas mal de bug dans les programme avec la disparitions de pointeur et le code managé. Vous allez me dire qu'un programme bien fait en C++ n'as pas de bug, de dépassement de mémoire, etc ... Je suis d'accord, mais en C++ c'est une chose de plus à laquelle il faut penser donc forcément quelque part du temps "perdu".

je cherche donc plus ou moins a savoir si la disparition de pointeurs n'est pas plutot entravant qu'utile.

[LFE]

Evitons de relancer le débat C++ vs Java, il existe deja un thread à ce sujet ici http://www.developpez.net/forums/viewtopic.php?t=50850 .

[Metal Tom]

Je ne disais en effet pas que C++ était mieux que JAVA, mais que dans certains domaines le C++ est utilisé alors que JAVA ne pourrait pas l'être. Mais l'inverse est aussi possible. Sauf que déjà je connais moins JAVA que C++ et puis le débat est centré sur le C++.
Le fait que la programmation système soit (relativement) facile avec C/C++ ça donne un avantage de longévité à ces langages. Ce qui n'empêche pas à JAVA d'avoir un bel avecir devant lui grâce à sa portabilité. Mais n'incluons pas trop JAVA dans cette histoire. C'est juste un point de repère en fait.

[cladsam]

Mais enfin bon, moi tout ce que je disais au départ, c'est que la prise de décision, bonne ou mauvaise, est à bannir dans certains domaines. Tu es quand même bien d'accord qu'une prise de décision implique une forte probabilité de modifier le cours des choses ?? (à moins que la décision prise soit celle de ne rien changer, auquel cas elle va à l'encontre de l'objectif même de la prise de décision). Or, si je dis à mon ordinateur de faire un truc, je ne veux pas qu'il se demande si c'est bien ou pas, pourquoi je veux faire ça, s'il a envie de le faire, si c'est dans son intérêt, dans le mien, dans celui d'un autre, etc...

Oui evidemment prendre une decision ca peut changer le cours des choses jusquici on ets daccord! la ou je commence a letre un peu ( sans vouloir te vexer bien sur) cest sur le 'je veux pas qui demande si cest bien ou mal"
La on a plus vraiment un debat sur lavenir du C++ mais sur l'IA .. avec une grave erreur , en effet qui dit Intelligence Artificielle dit.. Intelligence ( pas besoin detre polytechnicien pour aller jusquici ) > La vraie question est donc dans ce cas : "Qu'est ce que lintelligence" , et la certains semblent tomber dans le panneau qui consiste a crorie que le fait d'etre intelligent cest necessairemnt prendre des decisions intelligente en fonction de ses etats d'ame , de ses envies de ses gouts... c'est a dire amener l'intelligence a un niveau d'abstraction tres proche de ce qu'il est chez l'etre humain alors que l'intelligence c'est simplement le fait de "s'adapter" , donc effectivement pouvoir prendre des decision ( reagir) mais pas necessairement prendre ces decisions en raisonnant de facon aussi complexe ( seulon des sentiments , entendu que les sentiments sont une chose complexe)> Ainsi par exemple , une fourmi evitera de passer la ou elle avait decide si tu mets une goutte d'eau a cet endroit , et pour cause ,l'eau est dangereuse pour elle... sa reaction est intelligente, cependnat elle ne depend pas de son etat d'ame , cest a dire que si elle reagis comme ca , demain elle ne va pas se suicider dans la goutte deau parceque ca lui ferait plaisir ce jour la.
Bref concevoir une veritable intelligence artificelle peut se cocevoir sans necessairement y inclure les notions abstraites et complexes du cerveau humain ( dans un premier temps en tout cas , peut etr epossible dans un avenir lointain).
Cependant, je ne pense pas ( renseignez moi si je me trompe0 que l'on ai actuellemnt les moyens de creer un ordinateur dont les capacite d'IA soient liees a sont hardware plus qu'a son software, j'entends par la qu'a ma connaissance on a pas les circuits electriques necessare [pour creer une IA sans la programmer.. et tant qu'om a pas ca creer une IA aussi complexe soit elle se reume a la programmer... donc je ne voit pas en quoi dans un avenir proche l'IA inquiterais le devenir du C++

[PsychicStorm]

on aura beau dire que les concepts de programmation aura changé radicalement est que l'on ne peu plus faire évoluer le C++ donc causera sa mort. Le C++ vivra tant qu'il y aura des gens qui programmeront en C++.
Depuis quelques années le C/C++ est en concurrence avec d'autres languages sur certains secteurs. Je me rappelle que mes profs d'infos disaient qu'il y a env. 20 ans que tel language était révolutionnaire, etc... et au bout de 6 mois, il était mis au rebut, faute d'utilisateurs.

pour info, il y a encore des chercheurs à l'université d'Orsay qui bossent sous FORTRAN 77 voire FORTRAN 55. Même si c'est anecdotique, ça veut dire ce que ça veut dire. Si demain, il y a un language qui peut tuer le C++. Si le programmeurs ne migrent pas ou peu, le C++ vivra encore. Les languages informatiques c'est comme les langues vivantes ou mortes, ce sont les utilisateurs qui les font vivre ou mourir. Il y a une chose qui est sûr c'est que le C++ vivra encore demain après demain...

le C# aura une période d'environ 5 ans où on saura si il va s'imposer ou non.

quand on n'a pas besoin de rapidité, on va chercher dans des languages qui permettent un développement plus rapide (donc coûts moindre).
On ne va pas faire une simulation nucléaire sous JAVA ni un CGI en C++.

[Metal Tom]

Ca c'est la clé : un langage reste is des gens programme dans ce langage. C'est bête comme chou mais c'est ça. Et c'est ça qui donne une bonne espérance de vie au C++.
Mais sinon JAVA s'est quand même bien imposé au milieu de ces langages finalement. Parce que par rapport au C il ne se basait pas sur le C qui avait une grande notoriété.

[mat.M]

Excusez-moi je n'ai pas pu tout lire car 6 pages cela fait énaurme .
Je pense que tout le monde est d'accord pour dire que C++ c'est un language très performant et rapide mais ce qui fait ses atouts peut faire ses faiblesses ( les fameux pointeurs , fautes générales de protection , fuites mémoires ...)

Mais vous me direz si je me trompe mais personne ne semble avoir parlé des compilateurs et de l'évolution du matériel ;

Juste un petit exemple : supposons qu'Intel par exemple sorte le Bidulium super processeur avec un coprocesseur arithmétique possédant par exemple des instructions de calcul en virgule flottante accrues.

Le problème est : est-ce que les outils de développement existant sur le marché à l'instant T où sort le Bidulium sur le marché sont-ils adaptés à ce nouveau microprocesseur ?
Peuvent-ils générer du code spécifique pour le Bidulium pour accéler les traitements et calculs ?
Si non alors il faut faire des développements spécifiques en....assembleur , language qu'on puisse mixer avec le C++ et non C# et Java...
Donc cela fait un avantage indéniable pour le C++ ( je sais la question n'est pas débat : Java ou C++ ).
Donc cela supposerait que Java et C# soit optimisé pour du code tournant pour ....Intel 386
Parce qu'avec ces languages , je repose la question , est-ce qu'on peut profiter des évolutions technologiques matérielles.
Peut-être qu'avec Java embarqué c'est possible...?

Mais c'est la un des avantages de C++ et c'est une des raisons peut-être pour laquelle il sera encore utilisé

[Blustuff]

Effectivment, bonne remarque ! Je n'ai jamais vu de compilateur C++ ni aucun compilateur utiliser des instructions MMX ou SSE/SSE2 (le SSE fournit des instructions a virgule flottante évoluées :wink:). Bien sûr on pourrait ecrire des librairies pour qu'on puisse bénificier dee ses instructions en Java, Perl ou je ne sais quoi. Seulement ces libraries il va certainement fallor les coder en C++/asm. Pour ceux qui ne le savent pas le MMX, SSE et SSE2 ont des instructions qui servent énormement, dans l'encodage/décodage, encryptage/décryptage, traitement d'image de son et de vidéo, et pour la 3D (surtout raytracing)

[adel_dz]

Salut

A vrai dire je suis 1 fervant supporteur du c++ mais il faut avouer que du point de vue poo on ne peut pas dire qu'il soit au top. Des language tq le C# ou java qui ne permetent pas l'hirtage multiple ne font pas le poid mais 1 beau jour un nouveau language remplacera notre bon vieux c++ un langage utilsant le garbage collector, ne travaillant qu'avec les reference ou les attr sont "readonly" uniquement ou des assertions (precondition postcondition et invariant) viendront facilté le travail du developpeur....
Microsoft on raté leur coups mais de peut les amis
a+

[neo.51]

Pour info, j'ai été aux tech-ed et il y avait des conférences sur la compilation pour les processeur hyper threading d'intel et les Athlons 64 d'AMD qui n'étaient pas encore sortis.

Le SDK de directX9 s'intègre aussi complètement dans visual Studio 2003.

Donc, du moins en .NET, le framework semble adapté, pour l'instant aux nouveautées hardware, donc cet argument en faveur du c++ ne tient pas :p

[Blustuff]

Tout ces arguments en favaeur du C++, developpement d'api, de plattformes, etc. ont déja été cité. S'il vous plait essayez de ne pas surencombrer ce post.

[JCDenton]

Le C/C++ restera encore longtemps. C 1 langage très puissant et non-basé sur des VM. Les OS sont codés en C/C++ et ASM, les VM, runtimes et consorts aussi. C# et compagnie sont "plus simples" d'utilisation (gestion de pointeurs automatique... etc.) et les processeurs de maintenant sont très rapides ce qui leur donne des performances visibles sensiblement égales avec C/C++, alors maintenant yen a plein qui les préfèrent au C/C++. Je dirais que c'est la faute de pas mal de programmeurs C/C++ qui développent a l'arrache,car on a besoin de processeurs puissants pour des programmes "de merde" qui, optimisés, pourraient très bien fonctionner sur des plateformes aux performances "moindres" je dirais.Si l'optimisation était vraiment de ce monde, je ne pense pas que C# et consorts atteindraient les performances de C/C++ car pour ces langages, meme avec du code optimisé a fond, il faut de la puissance à cause des vérifications de runtime,VM...etc. Contrairement à C/C++, qui lui est direct. Peut-être pas autant que l'ASM qui est de loin le plus performant, ca ya pas de doute, mais allez coder un programme long et complexe en ASM. Bonne chance...

De plus comme la dit mat.M, les compilateurs ne sont jamais adaptés au nouveau matos qui sort.ASM est mixable avec c/c++ mais pas avec des "VM-based languages" et autres... On peut donc adapter ses programmes C/C++ au nouveau matos sans probleme.

Conclusion: C/C++, c'est vraiment de la bombe...

[TitiFr]

Salut,

Pour utiliser Pascal, C, C++, ASM, perl, et Java moi je dis qu'il faut adapter le language au projet que l'on souhaite réaliser !

Pour ce qui est de se reposer sur la puissance des processeurs actuels je pense que c'est une solution de facilitée enployée par les mauvais développeurs...

En ce qui concerne la complexité du code le language employé n'a absoluement rien avoir avec le résultat... J'ai vu des programmes en Java abominables, illisibles et completement tordus... Le C++ propose des facilitée incroyables (séparation .h .cpp, librairies, dll,) pour développer des applications portables évolutives et stables et que n'importe quel programmeur pourra maintenir sans soucis... Le seul critère pour avoir un programme de ce type est la qualité de son développeur !

En se qui concerne la stabilité des programmes, encore une fois celà ne dépend pas du language mais du programmeur... Si le programme à été concu dans les règles de l'art (réflexions préalables, codages, tests) alors aucun soucis. De plus le soit disant garbage collector de Java se prend souvent les pieds dans le tapis... Et j'ai même réussit à faire planter un serveur X sous Linux avec un script Perl !!!

En conclusion :

* C++ -- performance et portabilité
* Java -- rapidité de developpement (petits projets)
* ASM -- optimisation extrème et proche de la machine

Maintenant ce n'est que mon modeste avis de développeur...

PS : je n'ai jamais entendu parlé d'une méthode efficace de prog qui mettrais la POO à la poubelle...

[Marc Lussac]

Petit rappel, merci d'avoir l'amabilité de ne pas polluer les débats avec des petits commentaires personnels sans interet d'une ou 2 lignes...

Pour soutenir l'intéret des lecteurs, si vous souhaitez intervenir, merci de le faire pour des interventions sérieuse et solidement argumentées...