Discussion :

[Raideman]

Ca fait bien un moment que je n'ai point posté dans la taverne.
Mais en ce début de nuit, après avoir un peu trainé sur le web, j'ai parcouru quelques sites (anglais et français) pratiquant ce que j'appelle une "bourse aux informaticiens".

Il n'y a rien de sexuel là dedans mais à mon sens, quelque chose de choquant.

Ces sites proposent d'organiser "virtuellement" la rencontre entre développeurs et clients (maitre d'oeuvre --- maitre d'ouvrage). On y propose donc de créer son cv en ligne et de postuler pour réaliser des projets et inversement.

On propose donc son prix après avoir lu un bref descriptif du projet et à la fin le client choisi son prestataire ... C'est pas la première fois que je vois ce genre de site et j'avoue que je trouve que quelque chose ne tourne pas rond là dedans.

Premièrement, il n'y a pas d'approche physique et je trouve que lorsque l'on souhaite confier un projet à un prestataire, il est quand meme indispensable qu'une relation de confiance s'installe. Et je continue à penser, que la parole, la rencontre aident à créer un climat rassurant.

D'autre part, un projet informatique à mon sens, ne se limite pas à quelques lignes sur une page web mais bien plus à une solution à définir face à un problème plus ou moins complèxe dont le client n'a parfois pas conscience lui même.

De plus, il y a ce côté malsain de la course au moins cher au détriment de la qualité. Il est en effet relativement facile de bidonner son cv. Et meme si comme sur les sites de vente aux enchères, chaque prestataire développeur est affublé d'une évaluation des clients, il est difficile de garantir la qualité du service rendu !!

Evidemment, le site prend ses commissions de ci de là ce qui à la limite me parait le moins choquant de l'histoire.

En conclusion, je trouve que ce genre de pratiques dévalorise les développeurs qui sont obligés de courir après les projets et leurs éxigences financiaires et souvent de postuler sur des projets moins concurrentiels (dans le sens se diriger vers des projets qui n'ont pas beaucoup de postulants).
Au passage, le client n'a plus qu'à faire son marché sans réelle garantie. Bref, je trouve que l'on tire le monde informatique en général vers le bas.

C'est mon avis à chaud, pas forcément très convaincant ni structuré, mais j'aimerais connaître le vôtre, vous qui être souvent prestataires mais aussi client.

[nuke_y]

Ben je pense que la demande (d'informaticiens) augmente et l'offre ne suit pas forcément. On verra dans quelques années qui rampe au pied de qui...

[alexrtz]

Je trouve ça naze mais ça me choque pas : ça fera + de boulot pour les prochaines générations (i.e. moi) qui devront refaire proprement le boulot bâclé


Par contre, un truc qui m'avait dégouté profondément, c'était, dans le même genre (mais rien à voir avec l'informatique), les enchères au personnel peu qualifié.
J'avais vu un reportage sur ces enchères (il me semble que c'était en Angleterre), où des demandeurs d'emploi postulaient pour un travail en faisant baisser leur prix.

En gros :
- un employeur proposait un job à 10 brouzoufs de l'heure
- A disait OK
- B disait OK pour 9.5
- ...

[granquet]

des demandeurs d'emploi postulaient pour un travail en faisant baisser leur prix.

En gros :
- un employeur proposait un job à 10 brouzoufs de l'heure
- A disait OK
- B disait OK pour 9.5
- ...

pour m'être inscrit sur un site de "programmation en ligne", c'est pas vraiment loin d'être ce qu'il se passe ...

puis, y'as que des projets de merde ...

[sebdu]

d'accord avec vous tous, mais ça ne me choque pas
le client a interêt à préparer un cahier des charges en bêton pour que ça puisse fonctionner
et les developpeurs vont forcément se brader pour avoir le projet et ce au détriment de la qualité du travail ou de leurs nuits...
et puis de toutes façons, c'est aussi au client de se renseigner pour savoir combien de temps ça prend de faire ce qu'il demande et donc ce que ça peut coûter

"Je suis incapable d'expliquer ce qui se passa ensuite : je lâchai quelque chose, quelque chose à quoi je m'agrippais depuis toujours sans m'en rendre compte. Je m'enfonçais dans une obscurité chaude, moelleuse et protectrice, tandis qu'un loup montait la garde par mes propres yeux."

j'ai adoré ce(s) livre(s)

[souviron34]

euh...

Moi je suis pas de votre avis..

Il se trouve que la plupart des sites existants sont pour la plupart pour des minis-projets (< 1000 euros)

Mais c'est quand même mieux d'avoir des appels d'offres comme ça que d'avoir à débourser 150 à 200 euros chaque fois que tu veux lire le descriptif d'un appel d"offre... ce qui se passe sur de nombreux sites (y compris de l'admninistration française).

Si tu cherches du boulot, c'est que t'as pas de ronds. Si t'as pas de ronds, t'as pas envie de payer pour voir un truc (qui de plus devrait être public et donc gratuit dans un certain nombre de cas), qui une fois vu ne t'intéressera pas ou ne rentrera pas dans tes compétences ou tes intérêts.... 250 euros les 10 minutes de lecture, ben ça fait cher, non ???

Quant au principe même, en quoi est-il différent de ce qui se passe d'habitude ? C'est juste que c'est pas ouvert aux "copains" seulement, ou aux grosses boites qui ont les contacts...

Mais le principe de sélection d'un appel d'offres est relativement toujours le même : une société passe un appel d'offre, des sociétés y répondent en soumettant un projet, un budget, un délai, et la société d'origine choisi en général le "moins-disant avec le plus court délai et les meilleures références"... Donc, où est la différence ???

[nuke_y]

Qu'on a pas l'habitude. Je suis sûr que les indépendants sont habitués et pas du tout choqués de ce système, car ils connaissent le processus d'obtention d'un projet dans son intégralité (partie prospection et commerciale comprise).

[souviron34]

ben il n'y a pas que les indépendants !!! N'importe qui qui travaille dans une SSII a sans doute eu à faire une "proposition", qui n'est rien de moins qu'une soumission. N'importe qui travaillant dans le privé a sans doute eu à faire lui-même un appel d'offre, que ce soit pour du service (hardware, maintenance) ou du logiciel..

[nuke_y]

Sauf que dans une SSII tu peux ne jamais toucher au côté négociation si quelqu'un d'autre le fait pour toi.

[souviron34]

ok mais tu connais le mécanisme, quand même....

[sebdu]

euh...

Moi je suis pas de votre avis..

Il se trouve que la plupart des sites existants sont pour la plupart pour des minis-projets (< 1000 euros)

Mais c'est quand même mieux d'avoir des appels d'offres comme ça que d'avoir à débourser 150 à 200 euros chaque fois que tu veux lire le descriptif d'un appel d"offre... ce qui se passe sur de nombreux sites (y compris de l'admninistration française).

Si tu cherches du boulot, c'est que t'as pas de ronds. Si t'as pas de ronds, t'as pas envie de payer pour voir un truc (qui de plus devrait être public et donc gratuit dans un certain nombre de cas), qui une fois vu ne t'intéressera pas ou ne rentrera pas dans tes compétences ou tes intérêts.... 250 euros les 10 minutes de lecture, ben ça fait cher, non ???

Quant au principe même, en quoi est-il différent de ce qui se passe d'habitude ? C'est juste que c'est pas ouvert aux "copains" seulement, ou aux grosses boites qui ont les contacts...

Mais le principe de sélection d'un appel d'offres est relativement toujours le même : une société passe un appel d'offre, des sociétés y répondent en soumettant un projet, un budget, un délai, et la société d'origine choisi en général le "moins-disant avec le plus court délai et les meilleures références"... Donc, où est la différence ???

je ne savais pas qu'il fallait payer pour voir des appels d'offres, c'est honteux !

[granquet]

dans un systéme "classique":
est-ce que tous les prestataires peuvent consulter les offres de service des autres prestataires?

excusez mon ignorance, je suis encore étudiant

[Raideman]

Oui effectivement, il y a aussi du 'bon' dans ce genre de méthodologie, notamment le coté public et accéssible des demandes clients. C'est vrai aussi que de toutes façons, j'imagine que pour des projets plus "costauds", une entreprise préfèrera prendre contact avec une entreprise qui a des références dans le domaine plutôt que sur ce genre de sites. Ceci dit, j'ai quand même vu des projets dépassant les 6000-7000 euros en publication. Après tout, pourquoi pas finalement. Mais bon, j'ai toujours ce coté un peu réactif sur ce genre de services qui me pousse à penser que c'est pas top quand même.

[Keihilin]

Je pense que ce genre de système peut s'avérer une bonne affaire pour quelqu'un qui cherche à faire réaliser un développement au meilleur prix, surtout si il a le temps de piloter et surveiller le projet.

Cela dit, il faut voir ce que ça donne dans la pratique...Un petit exemple légèrement décoré mais inspiré de faits réels :

Client :
Bonjour, nous cherchons un développeur pour réaliser un site web.
Nous voulons mettre en place une WebTV avec un système d'abonnement. Il faudra réaliser toute la partie de gestion des abonnements et la coupler avec un module de paiement en ligne. Nous souhaitons également que le site comporte un présentateur virtuel 3D piloté par un moteur de scripts afin que nous puissions faire les modifications nous-mêmes...etc, etc...(ajoutez ici une liste de specs de 3 pages a4)...

Nous avons un budget de 1500€.

Prestataire 1 (Maroc) :
Bonjour, j'ai déjà réalisé 2 ou 3 sites comme ça. je peux vous le faire pour 1200€. Travail soigné garantie.

Prestataire 2 (Algérie) :
Bonjour, j'ai déjà réalisé des dizaines de sites comme ça. Je peux vous le faire 800€. Qualité et rapidité garanties.

Prestataire 3 (Web Agency - Tunisie) :
Bonjour, nous avons déjà réalisé des centaines de sites comme ça. Nous pouvons vous le faire pour 300€ en 2 jours et on vous offre un tapis si on dépasse le délai.

Prestataire 4 (France, Belgique ou Suisse) :
euh...

[nuke_y]

Le gros avantage c'est que, si je ne dis pas de bêtises, tu peux bosser comme indépendant tout en étant salarié du moment que ton travail indépendant ne te ramène pas plus d'un certain % de ta rémunération de salarié.

Donc un type qui bosse en fixe dans une entreprise, une administration ou même qui bosse dans une SSII peut se faire des petits projets sur son temps libre/WE/vacances/RTT et arrondir ses fins de mois.

Quelqu'un confirme/infirme ?

[souviron34]

dans un systéme "classique":
est-ce que tous les prestataires peuvent consulter les offres de service des autres prestataires?

excusez mon ignorance, je suis encore étudiant

Certainement pas....

Chacun soumissionne "dans le noir" (sans mauvais jeu de mot ebola )

Je crois, et avec les derniers posts je suis quasiment certain, qu'il n'y a quasi personne ici qui sait de quoi il parle...

Alors prenons un exemple en dehors : vous voulez faire réparer quelque chose chez vous... Vous demandez des devis, non ?? Vous, vous avez un budget en tête (éventuellement vous le dites à la personne contactée). Et vous attendez les réponses.. Et vous choisissez..

C'est EXACTEMENT la même chose en informatique.

A moins de "copinage", 2 entrepreneurs soumissionnant ne seront pas au courant de ce que propose l'autre (idem si c'était des architectes pour une maison, d'ailleurs).

@sebdu : c'est le cas pour tous les marchés assez gros

@Dark_Ebola: je ne parlais pas de voir les soumissions des autres, mais l'appel d'offres de l'entreprise qui sélectionnera/pour qui le travail sera fait.

@Raideman : comme tu l'as dit . Mais comme je dis, il n'y a rien de particulièrement ni scandaleux ni nouveau. Je pense que c'est uniquement ton regard qui est nouveau..

@Keihilin : c'est ce qui se passe d'ores et déjà depuis belle lurette pour tout projet européen. Et de plus, c'est ce qui se fait depuis de nombreuses années pour bien d'autres choses, dans le domaine industriel. La mise en concurrence, c'est ça. Et ça se passe tous les jours en France depuis des lustres. Encore une fois, c'est comme ça qu'on répond à des appels d'offres. Alors à moins que tu sois un petit privilégié bénéficiant d'une "rumeur d'intiié", tu (ou ta boite) a toujours fonctionné comme ça....
Donc entre une boite de services style Altran, qui doit rémunérer non seulement ses ingénieurs au prix fort, mais aussi ses adminsitratifs, ses beaux bureaux, et ses inter-contrats, et donc dont la prestation sera d'un coût élevé, et la boite Tartempion & Associé, qui a 2 associés, ne nécessite aucun frais d'administration, et pour qui si il y a intercontrat, ben les associés se restreignent sur les repas ou les sorties le temps que ça dure, et qui donc aura une offre à un coût plus faible, le problème est le même.....

@nuke_y : oui c'est vrai. Mais par contre, si tu veux en vivre, c'est en général un peu léger, et le fait de laisser des sites à très bas coûts casse un peu le marché pour les gens qui veulent en vivre (il n'y a qu'à voir les missions prposées ici-même, qui ressemblent fort à ce que décrit Keihilin), tout comme c'est apparu dans le débat sur pour ou contre l'Open Source....

@tous : bonjour dans la vraie vie

[Keihilin]

@Keihilin : c'est ce qui se passe d'ores et déjà depuis belle lurette pour tout projet européen. Et de plus, c'est ce qui se fait depuis de nombreuses années pour bien d'autres choses, dans le domaine industriel. La mise en concurrence, c'est ça.

Ce n'est pas la mise en concurrence que je stigmatise; je considère aussi que la concurrence est normale.
Ce qui se passe avec ce genre de bourses aux projets, c'est qu'on est en plein dans l'amateurisme autant du côté clients que du côté prestataires.

Dans un marché "réèl", le client lance son appel d'offres avec un cahier des charges et un budget réalistes la plupart du temps, et les prestataires qui répondent le font avec sérieux, en justifiant d'expériences vérifiables et en apportant des garanties légales.

Sur ces bourses, les demandes sont souvent complètement irréalistes, et le pire c'est que malgré ça, elles obtiennent toujours des propositions de gens qui, comme par hasard, sont des grands spécialistes du sujet en question avec des centaines de projets du même genre déjà réalisés. Le mec a changé de spécialité 12 fois cette semaine au gré des appels d'offres, son "portfolio" augmente de 10 projets par mois, et personne sur le site ne se pose de questions...

Finalement, je trouve ça dommage car ce qui pourrait être un bon outils pour les indépendants est complètement faussé par le marché d'Afrique du Nord.
Certes ce ne sont pas tous des guignols, et certains profitent de la possibilité d'offrir de très bon tarifs tout en restant réalistes et sérieux, mais la plupart de ceux que je vois ne font que pourrir le marché.

Il y a quelque chose à prendre en compte : un client qui passe par ce genre de bourses, qui accepte une offre "trop belle pour être vrai" et qui se fait avoir (90% des cas), ne reviendra jamais à ce système, et c'est l'ensemble des prestataires qui en pâti.

[nuke_y]

Il y a quelque chose à prendre en compte : un client qui passe par ce genre de bourses, qui accepte une offre "trop belle pour être vrai" et qui se fait avoir (90% des cas), ne reviendra jamais à ce système, et c'est l'ensemble des prestataires qui en pâti.

Ca fera plus de boulot pour les SSII et les développeurs locaux, c'est parfait !

[souviron34]

je te trouve tres partial (desole j'ai pas d'accents sur ce clavier)

...Finalement, je trouve ça dommage car ce qui pourrait être un bon outils pour les indépendants est complètement faussé par le marché d'Afrique du Nord.
...

je te signale que de tres tres loin ce sont les indiens, puis asiatiques, puis sud-americains, qui sont sur ce genre de sites. Je ne connais pas particulierement celui auquel tu te referes, mais tu ne crois pas qu'il y a autant de rigolos qui cherchent a faire des sous en France ?? encore une fois il suffit de regarder le forum Projets ou missions, et meme de temps en temps emplois (50 langages, "confirme", mais des conditions d'emploi de debutant...)

[Keihilin]

je te trouve tres partial (desole j'ai pas d'accents sur ce clavier)
je te signale que de tres tres loin ce sont les indiens, puis asiatiques, puis sud-americains, qui sont sur ce genre de sites.

Avec mon exemple, je pensais spécifiquement à un site francophone; donc des indiens et des asiatiques on en voit pas beaucoup, par contre, les tunisiens, marocains et algériens sont très présents.

Entendons-nous bien, il n'y a aucune partialité dans mes propos. D'abord d'un point de vue personnel je m'en balance car je ne dépend pas de ce genre de site professionnellement, ensuite je comprend très bien qu'avec les différences de coût de la vie, les développeurs d'Afrique du Nord puissent proposer des tarifs très attractifs, et pour finir, je m'en balance d'autant plus fort que je sais que les clients "sérieux" sont très très très méfiants vis-à-vis de l'offshore.