Discussion :

[Zavonen]

Bonjour,
Je cherche un algo pour jouer au bridge 'à jeu découvert' au moins pour un seul joueur qui voit les 3 autres jeux.
J'ai déjà commençé à regarder sur le ouaibe, mais ils ne font que rabâcher des algos généraux classiques (qui d'ailleurs ne sont pas applicables, en pratique sur PC, la plupart du temps).
Si vous avez une bonne adresse, je prends.
Merci

[PadawanDuDelphi]

Salut,

Dur, dur de gérer une IA pour un jeu de cartes...Retransmettre le nombre de combinaisons possibles, la psychologie des joueurs afin de ne pas tomber dans des schémas tactiques maintes fois revus (cf. un jeu de Tarot sur PC qui m'a ennuyé au bout de 5 min...)

Il y a le projet Sabrina qui a tenté de répondre au problème, et qui en plus fournit quelques algorithme de décision.

A+.

[Zavonen]

J'ai téléchargé Sabrina. C'est un bon travail ! mais il ne va pas dans le sens de ce que je cherche. Sabrina cherche à jouer au bridge intelligemment en appliquant un ensemble de règles générales, moi je cherche à jouer efficacement et sans scrupules, c'est à dire que je ne m'interdis pas de jeter un coup d'oeil sur les cartes des adversaires. Le but est d'opposer la résistance maximale à un déclarant qui doit réaliser son contrat comme on dit dans le jargon 'contre toute défense'.

[Nemerle]

Zavonen, j'ai beaucoup joué ou bridge, je ne doute pas que ton projet se réalise, mais c'est vraiment, vraiment ASSEZ gros...

Je te conseille d'abord de lire "Adventure in Card play" de Otlik&Kelsey afin de voir à quoi tu t'atteles...

Ton programme saura-t-il faire obligatoirement un squeeze "à la lune" ou un coup "du diable" pour gagner de cette seule façon possible ???

Même à cartes ouvertes, parfois il est dur de trouver la solution (tous les jeux du livre d'Otlik sont à 4 mains).

Enfin, le programme peut toujours utiliser la méthode "bourrine"... moi ce que j'en sais!

[Zavonen]

Zavonen, j'ai beaucoup joué ou bridge, je ne doute pas que ton projet se réalise, mais c'est vraiment, vraiment ASSEZ gros...

Je te conseille d'abord de lire "Adventure in Card play" de Otlik&Kelsey afin de voir à quoi tu t'atteles...

Ton programme saura-t-il faire obligatoirement un squeeze "à la lune" ou un coup "du diable" pour gagner de cette seule façon possible ???

Même à cartes ouvertes, parfois il est dur de trouver la solution (tous les jeux du livre d'Otlik sont à 4 mains).

Enfin, le programme peut toujours utiliser la méthode "bourrine"... moi ce que j'en sais!

Merci, Nemerle, pour ta contribution.
Tout d'abord je n'ai aucune pression, il s'agit d'un hobby, si je n'arrive à rien ce n'est pas grave.
Pour le reste je me suis fixé des ambitions modestes pour commencer, arriver à un niveau de jeu d'un joueur moyen qui triche, exemples:
Une couleur est affranchie: on la joue par le haut tant que faire se peut avant la coupe.
Le partenaire coupe, on joue dans sa chicane.
Pour les honneurs en fourchette on essaie de jouer toujours dans le bon sens.
etc.. etc...
Pour les coups 'tordus' (squeeze des deux mains, etc...) je n'y pense même pas.
Ce n'est pas par hasard si au niveau A.I. le bridge est très en retard sur les échecs. La différence est de taille, bien que de niveaux de complexité très voisins, les échecs sont à "information totale" (les données sont entièrement visibles), ce qui n'est pas le cas du bridge. Cependant dans le cas du jeu "à découvert" on est dans cette hypothèse (celle des échecs).
Pour le moment mon programme, orienté vers la pédagogie, ne fait que générer des donnes aléatoires et les analyser. Il peut aussi générer des donnes particulières avec des contraintes sur l'ouverture, ou sur la force d'une ligne ( possibilités de manche, de chelem etc...prédéterminées).
Je peux déjà l'utiliser pour calculer des probas 'empiriques' pratiquement impossibles à déterminer par le calcul théorique, ainsi que des quantités d'information liés à des évènements courants:
Exemple
Quelle quantité d'information est apportée par un "JE PASSE" initial du donneur
Quelle quantité d'info est apportée par 3 passes initiaux, etc.., etc...
S'il y a des forumeux intéressés je pourrais leur communiquer l'exécutable, ou les sources ou mes résultats.
Le tout est fait en C++ avec wxwidgets

[LLB]

Je ne connais pas vraiment les règles du bridge, mais ne serait-il pas possible de faire un simple minmax (plus élagage type alpha-bêta), étant donné qu'il peut tricher ?

[PRomu@ld]

Les approches minmax et alpha-beta sont utiles si tu joues au tour par tour face à un seul adversaire. Ici ça n'est pas le cas, l'approche directe ne fonctionnera pas.

[Zavonen]

Je ne connais pas vraiment les règles du bridge, mais ne serait-il pas possible de faire un simple minmax (plus élagage type alpha-bêta), étant donné qu'il peut tricher ?

C'est tout à fait possible en fin de partie, quand chacun des joueurs n'a plus en main que 3 ou 4 cartes par exemple, mais au début il ne faut même pas y penser.

[LLB]

Si c'est possible en fin de partie, quel serait le problème de le lancer en début de partie ? Je ne parle pas de faire une recherche exhaustive, tu peux t'arrêter à
une profondeur fixée, et utiliser une heuristique. En tout cas, aux échecs, ça marche plutôt bien (même s'il est préférable d'utiliser une bibliothèque d'ouvertures pour le début)

Bon, faudrait que je regarde les règles de bridge. Comme l'a dit Romuald, ce n'est pas forcément possible d'adapter l'algo minmax à ce jeu. C'était juste une piste.

[PRomu@ld]

Si c'est possible en fin de partie, quel serait le problème de le lancer en début de partie ?

Parce que, pour être efficace, soit le nombre de coup à analyser est trop grand, soit il faut absolument voir bon nombre de coups à l'avance (donc une profondeur d'exploration grande).

[Zavonen]

Parce que, pour être efficace, soit le nombre de coup à analyser est trop grand, soit il faut absolument voir bon nombre de coups à l'avance (donc une profondeur d'exploration grande).

Exactement !

[ccinfonews]

hello

est-ce que tu es toujours intéressé par cette idée
si oui fait moi signe

a+

[Zavonen]

Pour ceux que cela intéresse:
Je viens de mettre en ligne à partir de ma page perso, l'exécutable et les sources de l'existant pour windows (toutes versions) et pour Linux.
Pour Linux cela se présente sous la forme d'un projet Codeblocks-wxwidgets (GTK 2.0)
Il y a déjà un exécutable compilé mais on peut recompiler si on a les bonnes biblios
wxwidgets.dev 2.8+ gcc4.3

[MICROPERSO]

Bonjour à tous,
Ce sujet me passionne et je viens de découvrir sur ce site un forum sur ce sujet.

Je crois, pouvoir affirmer ici que le jeu à carte ouverte d'un contrat fixé est déjà résolu depuis plusieurs années par le Logiciel DEEP FINESSE. Ce logiciel indique, pour chacun des quatre joueurs et à chaque étape du jeu de la carte, les cartes de la main jouables pour réussir à coup sur le contrat choisi!!!!!!!
Il indique aussi, bien sur celles qu'il ne faut pas jouer!!!!
Il existe aussi un logiciel gratuit WBridge5 et français de Y.COSTEL (Champion du monde 3 fois) qui calcule TOUS les "PAR" possibles d'une donne dans les 5 couleurs !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
On peut donc penser que les algorithmes utilisés sont performants.

Personnellement je travaille sur un projet plus ambitieux qui concerne les enchères basé sur un Système Expert en Visual Prolog (langage déclaratif bien adapté à la description d'une Base de Connaissance "KBS".

On trouvera tous les détails de ce projet sur mon site WEB :
www.bridge-gr-expert-ia.fr/

A bientôt sur mon forum pour ceux qui seront intéressés!
MICROPERSO