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Windows Presentation Foundation Discussion :

WPF signe la fin des Windows Forms ?


Sujet :

Windows Presentation Foundation

  1. #41
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    Etant developpeur je me permet de donner ma petite opinion.

    D'une part, à mon gout WPF est formidable : enfin une séparation bien nette entre la couche GUI et les couche appli/metier/db. Pour preuve même le langage par défaut est différent.

    Mais d'autre part, dans le monde réél il n'apporte que peu de chose ...

    En fait, je suis également à titre personnel utilisateur de Vista, et même si Vista n'est pas a proprement parler un skin de XP, pour l'utilisateur final il ne représente guére plus ... et quand je vois ce framework 3.0 qui n'apporte que le moyen de faire des jouli interface il est vrai que je m'interoge quand à la nécéssité imperieuse de la chose...
    Je le répéte, c'est trés bien. Mais prenons les trés grands, tel SAGE dans le domaines GESCOM, SAP ou tant d'autre. Qu'ont ils a faire d'une interface vectoriel permetant de rajouter des effet de transparences, de 3D sur fond de musique 5.1 sur une fiche produit nomenclaturé ?

    En fait ce que je redoute, c'est qu'en fait Microsoft ne vienne que de nous obliger a ré-inventer la roue, c-a-d faire du Winform en WPF avec un rapide détoure par Blend (auquel en tant que dev. je n'ai mais alors rien compris...)

    De plus une entreprise sera-t-elle d'accords d'embaucher en plus des developpeurs des designeurs capablent de faire des applications au look Satarwarsien (sachant qu'un dev. de base fera une GUI trés satisfaisante en winform)?

    En clair, c'est bien mais dans la pratique le 3.0 est un skin du 2.0 ... Je pense qu'il y avait bien plus a faire dans le cadre du developpement objet / base de données, surtout au niveau des collection, couche où il est beaucoup plus difficile de différencier convenablement les couches qu'au niveau GUI à mon gout.

    C'est simplement mon opinion
    Renaud

  2. #42
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    Citation Envoyé par RaelRiaK
    En clair, c'est bien mais dans la pratique le 3.0 est un skin du 2.0 ... Je pense qu'il y avait bien plus a faire dans le cadre du developpement objet / base de données, surtout au niveau des collection, couche où il est beaucoup plus difficile de différencier convenablement les couches qu'au niveau GUI à mon gout.
    Le Fx 3.0 apporte aussi tout ce qui est Workflow et WCF . WPF n'apport à mon sens effectivement rien du tout... La fameuse "hierachie de compo avec imbrication super de la mort qui tue" existe depuis logntemps avec GTK+ par exemple ...

    Pour la partie sur l'objet/base de données est présente dans le Fx 3.5
    - MVP C#
    -Tout problème a une solution, le vrai problème est de trouver la solution .....
    - Linux & mono : l'avenir

  3. #43
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    J'ai une formation sur WPF de 3 jours au mois de septembre avec un mec de chez Microsoft France. Je compte bien lui poser ce genre de questions :
    Question aux experts WPF: comme c'est de l'xml, y a-t-il moyen de creer une appli mixte, dont le code XAML serait local d'une part, et fourni par l'exterieur (webservices) d'une autre part? D'une maniere simple je l'entend
    et sur la séparation dev / GUI
    Linux > *

  4. #44
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    Aprés avoir regardé un peu plus en profondeur, il est vrai que WPF semble interessant, et permet de faire deux trois chosed pas mal ergonomique, mais je le repette, c'est si on a du temps a perdre pour faire une zoulie interface graphique ...

    Par contre là où cela peu peut être devenir interessant, c'est s'il devient possible de passer directement (ou presque) une application WPF type client riche à Silverlight sur le Web vu que au depart on a toujours du XAML qui (si j'ai tout bien compris) est le même que celui que l'on trouve derriere des Windows WPF.

    Est-ce envisageable ?

  5. #45
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    Citation Envoyé par befalimpertinent Voir le message
    J'ai une formation sur WPF de 3 jours au mois de septembre avec un mec de chez Microsoft France. Je compte bien lui poser ce genre de questions :


    et sur la séparation dev / GUI
    J'attends impatiemment la reponse, si c'est possible a faire d'une maniere standardisee, ca transformerait le systeme d'exploitation en navigateur, et ca, ca serait la revolution.

    Autrement je cherche encore des utilisations revolutionnaires de wpf sur le net... par exemple: il va bien y avoir de nouveaux types de controles 3d efficaces et qui devraient changer notre maniere d'utiliser des applications non?

  6. #46
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    WPF, c'est une nouvelle façon de penser, de développer des applications.

    Avant, là où tu avais besoin de plusieurs "pages" dans une application WindowsForms classique, tu n'en as plus besoin avec WPF car tu va pouvoir utiliser tout l'espace, ré-arranger l'ergonomie de ton application pour que tout tienne sur le même "page".

    Autrement dit, les contrôles sont principalement les mêmes: seuls leur facilité d'utilisation et la philosophie de la technologie change

  7. #47
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    parce qu'en WPF les textbox prennent moins de place qu'en winforms classiques ?

    C'est juste qu'il y a moyen de faire plus beau certes, encore que l'utilisateur il demande pas plus beau, il demande plus fonctionnel en général, c'est surtout ça qui l'intéresse, et le chef demande au moins cher, donc si il faut une 8800Gt pour chaque poste, il va commencer a couiner un peu.

    Peut être aussi que tu n'as pas la bonne vision des choses en Winforms ... en réfléchissant 2 secondes, des fois on trouve des solutions étonament simples à mettre en oeuvre et qui sont plus parfaite pour une situation donnée.

    C'est pas parce que WPF est nouveau que c'est la panacé ... loin de là

  8. #48
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    Citation Envoyé par RaelRiaK Voir le message
    Par contre là où cela peu peut être devenir interessant, c'est s'il devient possible de passer directement (ou presque) une application WPF type client riche à Silverlight sur le Web vu que au depart on a toujours du XAML qui (si j'ai tout bien compris) est le même que celui que l'on trouve derriere des Windows WPF.

    Est-ce envisageable ?
    Disons qu'en théorie, c'est possible si l'application n'est pas trop compliqué.

    Maintenant, il ne faut pas oublier que Silverlight n'utilise qu'un sous-ensemble de XAML: donc il est possible que ton code XAML pour WPF utilise un contrôle qui n'est pas dispo en Silverlight et là => cela ne marche plus (pour le moment car dans la version "finale", il devrait y avoir plus de contrôles de disponibles)

    Citation Envoyé par Olivier Delmotte Voir le message
    parce qu'en WPF les textbox prennent moins de place qu'en winforms classiques ?

    C'est juste qu'il y a moyen de faire plus beau certes, encore que l'utilisateur il demande pas plus beau, il demande plus fonctionnel en général, c'est surtout ça qui l'intéresse, et le chef demande au moins cher, donc si il faut une 8800Gt pour chaque poste, il va commencer a couiner un peu.

    Peut être aussi que tu n'as pas la bonne vision des choses en Winforms ... en réfléchissant 2 secondes, des fois on trouve des solutions étonament simples à mettre en oeuvre et qui sont plus parfaite pour une situation donnée.

    C'est pas parce que WPF est nouveau que c'est la panacé ... loin de là
    WPF ne permet pas de faire "plus beau" mais plus ergonomique et ca, n'importe quel utilisateur sera ravi !
    Personne ne parle d'avoir une bête de course pour faire tourner une application WPF: il n'y a que dans certains cas précis (comme l'utilisation de la 3D) que l'application est gourmande en terme de ressources.

    Lorsque tu dis:

    Peut être aussi que tu n'as pas la bonne vision des choses en Winforms ... en réfléchissant 2 secondes, des fois on trouve des solutions étonament simples à mettre en oeuvre et qui sont plus parfaite pour une situation donnée.
    Je n'ai jamais dit le contraire: je suis (et je reste) un développeur Windows, quel que soit la techno: je connais bien les problèmatiques qui entourent ce type de développement, et les solutions que l'on trouve.

    C'est pas parce que WPF est nouveau que c'est la panacé ... loin de là
    WPF est nouveau, WPF a ses points forts et ses points faibles, WPF est bien MAIS WPF (à l'heure actuelle) n'est pas la réponse à tout, on en est tous conscient.

  9. #49
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    Merci pour ta réponse Thomas,

    Si Microsoft éprouve d'avantage sa comptabilité Windows/Web, alors là je pens qu'il y aura un avantage assez considérable à WPF : le developpement Web identique au developpement Windows, du moins coté graphique!

    De plus, en ce moment je suis en train de faire une maquette d'un nouveau produit que nous somme en train de developper à plus ou moins long terme (2ans), il m'a fallu investiguer du coté controle utilisateur savoir ce qui serait le plus ergonomique notament pour la representation de nomenclatures et autre details articles. Et d'aprés le webcast de demonstration WPF, je remarque que les possibilités pour modifier les controles classiques sont quasiment infini (je m'embale peut etre un peut ...).
    Dans la demonstration, on le vois créer une liste box horizontale affichage une image et du texte, avec grossissement de l'image sur le survole de la souris.

    Certes les effets visuels sont inutils à mon gout (quoi qu'appreciable), mais pour faire cela aujourd'hui en Winform (alors que cela serait trés util pour tout ce qui est catalogue article, ou trombinoscope comme dans l'exemple) ben trés honnetement je ne vois pas comment faire là tout de suite.
    OK peut être l'un de vous me le montrera et je dirais "ah ouais c'est possible", mais cela prouve qu'avec WPF les controle sont plus largement personnalisable, et que sans partir dans des extreme de design 3D, cela peut etre trés util.

    Encore une fois, cette avis n'engage que celui qui l'écrit à savoir moi même

    Renaud

  10. #50
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    Citation Envoyé par RaelRiaK Voir le message
    Si Microsoft éprouve d'avantage sa comptabilité Windows/Web, alors là je pens qu'il y aura un avantage assez considérable à WPF : le developpement Web identique au developpement Windows, du moins coté graphique!
    ... et refaire le coup winform webform : "Le développement web comme une applis windows"

    Franchement non merci !!!

    Le développement web et windows sont 2 choses complètement différentes. ça fait 5 ans que je développe en .NET et je fais des projet windows et web. Même si on arrive à unifier la partie UI la logique d'accés aux données et la logique metier n'est pas la même sur un applis full web, full winform ou mixte.

    Les webforms ont posé beaucoup de soucis aux développeurs web innexpérimentés qui croyaient qu'il allaient développer une applis web comme ils fesaient une applis windows (discours de ms à la sortie de .NET à demi-mot) et je te raconte pas les énormités qu'on a vu en therme d'architecture/conception à la suite de ça.

    De plus, en ce moment je suis en train de faire une maquette d'un nouveau produit que nous somme en train de developper à plus ou moins long terme (2ans), il m'a fallu investiguer du coté controle utilisateur savoir ce qui serait le plus ergonomique notament pour la representation de nomenclatures et autre details articles. Et d'aprés le webcast de demonstration WPF, je remarque que les possibilités pour modifier les controles classiques sont quasiment infini (je m'embale peut etre un peut ...).
    Dans la demonstration, on le vois créer une liste box horizontale affichage une image et du texte, avec grossissement de l'image sur le survole de la souris.
    oui, mais attention car vu qu'on sort des interfaces "conventionnelles" ça requiert presque l'aide un designer/ergonome car les développeurs que nous sommes n'ont plus les repères interface windows "classique". ça va peut-être te faire marrer ce que je te dis mais WPF est aussi dangeureux que fantastique car on peut faire le pire comme le meilleur avec coté interface...

    Certes les effets visuels sont inutils à mon gout (quoi qu'appreciable), mais pour faire cela aujourd'hui en Winform (alors que cela serait trés util pour tout ce qui est catalogue article, ou trombinoscope comme dans l'exemple) ben trés honnetement je ne vois pas comment faire là tout de suite.
    OK peut être l'un de vous me le montrera et je dirais "ah ouais c'est possible", mais cela prouve qu'avec WPF les controle sont plus largement personnalisable, et que sans partir dans des extreme de design 3D, cela peut etre trés util.
    Aprés dans un projet tout ce paye... je pense qu'à l'heure actuelle faut compter 20-30% de temps en plus sur le design d'interface avec WPF (analyse + conception). Sur du trés grand public vista ready ça peut-être payant... sur des applis pro ça peut trés vite faire cher le gadget.

    ... aprés y a toujours la solution mix des 2 qui est intérressante : un peu de WPF pour la démo du commercial et le reste en winforms

  11. #51
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    ... et refaire le coup winform webform : "Le développement web comme une applis windows"

    Franchement non merci !!!
    Oui tu as raison, pour avoir fait du J2EE et du PHP je me rends compte qu'il ne s'agit pas de la même chose.
    J'aurais juste apprécier de pouvoir récupérer le XAML du design pour le mettre derriere une page Web... Mais c'est vrai que ca pose pas mal de problémes parce que les appel Web (bien que je ne maitrise pas bien ASPX) au serveur n'ont rien de comparable à ce qui se passe derriere un bouton d'un Winform et même d'un control WPF!

  12. #52
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    Pour ajouter mon grain de sel à la question existentielle posée par ce thread :

    Le principal problème de WPF c'est justement son principal avantage ... le graphique et la séparation obligatoire avec le code. Aussi génial que soit ce progrès.

    Toutes les grosses SSII qui font des propositions de développement sur des technos type WPF (Xbap, Silverlight..) en sont toutes à charger les propales avec 1 à 2 postes de "designer", comprenez des infographistes.
    Si cela est acceptable pour de gros projets, le client n'est pas à 10.000 euros près, on voit bien que cela est totalement impossible pour tous les autres clients : PMI/PME, commerçants, et même équipes de développement "maison" dans de grosses sociétés (ou même des gros hopitaux par ex) équipes qui sont généralement faites de 2 à 5 développeurs.
    Demander de charger un poste d'infographiste pour dessiner des petits mickeys en vecteur juste pour faire la moindre appli semble actuellement relever de la science fiction dans ces contextes.

    Moralité, et donc pour répondre à la question du thread : WPF ne remplacera pas Windows Forms qui restera la techno des petites équipes encore longtemps à mon avis.
    WPF sera la techno des projets hitech à plusieurs centaines de milliers d'euros et des produits d'éditeurs (1 seul produit à concevoir et qui doit épater le client niveau IHM).
    Pour le web, sliverlight prendra une part importante face à flash, un peu dans le même équilibrage que C# qui n'a pas tué java mais lui a mangé un bon paquet d'utilisateurs potentiels.

    Avec WPF Microsoft montre la voie à suivre pour l'avenir. C'est génial et exitant. Mais avant que cette techno soit adoptée par toutes les entreprises je pense qu'on en sera déjà à la techno que MS proposera après WPF.

    A noter aussi que bien que certains pensent qu'il "suffit" de se former pour faire un développement WPF, la réalité est moins simple.
    Former des développeurs, et encore pire des équipes où le niveau est forcément "moyenné" entre les bons et les moins bons, déjà pour les amener à faire du C# 2.0 avec delegate anonyme, concevoir des applis en mode déconnecté avec l'écriture de DAL, etc, déjà ça c'est très (très) difficile et ça coute cher en formation et en temps perdu après (il faut plusieurs semaines de travail perso après une formation pour en tirer le bénéfice et ce temps n'est généralement pas dispo, les développeurs sont chargés de boulot à faire pour hier voire avant hier et par la maintenance des applis en cours).
    Alors former une équipe de dev, la rendre homogène, sur WPF avec tout ce que cela suppose, de Expression Design à VS 2008 en passant par Blend, très honnêtement cela est loin d'être réalisable dans 99% des cas aujourd'hui en tout cas.
    La masse de choses à apprendre sera un gros frein à toutes ces technos que MS sort à un rythme d'enfer. Il va falloir du temps pour ça passe d'entre les mains des essayistes à la pointe du progrès à la production de masse dans une majorité d'entreprises...

    Juste un petit mot sur la séparation du code et du design : j'ai l'impression en lisant les posts que tout le monde (ou presque) découvre ça et semble dire que c'est une "invention" de WPF.
    Rappelons que le modèle MVC est très vieux ! et que la programmation objet par couche bien séparées est plébiscitée par les méthodologistes depuis 20 ans environ :-)
    WPF renforce cette séparation, mais à peine plus que ce qu'on peut (et doit !) écrire comme code sous Windows Forms ou même en Win32 avec un bon vieux Delphi 1 de 1995 !
    Il est vrai que je vois très peu de code écrit correctement dans les audits que je fais... et en cette période de migration vers .NET beaucoup de clients doivent finalement réécrire au lieu de réutiliser car ce qui était écrit était loin d'être à la hauteur de MVC, et de loin. Mais la séparation IHM/Code ne date pas de WPF, il fallait corriger cette erreur malgré tout :-)

  13. #53
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    @Merlin

    Je suis globalement assez d'accord avec toi. Je rajouterais quand même que si les grosses sociétés sortent des IHM de la mort en WPF, il ne faudra pas longtemps au autres plus petites pour suivre le mouvement. Sous peine d'être très vite à la ramasse.

    On peut prédire que les utilisateurs réclameront ce genre d'IHM (excepté peut être dans les secteurs ou la productivité reste le plus important). Une fois qu'ils y auront gouté, les MFC, Winforms, et autres leur paraitront bien fades.
    Linux > *

  14. #54
    maa
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    Désolé de remonter ce "vieux" poste, mais je me pose quelques questions à propos du wpf :

    Pour l'instant, je n'ai pas été confronté à quelque chos de fait en Winforms mais pas réalisable en XAML/WPF.

    Et même si cela arrivait: il existe toujours la solution d'interopérabilité => intégrer du Winforms dans du WPF et vice-versa
    Dans la liste des contrôles winform et leur équivalent wpf, on voit que bon nombre de contrôle winform n'existent pas en wpf. Comment faire alors pour afficher une datagridView dans un projet wpf ? Faut-il, comme le préconisait Thomas Lebrun, utiliser l'interopérabilité ?

    L'un des gros avantage que je vois à WPF, est l'amélioration du databinding. Mais je suppose que si on utilise des contrôles winform dans du WPF alors on ne peux pas faire de "binding wpf" entre ces contrôles...

    Ce qui m'interesse particulièrement dans le WPF, c'est l'amélioration du moteur de binding. Je pense particulièrement à ce que l'on peut écrire dans le Path (à savoir non plus seulement accéder à une propriété d'un objet mais à une propriété de cette propriété ou encore au i ème élément d'une propriété collection... Cela était très fastidieux à faire en winform. Si d'ailleurs vous connaissez un tutoriel complet qui explique tout ce que l'on peut faire en binding avec wpf, ça m'intéresse fortement.
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  15. #55
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    Citation Envoyé par maa Voir le message
    Dans la liste des contrôles winform et leur équivalent wpf, on voit que bon nombre de contrôle winform n'existent pas en wpf. Comment faire alors pour afficher une datagridView dans un projet wpf ? Faut-il, comme le préconisait Thomas Lebrun, utiliser l'interopérabilité ?
    Oui, ou alors, tu les recréé toi-même. Si tu prends le cas du NumericUpDown par exemple: celui-ci n'est pas présent dans les contrôles dispo avec WPF car Microsoft a jugé qu'il était très simple de le refaire: après tout, ce n'est qu'une TextBox avec 2 boutons

  16. #56
    maa
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    Oui mais pour une datagridView, ça doit être moins simple... Si l'on utilise l'interopérabilité, bénéficie t-on toujours des fonctionnalités avancées du databinding de WPF ?

    Connais-tu un tutorial sur le WPF (principalement sur le databinding avec WPF). Je trouve quelques articles sur le web, mais j'aimerais un truc qui aille vraiment en profondeur.
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  17. #57
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    Citation Envoyé par maa Voir le message
    Oui mais pour une datagridView, ça doit être moins simple...
    Pourquoi ? Tu prends une ListView que tu customize un peu et hop, tu as ta GridView

    Si l'on utilise l'interopérabilité, bénéficie t-on toujours des fonctionnalités avancées du databinding de WPF ?
    Non: tu va binder ton WindowsFormHost mais ce que tu va mettre dedans, ce sera du WindowsForm classique....

    Connais-tu un tutorial sur le WPF (principalement sur le databinding avec WPF). Je trouve quelques articles sur le web, mais j'aimerais un truc qui aille vraiment en profondeur.
    Tu as bien mon dernier article du magazine "Programmez !" si tu veux

  18. #58
    maa
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    Tu as bien mon dernier article du magazine "Programmez !" si tu veux
    Disponible sur le net ? A quelle adresse ? Ca m'intéresserait beaucoup.

    Une question que je me pose, supposons qu'on ait la structure suivante :

    Code : Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part
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        public class Company
        {
            public string Name;
            public List<Worker> Workers { get; set; }
        }
     
        public class Worker
        {
            public string Name { get; set; }
            public float Salary { get; set; }
        }
    Serait-il possible par exemple de binder dans un contrôle qui affiche plusieurs propriétés d'un objets (en winform j'aurais pris l'exemple d'une datagridview), d'afficher d'une part le noms de chaque entreprise et d'autre part le nom de l'employé ayant le plus gros salaire. En d'autre termes, je voudrais ici pouvoir binder à un contôle wpf n'importe quelle propriété de la hierrarchie issue de la classe Company et résultant d'une expression de mon choix. Ceci sans toucher à la structure de nos classes Company et Worker. Ca n'était pas trivial en winform. Il fallait écrire une vue des objets de la collections en réécrivant les proporydescriptor... est-ce plus facile en WPF ? Ou cela se fait-il de la même manière ? J'ai entendu dire que le moteur de binding WPF se basait sur la réflexion. Cela veux t-il dire qu'on ne peut plus "bidouiller" avec les propertydescriptors ?
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  19. #59
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    [QUOTE=maa;2682165]Disponible sur le net ? A quelle adresse ? Ca m'intéresserait beaucoup.
    |/quote]

    Disponible en kiosk; Programmez .NET

    Une question que je me pose, supposons qu'on ait la structure suivante :

    Code : Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part
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        public class Company
        {
            public string Name;
            public List<Worker> Workers { get; set; }
        }
     
        public class Worker
        {
            public string Name { get; set; }
            public float Salary { get; set; }
        }
    Serait-il possible par exemple de binder dans un contrôle qui affiche plusieurs propriétés d'un objets (en winform j'aurais pris l'exemple d'une datagridview), d'afficher d'une part le noms de chaque entreprise et d'autre part le nom de l'employé ayant le plus gros salaire. En d'autre termes, je voudrais ici pouvoir binder à un contôle wpf n'importe quelle propriété de la hierrarchie issue de la classe Company et résultant d'une expression de mon choix. Ceci sans toucher à la structure de nos classes Company et Worker. Ca n'était pas trivial en winform. Il fallait écrire une vue des objets de la collections en réécrivant les proporydescriptor... est-ce plus facile en WPF ? Ou cela se fait-il de la même manière ? J'ai entendu dire que le moteur de binding WPF se basait sur la réflexion. Cela veux t-il dire qu'on ne peut plus "bidouiller" avec les propertydescriptors ?
    Je ne suis pas sur d'avoir compris

  20. #60
    maa
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    Désolé.
    Peux-tu citer ce que tu comprends ou ne comprends pas ? J'ai du mal a reformuler
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