si tu veux essayer un nouveau concept et si tu veux faire fructifier tes connaissances en Java, pourquoi pas alors essayer ASP.Net? en l'occurrence la version 2.0.
j'ai fait de l'asp, un peu de php, un peu de jsp et de jsf.
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si tu veux essayer un nouveau concept et si tu veux faire fructifier tes connaissances en Java, pourquoi pas alors essayer ASP.Net? en l'occurrence la version 2.0.
j'ai fait de l'asp, un peu de php, un peu de jsp et de jsf.
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- pour des applications non critiques à développer rapidement : PHP
- pour des applications sécurités, autemenent sensibles, très contraintes (transactions, performances) reposant sur du matériel de pro, le Java s'impose
Supervision avec Check_MK et OMDdistro (Open Monitoring Distribution)
Je t'excusesEnvoyé par ken_survivant
Oui oui je suis bien conscient qu'on peut faire quelque chose de propre en PHP. Mais c'est au prix d'une implication pour coller aux langages fortement typés. L'interpréteur ne criera pas si tu joue avec une variable en lui passant un int puis un string etc
Inconsciemment on est donc tenté de prendre des tangeantes qui peuvent se retrouver être des soucis pour plus tard.
Mais cyberzoide a bien résumé mon point de vue ^^
Pour avoir développer une grosse application Web en php
(application cartographique en SVG sur BD géomatique)
Les limitations actuelles de PHP :
- Abstraction avec le moteur de base de données pas top ( mais PDO commence à être utilisable )
- Gestion de l'UTF-8 : Obligation de créer une classe d'abstraction si on veut rester propre et travailler avec plusieurs charsets
( classe qui à mon sens devrait être de base dans le framework )
- Surcharge de méthodes/constructeur à émuler
- Impossible de valider le type des parametres d'une méthode du moins avant PHP 5.1, sauf en ajoutant des appels à des méthodes de test.
Mais il y a quand même eu une belle avancée en peu de temps et les prochaines années seront surement riche en bonne choses.
D'un autre coté le developpement en Java devient de plus en plus simple grace à de très bon IDE :
Avec Netbeans c'est simple de jouer avec des EJB, réaliser des webservices, des site web en utilisant uniquement des soft open-source (tomcat/jboss/... ) même si il reste le problème de la JRE et qu'il est préferable d'avoir eu une formation et d'aimer la lecture pour en tirer un maximum, mais il faut bien justifier son salaire![]()
Bonjour,
Ben pour débuter le développement WEB, je dirais plutôt PHP. Pourtant je n'aime pas PHP. Mais bon, pour commencer, ça reste le plus simple.
Par contre, les technos J2EE, c'est un vrai bonheur. Pour ceux qui ont du mal à comprendre comment installer les outils pour faire de la programmation serveur avec JAVA, ils peuvent trouver tous les tutos nécessaires sur developpez.com. En gros, il faut être un peu neuneu pour ne pas réussir à tout installer (c'est aussi simple que d'installer EasyPHP).
Sinon, il n'y a pas que les technos J2EE qui permettent de faire de la prog serveur en JAVA... On peut très bien le faire avec un J2SE (RMI, Socket,...)...
Ca dépend du besoin.
Enfin je voulais juste dire qu'il est loin d'être compliqué de programmer une application WEB en JAVA. C'est même un régal. D'ailleurs, si, un jour, j'ai envie de créer mon site perso, j'utiliserai certainement une solution Servlet/JSP (et tous ce qui va avec).
bon débat.
J'ai fais un peut de JSP mais developpe plus en PHP et ASP et j'avous que JSP c'est du bonheur au niveau de la richesse mais il y a plusieurs ombre au tableau. L'hebergeur, il n'y en pas beaucoup et c'est pas forcément donné par rapport au PHP qui largement plus répendu.
Pour apprendre un language web php est peut être adapté car ont comprend vite la relation language=>DB, coté serveur, coté client, ftp, ...
Par contre connaitre un language je dirais que JSP permet d'aller plus au coeur de celui-ci. A partir du JSP il est plus facile de passer sur de la techno .NET qu'à partir de PHP quoi que avec le 5 il rattrape un peut. Bien souvent, à trop resté sur php fait qu'il est difficile de passer ailleur qui me semble plus standard.
En résumé.
PHP Plus accessible, JSP plus standard
Je voudrais attirer votre attention sur un point;
php dans l'entreprise:
Php, grâce à la plateforme Zend, notament, devient de plus en plus une solution d'entrprise. La preuve: ce livre (http://siddh.developpez.com/articles/livres/2212116764/). Php offre une platforme de développement dans l'entreprise de plus en plus évoluée...
Je pense aussi qu'on confond trop souvent "facilité" et "performance"... Un bon programme bien écrit en php, sera performant, sécurisé et stable. Un bon codeur php est capable de produire un application web en entreprise tout à fait correcte.
Pour java, je m'y connais moins, surtout en J2EE... Mais je pense que, comme cela a été dit précédemment, J2EE apporte une solution aux problèmes de plus grande envergure. Pour prouver cela, je cite la refonte de l'infrastructure de la bourse, à New York. IBM a été chargé du développement. Qu'ont-ils choisi ? J2EE. Tout le système regroupe une dizaine de serveurs, sous la baguette de JAVA. Ils ont utilisé Websphere, JMS, xml et tout le toutim. Pourriez-vous faire de même avec PHP ?
En conclusion, je dirais,
php: très bon langage, pouvant servir en entreprise (contrairement à ce que j'ai pu lire plus haut) grâce à des solutions comme Zend ou même sans. Simple à apprendre, mais moins facile à utiliser à partir d'un certain niveau (mise en cache d'opcodes, performance, sécurité).
J2EE: plus lourd, mais disposé à répondre à des besoins beucoup plus importants. Difficile à apprendre et à maîtiser mais l'utilisation de frameworks comme struts le simplifie.
Pour répondre à la question initiale, je dirais que l'utilisation des jsp seules peuvent tout à fait être remplacées par php.
Bonne journée
![]()
[mon avis sur la question, sachant que je fais du php depuis 5 ans (+ ou - en amateur) et du Java depuis septembre 2004 (date de mon entrée en IUT) ]
Franchement, pour COMMENCER dans le web, le plus simple c'est carrément php !
Après je ne connais pas Zend ni aucune solution "pro" pour faire des appli webs en php dignes de ce nom, mais c'est libre et puissant !
Un bon exemple de la puissance de php c'est Joomla! (et phpBB dans une moindre mesure)
Depuis pas très longtemps je fais du Java-Web en entreprise, avec Struts & Spring... c'est l'usine à gaz pour les petis projets, mais c'est une architecture vraiment carrée pour de gros projets nécessitant un travail collaboratif.
Faut quand même au moins une semaine pour maitriser ces 2 frameworks, et les JSP/Servlets c'est quand même un peu lourd pour faire des IHM (mais les taglibs c'est génial)
On m'a dit bcp de bien de .Net (frameworks pro, productivité ++..) mais pour commencer rien ne vaut le libre !
Voilou, en espérant avoir fait avancer le shmiblick !![]()
Je ne développe qu'en Java
et pourtant à la question posée :
Quel est le meilleur langage pour débuter sur le Web ?
J'ai voté pour php.
Désirant, faire une application Web et non un simple site, j'ai un moment hésité entre ces langages même si j'ai une longue expérience en Java.
1/ Question langage.
J'ai abandonné l'idée de développer en php car il n'est pas assez objet pour moi. Cependant, pour un débutant qui développe en procédural, autant faire du php que du procédural en java.
2/ Question installation d'une machine de développement.
C'est beaucoup plus simple et rapide d'installer php même s'il est vrai qu'on ne le fait pas souvent.
3/ Question débuggage, c'est clair que relancer le serveur avec les jsp, c'est la galère. Je n'ai plus ce problème car je développe tous en java et mon html est généré dynamiquement. Mais là encore, l'environnement php est plus adapté à un débutant.
4/ Question hébergement.
J'ai choisi Java car je souhaite héberger mon serveur que je pourrai controler. Maintenant, si tu te fais héberger, tu trouveras à mon avis + d'hebergeurs php.
==> Débutant + Web = PHP
A lire les messages, c'est rigolo car on croirait par moment que la question est "Quel est le meilleur langage : Java ou Php ?"
Or comme certains l'ont souligné, cette question n'a pas de sens !
car il faut comparer des choses comparables pour une utilisation comparable.
(même si perso, j'aurai répondu Java)
J'ai donc bien lu la question en essayant d'apporter le point de vue le plus objectif possible d'après mon expérience.
Ce que je n'aime pas dans ce débat c'est l'association faite entre débuter = PHP. Bien entendu que c'est vrai mais c'est loin d'être une finalité. Aussi, l'association PHP avec quick and dirty me saoule vraiment. je ferme la parenthèse.
En gros, les fans de J2EE disent que PHP c'est pour les glands qui s'amusent avec leur PC alors que J2EE c'est pour les vrais, les puristes, les ingénieurs informaticiens (souvenez vous de la chanson...). La réciproque dit que J2EE (et non Java!) est un langage/architecture trop compliqué pour 3 fois rien. => Débat stérile
En fait le problème est peut-être là. Je parle en connaissance de cause, je développe en C++ régulièrement (et oui les amis, si vous voulez des perfs, C++ existe encore!), j'enseigne PHP et j'ai été chef de projet d'une équipe de dév J2EE.
Ma conclusion est très simple :
- Ce n'est pas le langage qui garantie la qualité du code fourni. J'ai vu de la merde très bien modélisée en UML.
- Pour faire du web (finalité HTML), il n'y a pas photos, PHP est largement devant en terme d"efficacité de développement. Si quelqu'un connais les limites que seule Java puisse combler, je prends !
- PHP est souvent une contrainte pour la maintenance car les développeurs - souvent choisis parmis les stagiaires qui trainent dans l'entreprise - sont souvent médiocres. En Java c'est moins le cas, car l'opacité ne vous permet pas de voir que c'est difficilement maintenable aussi, seul le devis de la SSII peut vous mettre sur la piste.
- J2EE : c'est un bel outil pour faire vivre les SSII et c'est ce que celles-ci reproche à PHP.
- La communauté PHP est si forte que lorsque vous avez un projet à faire, on va surtout voir avant si quelqu'un ne l'a pas fait pour vous (voir CMS, blog, forum,...). En Java pas de risque. Donc en Java vous gagnez du temps pour faire votre devis (pas de recherche), en PHP vous faites un avant projet sommaire pour voir ce qu'il existe avant de réinventer la roue.
Donc désolé les gars, tout est question de business, pas de technique![]()
Oui c'est un faux débat.....
Je me vois mal faire un site web en Java ça risque d'être une grosse usine à gaz.
Par contre en milieu professionnel là d'accord.
Cette différence ( les gens apparemment ne le savaient pas ) tient du fait que.....le type "variant" n'existe pas en Java ou bien il faut explicitemment déclarer une variable typéeEnvoyé par iubito
Bonjour à tous,
J'avais souvenir de ce document que j'avais envoyé l'année dernière (Janvier 2005) à un ami chez IBM, et je pensais que cela pourrait sûrement aider à faire avancer cette discussion.
Il s'agit d'un document PDF à télécharger:
livre-blanc-php-entreprise-v2.pdf
Bonne journée!
Personnellement, je ne fais pas cette association. Je pense que pour un débutant, faire une application Web est + rapide à développer, + simple à héberger en php. Pour une application Desktop, c'est un autre débat.Envoyé par pykoon
Je suis entièrement d'accord. Au final, c'est vrai qu'un gros pourcentage (pour ne pas dire tout) vient du développeur lui-même (ses compétences, son expérience, le temps dont il dispose, son perfectionnisme, etc ...)Envoyé par pykoon
Je te citerai bien un cas où java me semble plus approprié :Envoyé par pykoon
Je souhaite faire une application qui fonctionne à la fois en client riche (interface window) et en client léger (interface web). Certes, je suis conscient que c'est un cas très particulier, aussi je ne le cite que pour exemple. Dans ce cas là, Java est parfait : la couche présentation peut être faite en Swing ou en Xhtml.
Toutefois, je modérai mon propos dans la mesure ou 1/ Tu as bien précisé : pour faire du Web et 2/ Je crois qu'on peut faire du client riche avec PHP (à confirmer).
Mis à part ce cas d'interface, si on me dit Développement Objet + Développement Web + Richesses des API, je ne vois qu'une solution : Java. Les autres langages objets que je connais ne sont pas adaptés au web et PHP n'est pas encore assez objet à mon goût (La version 4.~ au moment de ma décision, après, je ne sais pas)
Attention: je ne dis pas qu'il n'y en a pas d'autres mais que je n'en connais pas d'autres (Vos suggestions sont les bienvenues). Je ne dit pas non plus qu'on ne peut pas faire du bon travail en procédural mais je trouve personnellement la POO plus élégante.
Il n'y a pas de forte communauté Java ?Envoyé par pykoon
Donc je suis victime d'hallucinations![]()
http://java-source.net/
si tu es dev j2ee je pense que tu feras du meilleur boulôt avec ce langage, php reste une plateforme qui demande du temps pour être apprivoisée.Envoyé par OlivierL
c'est un peu comme pour les distribs linux, la meilleur reste celle que tu maîtrise
un des avantages que je vois dans php est son côté permissif.
malgrès ce que l'on peut croire ça demande plus de rigueur (j'ai débuter ave c# et je fais du c à mes moments perdus) vu que tu es libre de faire ce que tu veux, mais de l'autre côté ça permet de lacher du code impossible à réaliser avec des langages "rigoureux".
je passe sur le côté des variables non typés qui m'ont fais pester comme m'ont bien arrangé.
dans tous les cas on est souvent obligé de vérifier le type d'une variable et de la caster selon ce qu'on veut faire, donc ...
<prosélytisme>
quelques trucs qu'il est possible de faire en php(v5) (si il y a des correspondances en java alors je me serais fatigué pour rien) :
en poo il existe les "fonctions magiques"
ya tous d'abord __autoload().
ça se met en début de script et permet de charger dynamiquement les classes que l'on appel (c'est une fonction qui est appelé à chaque instanciation de classe et qui peut se coder, donc permet d'être affiner).
en java je crois qu'on est obligé de passer par import...en revanche toujours pas de namespace en php...
ensuite ya __get() et __set()
ce sont des méthodes qui se codent codes dans les classes.
à chaque fois qu'est appelée ou affectée une propriété qui n'existe pas, ce sont ces méthodes qui sont appelées.
un p'tit exemple.
en cas d'erreur sur un formulaire on veut que l'internaute retrouve ses infos.
dans l'html (__get() sera appelé) :
<input name="toto" type="text" <?php echo $ta_classe_de_recup->toto; ?> >
dans le script (__set() sera appelé) :
$ta_classe_de_recup->toto=$_POST['toto'];
donc pas d'erreur générer, de contrôle pour savoir si tel ou tel variable existe ou de truc compliqué, toto aurait pu être tutu ou autre...tout est encapsulé dans le code des méthodes.
la même existe avec les fonctions.
http://www.php.net/manual/fr/language.oop5.autoload.php
http://www.php.net/manual/fr/language.oop5.magic.php
utilisation un peu plus poussé:
http://www-128.ibm.com/developerwork...1DynamicPHP=ca
encore un autre truc possible avec php.
on imagine qu'on dispose d'un objet qui gère un affichage en relation ave une bd.
le problème est que tout est encapsulé dans cette objet, donc impossible de formater dynamiquement les résultats sql (on est d'acord, c'est un objet très générique utilisé par d'autres objets tout aussi génériques et on veux pas alourdir l'ensemble en faisant un héritage...bon on va pas chipoter c'est un exemple ).
en gros suffirait de créer un objet (statique histoire de changer) avec plusieurs méthodes en fonction des besoins de formatage.
dans la partie affichage de la classe:
ObjetDeFormatage::$methode($resultat_sql);
où:
$resultat_sql est le contenu d'un champs d'une table quelconque géré par l'objet.
$methode est une variable passé à l'objet correpondant à la méthode de formatage désiré
ObjetDeFormatage est une classe statique.
donc en appelant une méthode de la vue:
maVue->affiche('ma_methode_de_formatage');
</proselytisme>
des exemples parmis tant d'autres mais aujourd'hui j'avais envi de les poster
après pour ce qui est des histoires de tenu de charges ou autres répartitions de serveur en cluster (cf quand même zend-plateform pour les solutions et puis le livre blanc posté par Johannjs parle mieux des applis critiques) je laisse ça aux grosses boîtes, je me considère comme un artisan et php me suffit largement dans cette optique (sans oublier ses partenaires (x)html, css, javascript, commandes shell, config apache, mysql, php.ini, ...).
et pour la question initial je dirais php à condition de connaître d'autres langages moins permissif histoire de ne pas faire n'importe quoi.
mais si on veut apprendre à programmer je ne pense pas que ce soit le meilleur langage...donc je vote pour java.
ce que je veux dire par là c'est que contrairement à java php n'est pas un langage pour débutant :p
+
LE php c'est bien en programmation web mais il ne faut pas la puissance et la puissance des frameworks java (struts et compagnie) en plus de la finesse et de la sécurité des jsp et des servlets . Le probleme c'est le coût des hebergeurs qui reste relativement élevé par rapport au php.
A mon sens, il est plus simple d'aborder PHP dans un premier temps. Pas que ce soit un langage pour débutant ou facile, mais simplement parce qu'il a été créé pour ça: le développement de sites web.
Pour Java c'est différent, c'est un langage qui peut aussi servir à faire ce genre de développement, nuance. C'est moins abordable au début (selon le niveau de chacun évidemment). Par exemple, je développe des sites Intranet en entreprise depuis quelques années et je me suis mis récemment au Java, mais ce n'est pas pour autant que j'ai pu créer un site en claquant des doigts... Il faut installer un serveur Web, un 'conteneur' pour les servlets/jsp, idéallement un connecteur entre les 2, quand il ne faut pas carrément installer un serveur d'application (jboss, weblogic...).
Une fois cette étape réalisée, on peut se contenter de programmer des pages 'bêtement', comme on le fait en ASP ou même en PHP: en mélangeant le code métier et le code destiné à la présentation. Ou alors on peut essayer de choisir un framework pour faciliter le dévelopement et bien séparer ces 2 'couches'.
Tout ça pour dire que si je veux développer un site en Java, le (enfin, MON) plus grand problème reste le choix des technologies et librairies et savoir comment mettre tout ça en musique (comment bien les maîtriser), mais ce n'est pas un problème propre au langage.
Par contre, il est possible de 'rentabiliser' ses connaissances Java et la plupart de ce qu'on 'aura appris et utilisé restera valable pour réaliser d'autres types de développements (et inversément: les développements précédents et la plupart des librairies qu'on aurait pu utiliser avant restent parfaitements adaptées au développement d'un site web).
Du point de vue d'une société qui possède déjà un 'capital java', il est très intéressant de pouvoir utiliser des objets métiers développés, testés et éprouvés. Un développeur web peut ainsi utiliser des composants développés par un programmeur spécialisé 'métier'...
Pourtant, PHP reste trés séduisant même si à ma connaissance il ne permet que très difficilement de réutiliser ses connaissances dans d'autres types de développement (phpGTK...). De nombreux frameworks et librairies sont également disponibles qui prennent en charge de nombreuses choses (pear,...).
Il a aussi sa place (méritée) en entreprise: ma société a développé le site d'un grand journal francophone en PHP...
En résumé, je pense que PHP est plus abordable en ce sens qu'il permet d'arriver très vite à une connaissance suffisante pour développer un bon site web. Java couvre un domaine (beaucoup) plus large et demande un apprentissage plus long pour arriver au même résultat, mais permet d'aller plus loin et de faire d'autres choses.
Question performances, c'est assez difficile à dire... il y a tellement de choses qui entrent en jeu, même si Java souffre d'une mauvaise réputation (sans doute pas méritée)...
Enfin, ce n'est qu'un humble avis. Pour être honnête, j'ai tellement hésité entre les 2 que je me suis mis à ASP.net :-)
Bonjour à tous
Je suis Architecte/Developpeur J2EE dans une société de service mais je maintient aussi plusieurs sites en php5 objet en paralèle donc je pense bien connaitre les deux plateformes.
Comme beaucoup l'on dit pour un débutant, le PHP est bien sûr beaucoup plus accessible, il y a beaucoup d'aide sur le net et l'installation d'une plateform de dev (genre easyphp ou wamp) est très simple.
Je suis assez d'accord pour dire que pour les petits projets le php est plus adapté. Car la base du site est rapide à mettre en place et le developpement peut commencer rapidement.
Pour les projets plus gros, je pense qu'une plateforme J2EE ( ou .NET ) est plus adapté. Il existe de nombreux outils/framework (Struts, Spring, Hibernate) qui n'ont plus à prouver leur efficacité et sont devenu des standards dans les projets J2EE.
J'ai vu plus haut ( surment des postes d'il y a 2 ans ) que php est plus rapide que java... Permettez moi de vous prevenir mais d'après de nombreux test c'est le contraire depuis bien longtemps. Faut arretez de penser au temps d'intanciation de la JVM. Sur une plateform J2EE, la JVM est lancé au démarrage du Serveur et pas comme certain pourrait le penser à chaque page demandé (j'ai cru comprendre ça en lisant le post). La page Jsp/Servlet et tout le code Java est compilé donc il va obligatoirement s'executer plus vite qu'un Script PHP qui est interpreté à chaque fois (meme si sur certaine plateforme il y a un cache).
Ce que je reproche à PHP c'est qu'il ne tourne pas dans un context comme en J2EE. C'est à dire qu'a chaque page on est obligé de recréer tous nos objets car à la fin de la page tout est détruit. Alors qu'en Java/J2EE tout ce qui est static reste tel quel (idéal pour garder des données en cache, des données de référence, ...)
Ce que je reproche aussi à php c'est son manque d'api. A quand une api complete en php5 objet plutot qu'un ensemble de function comme actuellement, A quand la gestion des espaces de nom ou package ce qui permettrait d'avoir plusieurs classes avec un meme nom.
Je passe peut-être à coté de plein de chose en PHP. Alors je profite de ce post pour demander au developpeur expert en PHP comment il gere la persistence des objets pour éviter toute reconstruction à chaque page. Comment il gere les traitements en background pour faire des taches divers (synchronisation de données avec un autre SI, purge de base de donnée). Java étant multi-threadé, on peut facilement créé des threads faisant tout ça au démarrage du serveur et qui font leur travail en arrière plan.
Je n'ai rien contre PHP mais maintenant que je travail bcp avec JAVA, je trouve PHP un peu pauvre.
Gwenn
je vais tenter de te répondre d'après ce que j'ai eu à mettre en place.Envoyé par Gwenn035
.persistance des objets :
il existe des systèmes de sérialisation pour gérer la persistance.
t'as le choix entre une fonction ou simplement mettre ton objet dans une session.
.background :
php n'est pas multi-thread...en fait j'ai entendu parlé de possibilités mais pas trop au point pour ce que j'en sais.
par contre php tourne sous linux (il devrait en tout cas, c'est son élément), donc tu as à ta disposition les tâches cron comme tu peux lancer des scripts php en ligne de commande à l'aide d'un appel système à partir d'un autre script en te servant de la bonne syntaxe shell :
exec('php /chemin/vers/srcipt_tache_de_fond.' >/dev/null&');
donc tu peux lancer autant de scripts que tu veux, et même s'il mettent une heure à faire leur boulôt le script qui les a appeler s'est arrêté en 1/10e de seconde.
pour ce qui est du dialogue avec des si je suis justement en train de m'en occuper en passant par xml...sais pas si j'ai répondu à tes questions il se fait tard...
t'as pas tout à fait tord, d'ailleur java a de l'avance sur php, c'est pas un secret.Envoyé par Gwenn035
comme ça été dit plus haut php c'est pour le web (intranet aussi) et dans ce domaine il fait ça très bien.
pour l'anecdote je suis en train de me tourner vers java pour une interface client riche même si je me suis déja amusé avec php-gtk et que le projet est simple.
mais je crois aussi que tu regardes du mauvais côté, php n'a pas la même philosophie que java ou .net.
java et .net donnent tout et se veulent autonomes (php est en train de les rejoindre dans ce sens apparemment).
de son côté php est là pour interagir avec tout un environnement.
si tu regardes le fonctionnement de linux tu verras que c'est l'ensemble qui fait que tu arrive à tes fins, une collaboration général et non pas une entité qui possède tout.
pour php c'est pareil il est là pour rassembler.
tu veux une fonctionnalité de java ou .net...ça existe on peut instancier des classes java ou .net à partir de php.
tu veux de la vitesse...fais une extension en c.
le truc n'est pas forcément de chercher à l'intérieur de php pour faire ce que tu veux mais plutôt à l'extérieur...ce qui fait de la plateforme php quelquechose de riche et d'interessant vu qu'elle te force à élargir ton champs de connaissance et aller vers l'autre...à mon humble avis.
pour faire court c'est juste deux philosophies différentes...et puis mes outils je préfère me les faire c'est plus sympa, même si ça peut être plus dangereux.
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