Discussion :

[HerQuLe]

B.AF tu comprends rien a ce qu'on cherche a te dire...


On s'oriente Java, alors oui c'est un choix et dans 10 ans si ca devient obsolete tu crois pas que justement on aura fait également le choix de changer de techno, quitte a accepter un salaire moins important (comme le décrit screetch) de maniere justement a assurer l'avenir!!! Une techno ca passe pas de 100% a 0% d'un coup, on a quand meme le temps de changer en douceur normalement si on se démerde bien, et sans forcement trop diminuer le salaire.

[screetch]

L'important est de pouvoir se replacer. Je ne suis pas très calé dans ce domaine, mais un jeune ingénieur qui accepte le salaire mirobolant d'une banque et qui va faire 2 ans de fortran sur une très vieille architecture ne va pas avoir beaucoup de facilités a changer de boulot ensuite
au contraire, quelqu un qui sort de l'école, se met sur une technologie actuelle et gagne 2 ans d'experience dessus se casera sans problème, ce qui est un levier pour son salaire (si je ne suis pas augmenté, je vais chez votre voisin qui me propose +10%)

Les technos evoluent ensuite bien sur, mais il vaut mieux miser sur la techno de l'avenir que maximiser son salaire immédiat.

[B.AF]

B.AF tu comprends rien a ce qu'on cherche a te dire...

On s'oriente Java, alors oui c'est un choix et dans 10 ans si ca devient obsolete tu crois pas que justement on aura fait également le choix de changer de techno, quitte a accepter un salaire moins important (comme le décrit screetch) de maniere justement a assurer l'avenir!!! Une techno ca passe pas de 100% a 0% d'un coup, on a quand meme le temps de changer en douceur normalement si on se démerde bien, et sans forcement trop diminuer le salaire.

Non, c'est vous qui restaient campés sur vos idées.

Ce que je te dis c'est qu'évoluer ça veut dire passer justement cette focalisation sur le contenu technologique.

Plus la part de technicité (je parle de capacité à faire du code) baisse au profit de la part de conception (je parle de capacité à savoir comment produire le code), plus l'évolution se fera, et par extension le salaire.

Tant que vous resterez focalisés sur le fait que le salaire d'un développeur est uniquement du à un facteur technologique, vous ne comprendrez pas ça.

Je ne comprends peut être rien, mais à priori, moi je fais rentrer à minimum 40k€ par an les débutants.

Pourquoi ?
Parce qu'ils vont en baver 2 ans, qu'ils sont destinés à migrer vers la conception ou la gestion de projet.

Donc, leur spécialisation technologique, je m'en tape. Ce qui m'intéresse c'est que justement ils aient compris le principe ci-dessus, qui est un processus d'évolution naturel si tu veux comprendre ce que tu codes.

Voilà pourquoi je dis que 26K€ c'est du vol, surtout quand on connait le coût de la vie, et c'est surtout l'indicateur d'un métier pas très valorisant.

Et effectivement sur des tranches plus élevées, il y a beaucoup d'appellés pour peu d'élus. Parce qu'à se niveau, ce qui fait la différence, c'est la personne et sa perception de son métier.

En tant que recruteur, je te dirai même pire, quelqu'un qui me dirait accepter moins pour venir, je ne le prends pas : Ca veut dire qu'au moment où il signe, tu sais déjà qu'il va partir.

Une politique salariale saine c'est plutôt de recruter des bons profils, qui s'adapteront dans l'entreprise et son contexte, avec un niveau de salaire qui soit suffisant pour que celui-ci ne provoque pas de frustrations et soit motivant.

Cependant, il faut aussi accepter dans ce cas de produire à hauteur et accepter de devoir sanctionner.

Tu sors d'une école, tu as passé 5 ans à faire de la théorie, et so what ?
Qu'est ce qui te différencie d'un autre ? D'un mec d'une autre école ? D'un universitaire ? d'un BTS ? Rien.
Tu (pas toi intuitu personae, tout jeune diplômé) rentres dans un monde que tu ne connais pas et que t'on souvent expliqué des gens qui ne le connaissent pas mieux et comme au pire tu n'as fait que des stages, tu n'as aucune idée de ce qu'est la pression d'un employeur. (Sauf ceux qui ont bossé en paralléle pour payer leurs études, et ça se voit tout de suite à l'entretien)

Ton seul facteur de différence, c'est toi. Alors pourquoi te vendre en disant :
- J'accepter pour pouvoir partir un jour
- Je fais un sacrifice hypothétique pour l'avenir (a moins que tu sois voyant)
- Je comprends que ce qui m'intéresse paye moins que ce qui ne m'intéresse pas....

M'enfin on parle de combien ?

Effectivement si c'est lacher 2000 € annuels, c'est rien. On parle de 125 € nets par mois.

Je jour au tu vaux disons 65K€, avec la vie qui va avec forcémment, tu n'accepteras pas de descendre à 50K€ ?

Les organisations changent vite, les métiers porteurs d'hier ne sont pas ceux de demain, les promesses d'hier ne seront peut être jamais tenue.

C'est beau de croire que seuls les compêtences comptent dans le monde du travail, c'est même sain, mais malheureusement (et ce n'est pas péjoratif), c'est aussi très naïf.

Il n'y a pas longtemps, j'était à un événement et le Directeur Technique d'une boite important sort :
"J'ai jamais rien compris aux struts et hibernate, il n'y a pas besoin de surcouche, une bonne requête SQL ça suffit"
Et ben les jeunes diplômés qui rentrent dans cette boite, ils se font recruter et tester par lui.

Vous obfusquez un pan entier du monde travail : le relationnel, les changements de génération, la communication, les secteurs d'activité.

Il y a un sujet, sur l'embauche des jeunes ingénieurs, je me sens concerné et suffisamment experimenté pour donner une vision de la réalité.
La réalité, elle n'est pas faite pour plaire à tout le monde, il n'empêche qu'elle existe toujours et que comme dirait woody allen, "c'est aussi le seul endroit où l'on peut manger un steak".

[screetch]

c'est fort bien. Tu as une conception tres francaise du monde du travail finalement, ca ne m'inquiete plus =)

[B.AF]

Et alors ?
C'est certain qu'on voit aujourd'hui les valeurs portées par un monde du travail ultra libéral...

Si ton trip c'est de te faire exploiter en espérant te revendre et pouvoir dire à tes copains que tu pars réguliérement à Niou YOOOOrk, tant mieux pour toi, cela dit, je l'ai fait à ton âge. Au bout de 3 ans, on passe à autre chose.

Et n'oublis pas que tu es français, que tu as fait des études grâce à ce système, que tu te soignes grâce à lui.

Tu as l'air de connaitre le monde aussi bien que le monde pro...

[B.AF]

Et arrête peut être de regarder la télé et de croire au rêve américain...
Ou ouvres un journal...

[harry85]

Mais t'es qui toi en fait pour me juger comme ca ?

Le mec a completement raison !!! tes messages sont très immatures !

[screetch]

non je veux dire que tu as une conception tres francaise car tu associes le lieu de travail a un lieu ou tu es perpetuellement en conflit, ce qu'on retrouve par exemple lors des entretiens d'embauche, ou on te place direct en situation difficile pour évaluer cmment tu t'en sors.
Tu as aussi une habitude de placer les gens sur un terrain emotif, en utilisant des critères non objectifs (la passion, le relationnel, ce genre de conneries complètement impossible a juger)
Tu as une vision pyramidale d'une entreprise, ou un chef est chef car il est "meilleur" (mais sur des critères subjectifs
Et comme tu es chef tu penses en savoir plus que les autres.


Francais quoi.

Il existe d'autres boites, et ton experience ne t'as malheureusement pas tout montré; tu ne peux pas associer ton experience a la Vie en géneral comme si tu avais fait le tour du monde et vu le Taj Mahal et les chutes du niagara, et que donc tu pouvais te pointer sur un forum et livrer le vrai sens de la vie.

[B.AF]

Moi écoute j'arrête là avec toi, j'ai la mauvaise impression de parler à quelqu'un qui cherche sutout à se faire remarquer et qui sorti de critiquer où de faire de grandes envolées injurieuse n'a pas grand chose à dire.

Et je suis Français, toi aussi, ce n'est pas une honte.

Et pour ton information j'ai vécu la moitié de ma vie ailleurs qu'en france.

Come quoi une fois de plus tu parles sans réfléchir et sans arguments.
De la polémique de bureau des étudiants quoi.

Si tu avais une fois dans ta vie travaillé à l'étranger, tu te rendrais vite compte que le monde du travail y est souvent bien plus cruel qu'en france où la protection sociale "adouci" les moeurs.

Mais clairement à te lire, au pire, je te vire au bout de 2 semaines, au mieux tu ne passes même pas la prise de rendez vous téléphonique.

C'est plutôt toi le bon franchouillard qui se dit "ca y est" sur internet je peux enfin insulter un "chef" (je vois pas où je t'ai dit ça)...

Un, parce que c'est vrai quand tu cherches un travail, on t'a pas appris que d'être payé, c'était la contrepartie de bosser ?
Et que de bosser en équipe ça implique d'autre éléments que la technicité..?

[kpouer]

L'important est de pouvoir se replacer. Je ne suis pas très calé dans ce domaine, mais un jeune ingénieur qui accepte le salaire mirobolant d'une banque et qui va faire 2 ans de fortran sur une très vieille architecture ne va pas avoir beaucoup de facilités a changer de boulot ensuite
au contraire, quelqu un qui sort de l'école, se met sur une technologie actuelle et gagne 2 ans d'experience dessus se casera sans problème, ce qui est un levier pour son salaire (si je ne suis pas augmenté, je vais chez votre voisin qui me propose +10%)

Les technos evoluent ensuite bien sur, mais il vaut mieux miser sur la techno de l'avenir que maximiser son salaire immédiat.

Reste qu'une boite qui paye 26K un ingé même débutant c'est probablement une boite qu'en a rien a cirer du turnover chez elle et en général dans ce genre de boite les expériences risquent de pas être fabuleuses (par contre c'est sur qu'ils vont y aller sur le baratin sur l'intéret du projet pour faire accepter ce salaire)

[screetch]

Reste qu'une boite qui paye 26K un ingé même débutant c'est probablement une boite qu'en a rien a cirer du turnover chez elle et en général dans ce genre de boite les expériences risquent de pas être fabuleuses (par contre c'est sur qu'ils vont y aller sur le baratin sur l'intéret du projet pour faire accepter ce salaire)

ca peut etre aussi une petite boite avec moins de moyens qu'un grand groupe, mais qui a malgré tout des projets qui tiennent la route.

[yann2]

Salut

Comment clore un débat stérile ?

Avec 4 affirmations péremptoires pardi !

Certains offres d'emplois sont professionnellement intéressantes mais le salaire ne suit pas forcément.
Certains offres d'emplois sont professionnellement intéressantes et le salaire est satisfaisant.
Certains offres d'emplois ne sont pas professionnellement intéressantes mais le salaire est satisfaisant.
Certains offres d'emplois ne sont pas professionnellement intéressantes et le salaire est nul.



Comme ça tout le monde est d'accord, non ? Veuillez noter que "professionnellement intéressantes" et "salaire satisfaisant" sont subjectifs. Veuillez noter que si on s'en fout du salaire on va optez soit pour 1 soit pour 2. Si on veut un gros salaire mais qu'on s'en fout du job on va opter soit pour 2 soit pour 3. Enfin, personne ne voudrais du job cité en 4 !

Le mieux, bien sûr, la 2ème affirmation !! C'est ce qu'on cherche tous il me semble ! (si on mets à part les autres aspects d'un travail ! Pas la peine de relancer un débat stérile )

[edit]

ca peut etre aussi une petite boite avec moins de moyens qu'un grand groupe, mais qui a malgré tout des projets qui tiennent la route.

Excellent exemple de job qui peut amener à la solution 1 !!! Et, là, si on fait entrer les autres aspects d'un travail (social, ambiance, etc.) Certains peuvent largement préférer faire un sacrifice au niveau du salaire.

@kpouer: il ne s'agit pas d'y croire ou pas ! Il s'agit de savoir ou pas !

[/edit]

Yann

[kpouer]

ca peut etre aussi une petite boite avec moins de moyens qu'un grand groupe, mais qui a malgré tout des projets qui tiennent la route.

Oui mais j'y crois peu. Ca peut arriver mais en général c'est pas le cas. Dans ce cas demande toi si le patron lui aussi s'ocroit un petit salaire et compte sur le potentiel de croissance de sa boite ou si c'est tout simplement son mode de fonctionnement, lui gagne bien sa vie et se fout de ta gueule parce qu'il compte sur des petits jeunes qu'il change tous les ans (j'en ai vu des boites comme ca, avec le patron qui vit peinard et les employés sont des jeunes et des stagiaires mal payés, et 10 ans après rien n'a changé)

[B.AF]

Oui mais j'y crois peu. Ca peut arriver mais en général c'est pas le cas. Dans ce cas demande toi si le patron lui aussi s'ocroit un petit salaire et compte sur le potentiel de croissance de sa boite ou si c'est tout simplement son mode de fonctionnement, lui gagne bien sa vie et se fout de ta gueule parce qu'il compte sur des petits jeunes qu'il change tous les ans (j'en ai vu des boites comme ca, avec le patron qui vit peinard et les employés sont des jeunes et des stagiaires mal payés, et 10 ans après rien n'a changé)

Ma boite fonctionne à l'inverse : nous sommes une quarantaine, on essaye dans la mesure du possible de raisonner en 'investissement' sur les recrutements. De ce fait nous avons de beaux projets et globalement une politique RH très humaine et une grille de salaire assez élevée.

De toutes façons on se rend bien compte que la plupart des débutants préférent les grosses structures, et ont le comprend, de la même façon que dans les porfils expérimentés, nous avons plutôt tendance à choisir des personnes ayant travaillé dans des boites de taille équivalente.

Me concernant, c'est surtout l'aspect "polyvalent" qui me plait dans les PME. Je trouve que le travail est plus "vivant". Le contact avec le marché est plus direct, c'est plus simple et plus naturel de se sentir impliqué dans l'avenir de la boite.

Maintenant au quotidien, le vrai défaut est que nous avons beaucoup de "personnalités", et que quand ca ne marche pas tout de suite pour un nouvel arrivant, ca se passe très mal.

Je comprends aussi qu'on puisse pour la premiére expérience ne pas vouloir se tromper, mais justement pour le premiére, tant qu'on ne tombe pas dans une boite "farfelue" ce qui existe, il y a déjà beaucoup à apprendre.

[johnny3]

je connais quelqu'un qui est sorti de l'UTC de Compiègne: 1600 € par mois et, au bout de deux ans presque 2000.

[j.peg]

[QUOTE=yann2;3921329]. Enfin, personne ne voudrais du job cité en 4 [!/QUOTE]

ça dépend juste depuis combien de temps on cherche du boulot....

[Frédéric Latour]

Sans qu'il soit possible de généraliser tant il existe de situations différentes, j'aimerais faire quelques commentaires:


===== Salaires =========

Avant de ne crier au scandale au regard de certains salaires proposés, il me semble intéressant d'avoir une vision approximative de ce que coûte un salarié à l'entreprise. Pour faire simple 2 fois son salaire brut (c'est un peu insensé mais c'est un fait).

- Salaire brut
- Charges patronales
- Frais de structures
- Taxe pro
- avantages conventions
- cotisations...


Ainsi pour un salaire de 3000€ brut/mois (36000€/an), l'entreprise devra produire 6000€ de richesse par mois (en utilisant bien évidemment le travail de son salarié de manière directe ou indirecte).
Le salarié lui ne touchera au final que 2400€/net. Néanmoins les charges salariales incombant au salarié sont considérées comme un avantage effectif au sens où cela servira à payer la retraite, les Assedic, ... (certains ont trop souvent tendance à penser que ces charges salariales ne sont pas un élément constitutif du salaire).


Cette production de richesse à hauteur de 6000€/mois doit être réalisée sur la base de :
20 jours
- 2,2 (jours congés)
- jours fériés lissés sur 12 mois
- formations éventuelles lissé sur 12 mois
x 35 heures.

Dans la réalité, il conviendra de produire au moins 8000 à 10000€ de richesse pour:

1- Permettre d'investir (au moins dans les connaissances - une nécessité dans ce métier) .
2- pouvoir supporter un baisse temporaire de la création de richesse. Noter néanmoins que si pour une raison quelconque le travail du salarié n'a pas conduit à la production de richesse pendant un mois plein, cela engloutira la marge dégagée sur 2 à trois mois.

Un ingénieur sera souvent embauché en tant que cadre et de ce fait à un préavis de 3 mois en cas de licenciement. Dans le cadre d'une baisse d'activité très importante comme la perte d'un contrat significatif, si la société devait hélas se séparer du salarié, il lui en couterait 3 x 6000€. Une bonne gestion doit prendre en compte cet aspect.


L'objectif de cet exposé n'est pas de faire pleurer ou de faire croire que tout le monde est beau ou gentil mais de montrer la réalité à laquelle sont exposées les entreprises en terme de coût et de risque.
De ce fait, certains secteurs (on pensera à la finance par exemple) ont effectivement une marge de manoeuvre plus importante pour assumer ces coûts et ces risques.
La volonté de certaines entreprises d'embaucher moindre cher n'est pas nécessairement symptomatique de la volonté d'exploiter sans vergogne mais plutôt d'exercer une gestion prudente. Sauf à considérer que la création d'emplois IT n'est réservée qu'aux banques, inévitablement certaines sociétés ne pourront pas toujours se permettre les largesses de certaines autres.

Je trouve dommage que les ingénieurs n'aient pas (dans la plupart des cas) une meilleur connaissance de ce sujet.


======== Salaire en sortie d'école d'Ingénieur ==========================

Il est vraiment difficile de donner une réponse définitive même si on sait qu'il existe des fourchettes dont les gens conviennent.

Certaines sociétés ont des grilles tarifaires en fonction du diplôme, de l'école.
Certaines sociétés sont essentiellement intéressées par la capacité à répondre aux besoins de clients (indépendemment de la qualité de la réponse), autrement dit faire une marge sur la prestation vendue.
Certaines sociétés comme les éditeurs de logiciels sont nécessairement plus attentives aux compétences effectives du candidat.
Certaines sociétés sont dans un secteur d'activité prospère, d'autres non,...

La localisation géographique constitue également un facteur significatif tout comme la situation économique du moment.

Si l'on devait s'en tenir uniquement à la compétence des ingénieurs fraichement sortis de l'école, il serait strictement impossible de répondre à cette question tellement les différences de niveau peuvent être importantes d'un candidat à un autre.

En matière de développement (puisque l'on est sur un forum de développement), mais pas uniquement, les connaissances acquises à l'école sont faibles. Le niveau à la sortie de l'école est globalement médiocre. Et c'est là que l'on se rend compte que les informaticiens sont vraiment les enfants gâtés du marché du travail quand on voit qu'il est possible de gagner 2 fois le smic pour balbutier quelques lignes de code ou installer quelques programmes ... et commencer réellement à apprendre.

Les raisons de ce niveau sont à mon avis:
- Une faible valorisation du développement en France longtemps considérée comme une activité bas de gamme pour un ingénieur (programmeur, analyste programmeur, Analyste, Consultant, Chef de projet...).
- Le peu de temps disponible pendant le cursus et certainement une inadéquation du programme.
- La filière informatique étant devenue une bonne opportunité de gagner correctement sa vie en suivant des études d'une difficulté toute relative, le niveau moyen baisse mécaniquement du fait de l'opportunisme...

Ceci étant dit, ce niveau est partiellement gommé en raison du niveau informatique moyen dans le milieu professionnel qui est lui même assez médiocre.

Pour finir, je pense que le diplôme ne dit pas grand chose sur vos compétences, et qu'il ne devrait pas exister de réponse automatique à ce genre de question. Effectuez vos recherches en fonction de vos priorités (salaire, motivation, qualité, excellence,...) et compétences...
Si vous n'êtes pas très bon (et je pense qu'il est important d'être lucide), ni très passionné, choisissez une grosse société...assurance ou banque serait parfait. Si vous ne trouvez pas, prenez ce que vous pouvez.
Si vous avez des dispositions intellectuelles certaines et êtes passionné, choisissez une société qui vous permettra acquérir les connaissances et compétences nécessaires.

Quelque soit votre profil, gardez à l'esprit que vous aurez tout loisir de changer d'entreprise au cours de votre carrière si vous estimez que vos compétences ne sont pas rémunérées à leur juste valeur.

Et n'oubliez pas, avant de râler, vous êtes des privilégiés...

[kpouer]

Joli exposé Frédéric, cependant toutes les infos que je trouve sur internet sur les cotisations patronales indiquent plutot légèrement moins de 50% plutot que 100% comme semblent le croire beaucoup de gens

[B.AF]

En matière de développement (puisque l'on est sur un forum de développement), mais pas uniquement, les connaissances acquises à l'école sont faibles. Le niveau à la sortie de l'école est globalement médiocre. Et c'est là que l'on se rend compte que les informaticiens sont vraiment les enfants gâtés du marché du travail quand on voit qu'il est possible de gagner 2 fois le smic pour balbutier quelques lignes de code ou installer quelques programmes ... et commencer réellement à apprendre.

Les raisons de ce niveau sont à mon avis:
- Une faible valorisation du développement en France longtemps considérée comme une activité bas de gamme pour un ingénieur (programmeur, analyste programmeur, Analyste, Consultant, Chef de projet...).
- Le peu de temps disponible pendant le cursus et certainement une inadéquation du programme.
- La filière informatique étant devenue une bonne opportunité de gagner correctement sa vie en suivant des études d'une difficulté toute relative, le niveau moyen baisse mécaniquement du fait de l'opportunisme...

Ceci étant dit, ce niveau est partiellement gommé en raison du niveau informatique moyen dans le milieu professionnel qui est lui même assez médiocre.

Pour finir, je pense que le diplôme ne dit pas grand chose sur vos compétences, et qu'il ne devrait pas exister de réponse automatique à ce genre de question. Effectuez vos recherches en fonction de vos priorités (salaire, motivation, qualité, excellence,...) et compétences...
Si vous n'êtes pas très bon (et je pense qu'il est important d'être lucide), ni très passionné, choisissez une grosse société...assurance ou banque serait parfait. Si vous ne trouvez pas, prenez ce que vous pouvez.
Si vous avez des dispositions intellectuelles certaines et êtes passionné, choisissez une société qui vous permettra acquérir les connaissances et compétences nécessaires.

Quelque soit votre profil, gardez à l'esprit que vous aurez tout loisir de changer d'entreprise au cours de votre carrière si vous estimez que vos compétences ne sont pas rémunérées à leur juste valeur.

Et n'oubliez pas, avant de râler, vous êtes des privilégiés...

C'est vrai pour tous les métiers.
Ce sont les entreprises et les "innovations" des RH qui ont amené cette génération de tanguy, il ne faudrait pas en plus maintenant avoir un discours culpabilisant les gens d'avoir choisi des écoles, dont les dirigeants à coup de statistique et de méthode couet explique à des dizaines de milliers de jeunes qu'ils sont l'élite économique du pays.

A priori si il y a bien un métier où les gens sont surpayés pour des compétences invérifiables, il s'agit des RH.

Si les ingénieurs en SSII ont des salaires différents, c'est parce que les commerciaux vendent un tarif différent mais un taux de marge identique

Donc il ne faut pas être plus royaliste que le roi.

[kpouer]

C'est vrai pour tous les métiers.
Ce sont les entreprises et les "innovations" des RH qui ont amené cette génération de tanguy, il ne faudrait pas en plus maintenant avoir un discours culpabilisant les gens d'avoir choisi des écoles, dont les dirigeants à coup de statistique et de méthode couet explique à des dizaines de milliers de jeunes qu'ils sont l'élite économique du pays.

A priori si il y a bien un métier où les gens sont surpayés pour des compétences invérifiables, il s'agit des RH.

Si les ingénieurs en SSII ont des salaires différents, c'est parce que les commerciaux vendent un tarif différent mais un taux de marge identique

Donc il ne faut pas être plus royaliste que le roi.

J'ajouterai que dans une SSII l'ingénieur est plutôt le dindon de la farce, ceux qui en profitent bien c'est les commerciaux. L'ingé de SSII c'est l'ouvrier du 21 eme siècle