Discussion :

[orafrance]

c'est bien joli, mais a part vous deux, personne a envie de lire 10 pages de réponse l'un à l'autre sur un thread qui n'est pas sur le sujet dont vous discutez, vous ne pensez pas?

On attaque à peine la 2eme page Sur un topic laissé à l'abandon presque 2 mois... soit heureux qu'on le maintienne en haut du forum


La question de savoir les salaires pratiqués tu crois pas que ça tourne un peu en rond , c'est pas un peu plus intéressant que de voir plus loin que ce qu'il y a en bas de la fiche de paie ?

[screetch]

ca pourrait etre interessant si c'etait un débat ouvert, mais deux gugusses qui se tapent dessus, a la rigueur regarde un match de box, pas developpez.com...

[Frédéric Latour]

Ah bah voilà la foie du néo capitaliste mis au mur, il sort les griffes et les crocs...

Quelle analyse!!

Pour les théories sur la psychiatrie ,et je suppose que c'est le sous entendu de la derniére ligne,
Il existe une maladie qui caractérise d'autres gens: la normopathie. Elle est d'ailleurs considérée comme une affection grave de notre siècle.
C'est à dire jamais de conviction, et même si l'air du temps est nauséabond on l'accepte par crainte.Et les idées restent statiques.

S'il y a bien des idées qui restent statiques, ce sont celles qui relèvent des convictions.

Conviction:
Croyance ferme.
Certitude que l'on a de la vérité d'un fait, d'un principe.

Ce n'est certainement pas sur la base de convictions que l'on fait évoluer les idées. Vous auriez néanmoins pu défendre vos convictions, c'est parfaitement honorable, mais encore une fois, vous voulez faire le malin sans prendre le temps de réfléchir.

"Je n'ai jamais écrit que tous les développeurs étaient mauvais".
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"En toute franchise je ne connais pas de développeurs qui se font tondre (mais cela doit certainement exister). Mon expérience est plutôt que bon nombre d'entre eux sont extrêmement bien payés pour une laine dont la qualité laisse largement à désirer. "

"Je ne connais pas suffisamment pour me prononcer. Par contre l'Informatique est un métier où l'on paye souvent correctement une incompétence vérifiable"

"En matière de développement (puisque l'on est sur un forum de développement), mais pas uniquement, les connaissances acquises à l'école sont faibles. Le niveau à la sortie de l'école est globalement médiocre. Et c'est là que l'on se rend compte que les informaticiens sont vraiment les enfants gâtés du marché du travail quand on voit qu'il est possible de gagner 2 fois le smic pour balbutier quelques lignes de code ou installer quelques programmes ... et commencer réellement à apprendre."

"Ceci étant dit, ce niveau est partiellement gommé en raison du niveau informatique moyen dans le milieu professionnel qui est lui même assez médiocre."

Tous non effectivement, juste une bonne partie..Mais effectivement je dois encore jouer sur les mots.

"Globalement" médiocre
Niveau informatique "moyen" dans le milieu professionnel assez médiocre

Cela ne se traduit effectivement pas par "Tous". Il y a une différence de sens et d'intention très importante. Gommer d'un revers de main cette différence ne fait que mettre en valeur vos approximations continuelles.

Vendre un soft et avoir des idées pareilles sur les développement, c'est quand même dire que tu vends des bons légumes dans le monde mais que la majorité des producteurs sont incompêtents. (On ne sait pas trop pourquoi le produit est bon finalement)

Ah bon? Pouquoi ne pourrait-on pas vendre de bons légumes en s'appuyant sur la minorité des producteurs compétents?
Utiliser des métaphores vaseuses, c'est déjà moyen. Mais quand au final la chute fait apparaître une erreur de raisonnement évidente cela devient n'importe quoi.

Il se trouve que dans mes propos je m'applique une rigueur et un seul axe de cohérence :
- La rigueur de ne pas penser en fonction d'un consensus établi et pseudo-vrai (tropisme probablement)
- la cohérence de tenir des positions et de défendre des gens jugés sans aucun fondement (pratique obscure et quasi moyen-âge)

La seule chose qui me vient à l'esprit: Risible.

Donc en gros, vous avez dit des choses. Certes la partie contrôle de gestion, quoique discutable est vrai. Le reste, au pire je dois lire quoi ?

Il était temps de vous intéresser à mes propos après m'avoir obligé à répondre à vos détournements intellectuels continuels... Donc sur les deux points qui constituaient mon propos, un serait validé. Quant au second, vous commencez à vous interroger sur son sens. Hummm.

Que finalement vous vous plaignez et vous conseillez aux autres une chose simple : agir de sorte que vous n'ayez plus de risques.
Votre conseil n'est aucunement gratuit et aucunement objectif.
Vous être le pauvre cadre qui recrute des méchants dév et autres, qui le font souffrir. Mais qu'avez vous recruté ? Comment vous en étes venu à penser ça de ce marché et de cette profession ? Rassurez moi en me disant qu'on ne peut pas penser cela par procuration ou spontanément.

Je fait des constats simples et factuels. Vous pouvez contester mon analyse avec des éléments factuels. Je suis prêt à être contredit, pondérer mon analyse de la situation, etc...
Jusqu'à présent vous éructez des incohérences.

J'aurai réagis différemment si j'avais lu autre chose que "c'est la faute des développeurs". Et effectivement, j'ai forcé le trait, parce qu'encore l'année derniére j'ai pris 2 ingé débutants et ils sont super bons et c'est à moi d'assumer ce choix. Le choix du montant mis sur la table, le coût de l'investissement, de la rentabilisation. C'est mon risque pas le leur. Ils n'y sont absolument pour rien.

Il semble que vous lisiez assez mal ... ou pour le moins très approximativement. Les mots ont un sens et le détournement que vous en faites relève de la malhonnêteté intellectuelle.
Depuis le temps, vous auriez pu me demander d'étayer mon appréciation négative du niveau global, quelles sont les lacunes auxquelles je fais allusion...etc...

Un directeur d'un autre éditeur, dans un autre secteur, qui lui aussi est tous les jours confronté à la problèmatique du recrutement.

Directeur Général? Informatique?
Quelle société? A moins que vous n'assumiez pas vos propos.
On ne sait jamais, cela pourrait intéresser des développeurs...


Histoire de clarifier:
Je n'ai pas du tout une vision péjorative de la fonction de développeur. Bien au contraire...
Je ne souscris pas du tout à la vision hiérarchique qui situerait le développeur au bas de l'échelle.
Je considère erronée la distinction entre analyste et développeur. Un développeur doit pouvoir analyser des problématique fonctionnelle aussi bien que comprendre les problématiques de gestion d'un projet.

Conclusion
Je ne poursuivrai pas la discussion avec vous sur ce sujet à moins que "soudainement" vos propos deviennent constructifs. Cela devient lassant de relever vos incohérences, contre-sens ou interprétations sans fondements...

[B.AF]

Histoire de clarifier:
Je n'ai pas du tout une vision péjorative de la fonction de développeur. Bien au contraire...
Je ne souscris pas du tout à la vision hiérarchique qui situerait le développeur au bas de l'échelle.
Je considère erronée la distinction entre analyste et développeur. Un développeur doit pouvoir analyser des problématique fonctionnelle aussi bien que comprendre les problématiques de gestion d'un projet.

Conclusion
Je ne poursuivrai pas la discussion avec vous sur ce sujet à moins que "soudainement" vos propos deviennent constructifs. Cela devient lassant de relever vos incohérences, contre-sens ou interprétations sans fondements...

C'est un peu plus valorisant et honnête comme vision.
Il aura juste fallu que je passe par tous les noms d'oiseaux disponibles et que je passe pour un fou. Encore que c'est le principe de la personne irraisonnable.

Le fait étant qu'on peut prendre un jeune diplomé sans faire une erreur ou en souffrir.
Ca coute cher, en dehors du recrutement, filtrer n'est pas évident, et il y a une grande part de subjectif, donc un risque. Investir sur un jeune diplômé, ça coute fondamentalement plus cher en rapport parce qu'il y a une part d'aléa non négligeable et difficile à anticiper.

Je suis même surpris par la vision du développeur parce qu'avec d'autres ici et ailleurs, c'est une vision assez concrête de la chose.
Et en même temps exigeante et qui demande beaucoup de maturité de la part du développeur et beaucoup d'investissement de la part de la société.

Concernant les aides, plusieurs sont disponibles aujourd'hui :
Le Crédit impôt recherche est intéressant, l'embauche de jeunes docteurs aussi et permettent d'allèger un certains nombre de charge au profit de profils très intéressants et peu connus.
D'autres status comme Jeune entreprise innovante, ou les labelisations offrent des solutions. En même temps quand je parle de chasseurs de primes, je parle de beaucoup de cabinets qui font de leur spécialité la promesse de subventions et se payent sur le résultat final au %. Je sais que récemment des entreprises de renom (je ne parle pas de grosses PME mais de sociétés du cac) se sont fait redresser.
Oseo est effectivement plus une logique de financement, mais depuis que je travaille sur ces dossiers de subvention, l'informatique est la grey area de ce sujet. La notion d'innovation est très difficile à qualifier.
Mais je pense qu'un éditeur a un intérêt économique à utiliser ces mécanismes.

[Glob33]

Bonjour à tous,

Pour mon premier post sur ce forum, je voudrais partager et avoir vos opinions sur ma situation actuelle.

Je suis en dernière année d'ingé (dans une petite école publique) et en stage dans une ssii de 80 personnes (reparties sur 3 agences, la mienne est en province) jusqu'en juin. J'ai déjà fait mon stage de seconde année (3mois et demi) dans cette boite. Avant l'école j'ai fait un DUT Info suivi de 5 mois de CDD dans une tpe.

Je me plait beaucoup dans cette boite, les projets sont variés et interressant, mes collègues sont compétents (voir très compétents pour certains) et l'ambiance est très bonne. Techniquement, je n'ai jamais autant appris, c'est un cadre de travail vraiment stimulant.

A la fin du stage, on me propose un CDI (sans période d'essai, les stages de fin d'études fesant maintenant office de période d'essai) à 26,5k + environ 8k supplémentaires mis sur un PEI (donc je touche au bout de 5 ans, et si je veux toucher avant, la banque prend 20%). Ces 8k sont calculés par rapport aux benefs de la boite. Pour l'instant la boite marche assez bien, et vu le début d'année et les contrats qui arrivent je ne me fait pas trop de souci pour la première année (les années d'avant étaient bonne aussi d'après mes collègues). En revanche, pour après je sais pas trop ce que ça peux donner. Et surtout, 26,5k brut, ça fait quand meme un gros manque à gagner par mois. Pourtant sur le long terme, ça parait interressant. Ca fait quasi 35k/an si la boite marche bien, et dans ma région, 35k ça court pas les rues.

Voilà tout, je n'ai pas encore accepté, mais je pense dire oui. J'aimerais avoir vos avis quand même :
- est-ce que c'est une pratique courante ?
- pensez-vous que je me fais avoir ?

Merci

[orafrance]

oui
non

[Loïc M]

Ne connaissant pas les PEI, je viens de regarder quelques liens sur le net.

Il y a encore quelques seconde, après un peu de lecture je m'apprêtais à écrire un message quelque peu mitigé à propos des PEI (je ne voyais pas vraiment l'intérêt d'être obliger de mettre 8k€ obligatoirement de côté par an).
Mais après avoir regarder la chose par deux fois, c'est vrai que c'est plutôt intéressant. Sans parler des plus values (qui pourraient être faites avec un placement personnelle dans tout les cas), c'est surtout au niveau de l'imposition que c'est très avantageux.

L'abondement, la participation et l'intéressement investis dans les plans sont exonérés de cotisations salariales et ne sont pas imposables. Ils
supportent seulement la CSG/CRDS (8 % pour les Travailleurs non salariés (TNS) et 7.76 % pour les salariés),

Car si sur les 8k€ tu dois enlever les cotisations salariales (+- 20%) donc tu te retrouves avec environ 6.4k€. Ensuite il y a les impôts (dont une partie va passer à 14% et l'autre à 30%) donc sur les 8k€ il doit rester, si mes calculs sont a peu près corrects, 5.2k€ environ (sur une estimation de cotisations salariales de 20%).
Alors qu'avec le PEI tu te retrouves avec 8k€ * 0.9224 = 7.4k€ ce qui est pas mal.

[kpouer]

L'inconvénient c'est que c'est des promesses, c'est surement pas marqué dans le contrat les 8K euros. Et si le bénéfice baisse les 8K€ peuvent disparaitre ou devenir beaucoup moins.
Il faut voir a quoi ca correspond, participation ? intéressement ? autre chose ?
Si c'est la participation c'est simplement obligatoire, mais certaines boites le font passer pour un cadeau

[orafrance]

Car si sur les 8k€ tu dois enlever les cotisations salariales (+- 20%) donc tu te retrouves avec environ 6.4k€. Ensuite il y a les impôts (dont une partie va passer à 14% et l'autre à 30%) donc sur les 8k€ il doit rester, si mes calculs sont a peu près corrects, 5.2k€ environ (sur une estimation de cotisations salariales de 20%).
Alors qu'avec le PEI tu te retrouves avec 8k€ * 0.9224 = 7.4k€ ce qui est pas mal.

Oui mais d'un autre coté ce n'est pas soumis aux cotisations et ne rentre donc pas dans le calcul des assedics ou retraite

[Glob33]

Merci pour vos réponses.

L'inconvénient c'est que c'est des promesses, c'est surement pas marqué dans le contrat les 8K euros. Et si le bénéfice baisse les 8K€ peuvent disparaitre ou devenir beaucoup moins.

Tout à fait, les 8k, c'est en moyenne ce qu'ont touché mes collègues cette année et l'année dernière. Vu que l'année s'annonce au moins aussi bien, je ne me fais pas trop de souci pour ma première année, on a des contrats qui vont nous tenir jusqu'à fin 2009. Mais pour les années d'après c'est à voir, surtout vu la situation actuelle...

Oui mais d'un autre coté ce n'est pas soumis aux cotisations et ne rentre donc pas dans le calcul des assedics ou retraite

Ouais...

De toute façon, j'aurais épargné donc la, ça m'obligerait à le faire... et je peux récupérer le contenu du PEI en cas de rupture du contrat, mariage etc...

[Loïc M]

Oui mais d'un autre coté ce n'est pas soumis aux cotisations et ne rentre donc pas dans le calcul des assedics ou retraite

Oui effectivement
Mais si je ne dis pas de bêtises pour la retraite seuls le revenu des X meilleures années (où X doit valoir 25 ... enfin dans ces eaux là pour le privé) comptent non ? Après je me trompe peut-être car je ne connais pas bien du tout les retraites. Donc cela n'a pas vraiment d'importance lorsque l'on est en début de carrière (je parle en France).
Pour les assedics par contre oui c'est plus chiant.

[orafrance]

Oui effectivement
Mais si je ne dis pas de bêtises pour la retraite seuls le revenu des X dernières années (où X doit valoir 25 ... enfin dans ces eaux là pour le privé) comptent non ? Après je me trompe peut-être car je ne connais pas bien du tout les retraites. Donc cela n'a pas vraiment d'importance lorsque l'on est en début de carrière (je parle en France).
Pour les assedics par contre oui c'est plus chiant.

Oui mais ça peut changer

[Franck SORIANO]

Oui effectivement
Mais si je ne dis pas de bêtises pour la retraite seuls le revenu des X meilleures années (où X doit valoir 25 ... enfin dans ces eaux là pour le privé) comptent non ?

C'est un peu plus compliqué que ça. La "retraite" est composée de deux parties :
- une retraite de base
- une retraite complémentaire

La retraite de base se calcule sur la base des X meilleurs années, dans la limite du plafond de la sécurité sociale...

Par contre, les retraites complémentaires utilisent un système de points que tu acquiers chaque fois que tu paies tes cotisations. Avec ce système, chaque cotisation payée est prise en compte pour le calcul de ta retraite complémentaire, et donc dès que tu commences à cotiser.

Un petit lien qui explique tout ça :
http://www.info-retraite.fr/fileadmi...tut_042008.pdf

[migoli1970]

je déterre je sais mais bon cela m'attriste un peu qu'un jeune diplomé se considère comme un produit fabriqué par son école ...

On fait en sorte de plus en plus que les humains deviennent comme des robots et on fait en sorte que les robots deviennent de plus en plus intelligents ...

[B.AF]

je déterre je sais mais bon cela m'attriste un peu qu'un jeune diplomé se considère comme un produit fabriqué par son école ...

On fait en sorte de plus en plus que les humains deviennent comme des robots et on fait en sorte que les robots deviennent de plus en plus intelligents ...

Oui et ce principe se nomme l'ingenierie.
Le premier vient de principes économiques surranés (taylor, smith) et le second a donné lieu à l'apparition des ingénieurs
Effectivement, avec tout le monde qui veut être décideur, on se demande comment loger 20 millions de personnes cadre sup sans masse ouvriére ou de production.
Ca c'est l'effet kisscool de rémunérer la supervision mieux que le savoir.
Bienvenue dans le monde du travail.

[technicien tel-res]

bonsoir, vu que le CNAM ne figure pas dans le classement des ecoles d'ingénieur, est ce que un debutant CNAM avec 3 ans d'apprentissage en itii et 2 ans en bac pro a 30ke en province est exageré.

merci.

[CyberChouan]

bonsoir, vu que le CNAM ne figure pas dans le classement des ecoles d'ingénieur, est ce que un debutant CNAM avec 3 ans d'apprentissage en itii et 2 ans en bac pro a 30ke en province est exageré.

Cet avis n'engage que moi mais je pense que oui... Avec ce profil, je pencherais plutôt pour 27-28k.

Mais c'est comme partout... il y a des exceptions et tu peux t'en tirer mieux que la moyenne !

[B.AF]

bonsoir, vu que le CNAM ne figure pas dans le classement des ecoles d'ingénieur, est ce que un debutant CNAM avec 3 ans d'apprentissage en itii et 2 ans en bac pro a 30ke en province est exageré.

merci.

La rémunération est fonction de deux éléments :

Ce que tu demandes
Ce que ton employeur te propose

Si tu as ce salaire là, c'est que ton bosse est ok et que tu l'as demandé. Les grilles de salaire par école et autre, ça n'a pas d'autre valeur que celle qu'on lui accorde.

La seule chose étant qu'un employeur a rarement tendance à tirer ton salaire vers le haut.

donc ton salaire n'est pas élevé, loin de là, et de vivre en province ne rend pas le développement plus simple !

[technicien tel-res]

http://blog.kornemuz.com/?2009/04/02...-salaires-2009

le CNAM est dans le groupe C3 et donc le salaire moyen JD est de 34/36ke

vous trouvez sa de trop?

[Jean-Philippe André]

Salut,
perso ca me parait raisonnable de demander ca si tu sors avec le diplome bac+5 avec la formation ecole.
Mais par contre tenter de faire valoir 2 ans d'XP en plus d'un bac+3 pour un salaire de bac+5, c'est plutot suicidaire