Discussion :

[gamag02700]

Bonjour à tous !

J'aurais aimé avoir votre avis sur un cas de proposition de contrat que j'ai reçu il y a quelques jours.
Commençons par le début.

Quelle est ma situation ?
J'ai fait une école d'ingénieur informatique, spécialité Génie Logiciel, en alternance dans la même entreprise pendant 3 ans. J'ai pu y découvrir et grandement évoluer dans le développement Java EE.
Je viens de valider mon diplôme (Ecole Centrale de Lille) et mon entreprise d'alternance souhaite me garder. Le but serait de me spécialiser dans l'UX Design afin de faire une refonte totale de l'interface actuelle de leur application. (Ils en ont VRAIMENT besoin)
J'ai déjà des bases en UI. L'entreprise payera la formation nécessaire pour que je m'améliore en UX

Quelle est la proposition ?
- Entreprise sur Lille
- CDI Cadre
- Entre 38 et 40h/semaine
- Salaire de 29.4K brut annuel
- Tickets resto 2.5€ par jour travaillé
- Remboursement de 50% du coût de transport
- Belle prime d'intéressement
- Mutuelle d'entreprise

J'ai essayé de me vendre en ingénieur expérimenté avec mes 3 années "d'expérience" apportées par l'alternance. C'est pas passé.
Comme l'a dit transgohan :

Dans la grande majorité des entreprises l'expérience gagnée en alternance ne compte pas. Pour eux tu seras donc jugé au même titre qu'une personne sortant d'école en formation classique.
Ce qui fait la différence c'est avec le responsable technique, mais c'est pas lui qui discute salaire.

Pourtant, ça fait bien 2 ans que je fais le même boulot que certains ingénieurs de la boite qui sont facilement payés 40K... (Non, je n'ai pas demandé 40K, je vous rassure ! )

Du niveau des côtés positifs, je suis bien dans cette boîte et je m'entend bien avec tous.
On a même le café et les petits gâteaux gratos !
Et il y a une plutôt bonne ambiance.

Je pense que c'est déjà une belle offre mais on nous bourre tellement le crâne avec des offres alléchantes à 35K (hors avantages) durant notre scolarité que j'ai l'impression de pouvoir trouver mieux ailleurs.
Des avis sur la réalité du marché ?

[yento]

Quelle est la proposition ?
- Entreprise sur Lille
- CDI Cadre => l'employeur n'a pas a payer les heures sup
- Entre 38 et 40h/semaine => tu les recuperes en RTT au moins ??? combien de vacances ?
- Salaire de 29.4K brut annuel => sur 12 ou 13 mois ? et c'est bien hors primes et avantages ?
- Tickets resto 2.5€ par jour travaillé => l'entreprise est obligé de founir qq ch pour les repas (2.50 étant le minimum legal pour un ticket resto)
- Remboursement de 50% du coût de transport => l'entreprise est obligé de rembourser 50% des titres de transport
- Belle prime d'intéressement => l'entreprise est obligée de donner une prime d'intéressement au dela d'une certaine taille
- Mutuelle d'entreprise => l'entreprise est obligée de fournir une mutuelle

C'est une offre tout ce qu'il y a de plus banale.

Je connais pas le marché lillois pour savoir si le salaire médian est 1-2k de plus ou pas.

[gamag02700]

Merci des infos yento !

C'est marrant, le patron a fait passer les tickets resto / remboursement de transport / mutuelle comme des "supers avantages" pour essayer de faire passer la pilule : "Avec tous ces avantages, tu dépasses les 35k !"
Je savais que ces avantages étaient présents dans toutes les entreprises, mais d'après toi c'est à chaque fois le minimum légal dans mon cas ?..

Ci-dessous un complément d'informations :

Quelle est la proposition ?
- Entreprise sur Lille
- CDI Cadre => l'employeur n'a pas a payer les heures sup
- Entre 38 et 40h/semaine => tu les recuperes en RTT au moins ??? combien de vacances ? => 25 jours de vacances. Les heures supp sont récupérées sous forme de JNT (environ 10 jours par an)
- Salaire de 29.4K brut annuel => sur 12 ou 13 mois ? et c'est bien hors primes et avantages ? => sur 12 mois et hors-primes/avantages. En effet, j'avais oublié de spécifier !
- Tickets resto 2.5€ par jour travaillé => l'entreprise est obligé de founir qq ch pour les repas (2.50 étant le minimum legal pour un ticket resto)
- Remboursement de 50% du coût de transport => l'entreprise est obligé de rembourser 50% des titres de transport
- Belle prime d'intéressement => l'entreprise est obligée de donner une prime d'intéressement au dela d'une certaine taille => Notre prime d'intéressement était égale à 1.5 mois de salaire cette année
- Mutuelle d'entreprise => l'entreprise est obligée de fournir une mutuelle

C'est une offre tout ce qu'il y a de plus banale.

Je connais pas le marché lillois pour savoir si le salaire médian est 1-2k de plus ou pas.

[Darkzinus]

Les 2,50 euros pour le repas c'est très faible. En fait les "avantages" correspondent aux minimums légaux. Après à toi de voir si le salaire est honnête pour Lille. La prime d'intéressement était visiblement pas mal mais est-ce qu'elle est de cet ordre tous les ans ?

[floriann]

Sur Lille, en tant que débutant, tu peux généralement espérer être dans une fourchette de l'ordre de 29 à 32k€.

[Kearz]

Quelle est la proposition ?
- Entreprise sur Lille
- CDI Cadre
- Entre 38 et 40h/semaine
- Salaire de 29.4K brut annuel
- Tickets resto 2.5€ par jour travaillé
- Remboursement de 50% du coût de transport
- Belle prime d'intéressement
- Mutuelle d'entreprise

L'alternance ne compte pas comme de l'expérience, du moins "3 ans != 3 ans d'XP" par contre elle joues un tout petit peu sur le salaire.
29K€ sur Lille c'est "normal" mais c'est le bas de la fourchette, normalement avec de l'alternance on propose pas le bas de la fourchette.

Si le taff de plait et que tu es sur qu'on te paie la formation, why not mais normalement tu devrais tourner à 1 ou 2K€ de plus.

[Frédéric9408]

Bonjour, Je suis jeune diplômé d'école d'ingénieur et je viens d'avoir une proposition de Cap Gemini Suresnes pour un Poste d'ingénieur Logiciel. Ils me proposent 36 K sur 13 Mois .
J'ai effectué 4 Mois de Stage et 1 an en contrat de professionnalisation en temps qu'ingénieur développement sur du Java EE et C#/.Net.

Que pensez vous de cette proposition?

Merci d'avance pour les retours

[Jean-Philippe André]

salut,
36k en sortie d'ecole pour Paris, c'est totalement dans les clous je trouve

[Gorzyne]

36k€ Correct selon la branche. Chez nous on embauche à 40-42k€ selon diplôme.

Après le salaire, on découvre au bout de quelques années que ce n'est qu'une composante de l'épanouissement professionnel.
Si vous voulez gagner des sous, il faut
- avoir du flair
- être bon
- être bosseur

on a des gars doués mais qui se la coulent tranquille et s'étonnent d'avoir que +3k€ de revalo en fin d'année... bah ouais mais bon c'est pas en arrivant à 10h tous les matins et en partant avant 19h que tu va marquer des points, ça montre que le type a pas pigé comment ça marche. Les premières années il faut mouiller sa chemise pour espérer percer. C'est frustrant parce qu'on est pas mieux payé que les autres qui se la jouent tranquille, et en plus on a même pas forcément prévu de rester.. mais c'est le principe.

ensuite quand je dis avoir du flair, c'est s'orienter vers les voies qui pèsent et dans lesquelles il y a pénurie de compétences. Il y a quelques années, j'hallucinais sur les salaires d'un junior en big data, bon il bougeait pas mal, Allemagne, Nouvelle Zélande, mais se faisait du 5k€/mois sans forcer...

en fait un bon tuyau c'est de se retrouver à un poste clef. pour ça il faut s'approprier le sujet, pas se retrouver tracté par le projet, mais tracter le projet vous même, se bouger le cul aller voir untel pour lui poser des questions. En vous appropriant un sujet, vous faites un placement sur l'avenir. Par contre attention, vous pouvez vous éreinter jusqu'au dernier métro tous les soirs, ça sert à rien si le sujet est pas bon, si le projet est verrouillé par la hiérarchie... il faut qu'il y ait un appel d'air par le haut, genre un chef un peu occupé à autre chose...

après si vous êtes mauvais bah, ne baissez pas les bras, mais chercher un sujet sur lequel vous êtes bons. Acceptez de vous remettre en cause. Je vois des gars qui persistent dans un sujet dans lequel ils sont mauvais au lieu de trouver une issue ailleurs.

[yento]

on a des gars doués mais qui se la coulent tranquille et s'étonnent d'avoir que +3k€ de revalo en fin d'année... bah ouais mais bon c'est pas en arrivant à 10h tous les matins et en partant avant 19h que tu va marquer des points, ça montre que le type a pas pigé comment ça marche. Les premières années il faut mouiller sa chemise pour espérer percer. C'est frustrant parce qu'on est pas mieux payé que les autres qui se la jouent tranquille, et en plus on a même pas forcément prévu de rester.. mais c'est le principe.

Tres mauvais conseil.

Les nouveaux peuvent se mouiller autant qu'ils veulent, ca n'empechera pas que les augmentations soient inexistantes en fin d’année.

Mieux vaut arriver a 10h tout les matins et ne pas se tuer a la tache, c'est rémunéré pareil. La revalorisation se fera au bout d'un ou deux ans en changeant de cremerie.

[Kearz]

36k€ Correct selon la branche. Chez nous on embauche à 40-42k€ selon diplôme.

Après le salaire, on découvre au bout de quelques années que ce n'est qu'une composante de l'épanouissement professionnel.
Si vous voulez gagner des sous, il faut
- avoir du flair
- être bon
- être bosseur

on a des gars doués mais qui se la coulent tranquille et s'étonnent d'avoir que +3k€ de revalo en fin d'année... bah ouais mais bon c'est pas en arrivant à 10h tous les matins et en partant avant 19h que tu va marquer des points, ça montre que le type a pas pigé comment ça marche. Les premières années il faut mouiller sa chemise pour espérer percer. C'est frustrant parce qu'on est pas mieux payé que les autres qui se la jouent tranquille, et en plus on a même pas forcément prévu de rester.. mais c'est le principe.

ensuite quand je dis avoir du flair, c'est s'orienter vers les voies qui pèsent et dans lesquelles il y a pénurie de compétences. Il y a quelques années, j'hallucinais sur les salaires d'un junior en big data, bon il bougeait pas mal, Allemagne, Nouvelle Zélande, mais se faisait du 5k€/mois sans forcer...

en fait un bon tuyau c'est de se retrouver à un poste clef. pour ça il faut s'approprier le sujet, pas se retrouver tracté par le projet, mais tracter le projet vous même, se bouger le cul aller voir untel pour lui poser des questions. En vous appropriant un sujet, vous faites un placement sur l'avenir. Par contre attention, vous pouvez vous éreinter jusqu'au dernier métro tous les soirs, ça sert à rien si le sujet est pas bon, si le projet est verrouillé par la hiérarchie... il faut qu'il y ait un appel d'air par le haut, genre un chef un peu occupé à autre chose...

après si vous êtes mauvais bah, ne baissez pas les bras, mais chercher un sujet sur lequel vous êtes bons. Acceptez de vous remettre en cause. Je vois des gars qui persistent dans un sujet dans lequel ils sont mauvais au lieu de trouver une issue ailleurs.

C'est sur qu'arriver à 10h, c'est surement pas le bon plan. Par contre partir après 19h c'est pas le bon plan non plus.
Vous avez un contrat 35, 37, 40H? Vous faites vos heures et vous acceptez -exceptionnellement- de faire des heures: bug urgent, mise en prod importante, ..

Si c'est pour tirer 50H/semaine pour 1.8K€-2K€ net (début de carrière en province), en taux horaire ça fait pas lourd.

C'est même une mauvaise idée:
- Sauf si vous êtes vraiment bon, au bout d'un moment, vous ne serez plus productif. Donc rester pour pas produire dans la tête de vos manager ça va se traduire par "il est lent".
- C'est se mettre en porte à faux par rapport aux autres qui ne souhaitent pas faire des heures gratuites.

[Glutinus]

+3K,je trouve ça correct, si ça arrive régulièrement. Ouip je sais que je me faisais entuber, mais dans ma première ssii, avoir 1K c'etait deja exceptionnel...

Pour led augmentations a repetition, même si les 3 facteurs sont necessaires, ce n'est pas suffisant, et encore. Sur que si t'es bon au point de faire le boulot des autres, on aime bien que tu restes. Mais si tu es trop passif on te promettra une augmentation l'année prochaine. Un ancien collègue interne s'est fait entuber, bien sûr quand il a changé de boite toujours en interne, on l'a supplié de rester mais le mal etait fait, il etait passé de 36 à 50K tout en changeant de poste, il avait niveau DBA.

Donc l'aspect le plus fort est sûrement le charisme et la vente de soi. Quand on est bon, on defonce à coups d'arguments techniques son interlocuteur qui retourne la queue entre les jambes. Et quand on est pas bon, on joue aux marchands de tapis.

Un ancien collegue que je detestais car nul et paresseux, on a du faire son boulot à sa place (on etait en centre de competences donc le CP avait pour consigne de faire facturer un max de consultants, puis diluer le boulot) a fini par passer freelance chez un des clients alors qu'il etait de notoriété qu'il avait rien branlé en 3 ans. Et les rares fois où je l'ai vu faire une requête sql il faisait des multijointures sans clause de jointure et reussissait à accuser d'autres collègues, dont moi, qu'on etait fautif de l'explosion des performances, de la base et du serveur...

[Marco46]

bah ouais mais bon c'est pas en arrivant à 10h tous les matins et en partant avant 19h que tu va marquer des points

Outre le fait que tu penses que ton salaire est corrélé à tes efforts (naïveté je suis ton nom), faire plus d'heures que ton contrat de travail est une grave erreur. D'abord tu dévalorises ton travail et ensuite le temps que tu passes à travailler gratuitement tu ferais mieux de le passer à te former. Un dev sorti d'école d'ingé ne sait pratiquement rien faire. C'est un petit poussin sorti de l'oeuf, il a TOUT à apprendre. A ce stade de carrière il est plus que conseillé de faire au minimum 1H de veille techno quotidiennement.

my 2 cents ...

[Marco46]

Si c'est pour tirer 50H/semaine pour 1.8K€-2K€ net (début de carrière en province), en taux horaire ça fait pas lourd.

C'est même une grave erreur parce que tu n'as plus le temps de te former en parallèle. 50H par semaine c'est de l'exploitation à double titre (travail gratuit + sacrifice de son temps de formation perso)

[ManusDei]

on a des gars doués mais qui se la coulent tranquille et s'étonnent d'avoir que +3k€ de revalo en fin d'année... bah ouais mais bon c'est pas en arrivant à 10h tous les matins et en partant avant 19h que tu va marquer des points, ça montre que le type a pas pigé comment ça marche. Les premières années il faut mouiller sa chemise pour espérer percer. C'est frustrant parce qu'on est pas mieux payé que les autres qui se la jouent tranquille, et en plus on a même pas forcément prévu de rester.. mais c'est le principe.

J'imaginais même pas lire ça venant d'un dev un jour.

[Gorzyne]

peut être parce que je suis pas dev mais dans le conseil
sinon oui j'ai fait exprès d'être un peu provoc mais certains juniors tirent la gueule s'ils ont pas minimum +5k€/an, alors qu'ils ont pas franchement donné satisfaction

je suis d'accord que ça sert à rien de s'éreinter si on sait qu'on est dans une voie de garage, c'est ce que j'appelle "avoir du flair"
ensuite on parle de formation, mais travailler c'est se former
si le travail est pas formateur alors il est temps de changer

en gros on peut dire ok je fais le minimum syndical parce que je sais, j'ai remarqué, j'ai compris, que la reval sera grosso modo à +/-1 identique pour tous, du larbin qui se vante de bosser jusqu'à 23h tous les soirs, au pantouflard qui termine avant 18h
ou alors on se dit que pour grimper, il faut voir long terme, occuper des postes clés, se rendre indispensable, pour ensuite être en mesure de faire le hold-up au bon moment

demain vous occupez une fonction clé avec des enjeux importants, vous êtes juste le roi pour négocier

[Kearz]

en gros on peut dire ok je fais le minimum syndical parce que je sais, j'ai remarqué, j'ai compris, que la reval sera grosso modo à +/-1 identique pour tous, du larbin qui se vante de bosser jusqu'à 23h tous les soirs, au pantouflard qui termine avant 18h
ou alors on se dit que pour grimper, il faut voir long terme, occuper des postes clés, se rendre indispensable, pour ensuite être en mesure de faire le hold-up au bon moment

demain vous occupez une fonction clé avec des enjeux importants, vous êtes juste le roi pour négocier

Se rendre indispensable: merci à toutes les personnes qui se rendent indispensable par rétention d'information / manque de partage d'informations / n'aide pas ses collègues à grandir. Grâce à vous, le travail des autres est plus lent, plus compliqué.

Il faut pas se rendre indispensable, il faut se rendre utile.

[Glutinus]

peut être parce que je suis pas dev mais dans le conseil

Ceci explique cela, je comprends beaucoup plus ton discours. Par contre y a pas que du vrai : tu peux te montrer très efficace et indispensable, même en faisant 11h-15h. Mais bon, j'ai fait mon choix, je suis pas porté conseil, je préfère essayer de faire bonne figure entre 9h-18h pour mieux gagner ma panse, plutôt que de faire bonne figure entre 8h et 23h pour le montrer plus encore.

Bosser jusqu'à 23h peut être efficace dans le conseil ; en SSII classique ton chef il est juste content que ton client soit content et t'es payé avec une petite tape dans le dos - véridique.

sinon oui j'ai fait exprès d'être un peu provoc mais certains juniors tirent la gueule s'ils ont pas minimum +5k€/an, alors qu'ils ont pas franchement donné satisfaction

Ca aussi c'est vrai, et ça l'est de plus en plus. Des "j'ai pas fait bac+5 pour être payé moins de 45K" j'en ai déjà vu aussi.

demain vous occupez une fonction clé avec des enjeux importants, vous êtes juste le roi pour négocier

Cynique, mais juste en quelque sorte. Maintenant on peut mélanger ce cynisme avec un intérêt personnel qui stimule son intellect. Par exemple devenir architecte.

Se rendre indispensable: merci à toutes les personnes qui se rendent indispensable par rétention d'information / manque de partage d'informations / n'aide pas ses collègues à grandir. Grâce à vous, le travail des autres est plus lent, plus compliqué.

Il faut pas se rendre indispensable, il faut se rendre utile.

Tu peux faire la voie du chafouinisme aussi. Des indépendants payés 1000€ / jour (on était en 2007 certes), qui n'en branlaient pas une et qui en savaient encore moins, je les ai vus. Mais comme dit Gorzyne, c'est les mecs qui connaissaient l'application depuis des années, qui savaient quand tu créais un nouveau contrat dans l'appli tu pouvais contourner en faisant ci ou cela. Mais qui derrière se vantaient de faire des optimisations de requête SQL, en salopant une requête par des milliers de sous-requêtes puis en refactorisant après par jointures.

Mais à un moment donné le vol ne paie plus.

[yento]

demain vous occupez une fonction clé avec des enjeux importants, vous êtes juste le roi pour négocier

N'importe quoi.

Les augmentations sont freezes pour tout le monde. Ca coute bien trop cher d'accorder une quelconque augmentation et toutes les SSII sont d'accord la dessus. C'est pas par hasard que les salaires sont a la baisse reguliere de partout.

T'as clairement jamais vu une SSII rejeter le mec indispensable et se manger 50k de penalites parce que y'a plus grand monde sur le projet

[Glutinus]

T'as clairement jamais vu une SSII rejeter le mec indispensable et se manger 50k de penalites parce que y'a plus grand monde sur le projet

Même si Gorzyne est dans le conseil, il a jamais précisé que c'était valable en SSII.
Et en société de service / conseil, tu peux trouver des postes-clés. Reste à définir poste-clé.