IdentifiantMot de passe
Loading...
Mot de passe oublié ?Je m'inscris ! (gratuit)
Navigation

Inscrivez-vous gratuitement
pour pouvoir participer, suivre les réponses en temps réel, voter pour les messages, poser vos propres questions et recevoir la newsletter

Projets Discussion :

La vérité sur la conception de jeux amateurs


Sujet :

Projets

  1. #401
    Nouveau Candidat au Club
    Homme Profil pro
    Inscrit en
    Novembre 2012
    Messages
    72
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France

    Informations forums :
    Inscription : Novembre 2012
    Messages : 72
    Points : 0
    Points
    0
    Par défaut
    Okay merci pour les réponse,

    Moi je jeux que j'ai envie de créer c'est un MMO, mais je pense que c'est plutôt convenable de la faire avec une équipe, je sais modéliser, faire des animations, je sais aussi un peu scripter, mais je ne suis pas musicien et truc du genre .

    Je viens de découvrir le terme infographiste, en gros dans le domaine du jeux vidéo c'est lui qui va faire les animations.

    Erwan28250

  2. #402
    Inactif  


    Homme Profil pro
    Doctorant sécurité informatique — Diplômé master Droit/Économie/Gestion
    Inscrit en
    Décembre 2011
    Messages
    9 012
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 31
    Localisation : France, Loire (Rhône Alpes)

    Informations professionnelles :
    Activité : Doctorant sécurité informatique — Diplômé master Droit/Économie/Gestion
    Secteur : Enseignement

    Informations forums :
    Inscription : Décembre 2011
    Messages : 9 012
    Points : 23 136
    Points
    23 136
    Par défaut
    Citation Envoyé par Erwan28250 Voir le message
    Je viens de découvrir le terme infographiste, en gros dans le domaine du jeux vidéo c'est lui qui vas faire les animations.

    Erwan28250
    Pas vraiment, l'infographiste est celui qui va s'occuper de l'infographie, c'est à dire tout ce qui est création d'images numériques.

    Après, il y a beaucoup de spécialité comme :
    - les pixels artistes ( ils font des images "pixels par pixels" il me semble) ;
    - les modélisateurs 3D (ils font des modèles 3D );
    * modélisateurs 3D low poly ;
    - textureurs (?) ;
    - animateurs (?) ;
    - etc.

    Après, certains infographistes se spécialisent dans certains domaines et d'autres restent plus général. Certains arrivent bien à faire du low poly mais n'arrivent pas à animer correctement les modèle, etc.

  3. #403
    Expert éminent sénior
    Avatar de Kannagi
    Homme Profil pro
    cyber-paléontologue
    Inscrit en
    Mai 2010
    Messages
    3 225
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 36
    Localisation : France, Bouches du Rhône (Provence Alpes Côte d'Azur)

    Informations professionnelles :
    Activité : cyber-paléontologue

    Informations forums :
    Inscription : Mai 2010
    Messages : 3 225
    Points : 10 174
    Points
    10 174
    Par défaut
    Citation Envoyé par Erwan28250 Voir le message
    Okay merci pour les réponse,

    Moi je jeux que j'ai envie de créer c'est un MMO, mais je pense que c'est plutôt convenable de la faire avec une équipe, je c'est modéliser, faire des animation, je c'est aussi un peut scripter, mais je ne suis pas musicien et truck du genre .


    Une question : c'est quoi un infographiste.

    Merci d'avance.

    Erwan28250
    On le répètera jamais assez mais un MMO en amateur (ou même indie) est impossible , alors tu peux arrêter de croire au père noël maintenant

    Sinon tu le fais exprès ou c'est naturel de poser des question sans que tu recherche sur google ?
    C'est pas la première fois sur ce forum que tu pose des questions , et que tu fais quasiment aucun effort pour recherché ,et t'as recherché infographiste ,je me demande comment t'as pu en conclure que infographiste = animateur 2D/3D , tu utilise gogol au lieu de google ou quoi x)

    Donc le gros conseil déjà pour commencer dans le jeu vidéo , être autonome et savoir se débrouiller seul un minimum.

    On espérant une amélioration de ta part , parce que de mon point de vue , tu es un gros boulet (sans vouloir être méchant).

  4. #404
    Nouveau Candidat au Club
    Homme Profil pro
    Inscrit en
    Novembre 2012
    Messages
    72
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France

    Informations forums :
    Inscription : Novembre 2012
    Messages : 72
    Points : 0
    Points
    0
    Par défaut
    Merci pour les réponse.

    Ha bon, je croyait qu'un simple MMO était simple pour les ammateur, bon ben temps pie faudra que je trouve une autre idée.

    Erwan28250

  5. #405
    Expert éminent
    Avatar de Vetea
    Homme Profil pro
    Technicien Test - Maintenance - Production - BE dans une PME d'electronique
    Inscrit en
    Février 2005
    Messages
    2 061
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 53
    Localisation : France, Hérault (Languedoc Roussillon)

    Informations professionnelles :
    Activité : Technicien Test - Maintenance - Production - BE dans une PME d'electronique
    Secteur : High Tech - Électronique et micro-électronique

    Informations forums :
    Inscription : Février 2005
    Messages : 2 061
    Points : 6 443
    Points
    6 443
    Par défaut
    Bonjour Erwan !

    Au delà du fondement de ta question, la seule chose qui me fait mal aux yeux, c'est ta maltraitance orthographique ... !

    Un minimum de correction via le correcteur intégré du forum serait quand même plus respectueux vis à vis de ses utilisateurs ...

    Pour le problème des MMO, du rêve ... et de la réalité, je te conseille de consulter ce site : http://conquerirlemonde.com/blog/ ... Un grand classique qui répondra, je pense à pas mal de tes questions !

    Cordialement.

    V.

  6. #406
    Nouveau Candidat au Club
    Homme Profil pro
    Inscrit en
    Novembre 2012
    Messages
    72
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France

    Informations forums :
    Inscription : Novembre 2012
    Messages : 72
    Points : 0
    Points
    0
    Par défaut
    Excuser moi, je crois en faite que l'on c'est mal compris pour le mot MMO en faite je crois que quand je disait un MMO vous deviez penser a un jeux avec une immense map et très dur a créer. Et bien en faite ce n'est pas as ça que je pensais parce que en faite je pensais que MMO voulait dire simplement massivement multijoueur, donc mon idée de jeux c'est de créer un jeux multijoueur avec des map de grandeur normal et des serveur avec un nombre limiter, un peut comme les multijoueur de call of duty.

    Donc voilà, j’espère que l'idée que j'ai en tête est réalisable.

    Merci d'avance.

    Erwan28250

  7. #407
    Expert éminent sénior
    Avatar de Kannagi
    Homme Profil pro
    cyber-paléontologue
    Inscrit en
    Mai 2010
    Messages
    3 225
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 36
    Localisation : France, Bouches du Rhône (Provence Alpes Côte d'Azur)

    Informations professionnelles :
    Activité : cyber-paléontologue

    Informations forums :
    Inscription : Mai 2010
    Messages : 3 225
    Points : 10 174
    Points
    10 174
    Par défaut
    Citation Envoyé par Erwan28250 Voir le message
    Donc voilà, j’espère que l'idée que j'ai en tête est réalisable.
    Je me demande si tu lis les posts des fois...
    Un Fps c'est 'réalisable' , un fps online est un peu moins réalisable , par contre ou le bat blesse c'est que c'est réalisable si on a les compétences ce qui n'est pas ton cas.
    Et pour un FPS online c'est pas on lisant quelque tuto qu'on apprend a on faire un , être autonome et vouloir apprendre comment ça marche derrière est le meilleur moyen de réalisé un jeu.

    NT: a tu lu le lien de Vetea ? http://conquerirlemonde.com/blog/cat...siques/page/2/
    Parce que avant de recruter une équipe :
    être très bon dans son domaine. Ne recrutez personne si vous êtes vous même « bidon »

  8. #408
    Nouveau Candidat au Club
    Homme Profil pro
    Inscrit en
    Novembre 2012
    Messages
    72
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France

    Informations forums :
    Inscription : Novembre 2012
    Messages : 72
    Points : 0
    Points
    0
    Par défaut
    oui j'ai regarder un peut.

    Mais je n'est pas dit que je voulait créer un jeu dans li médiat, je c'est que je suis débutant, j’apprends toujours, mais c'est quand j'aurais fini, en ce moment j'apprends a faire une arme, mais une fois que j’aurai fini mon arme je vais faire des test des-su et voir si j'arrive bien et essayer avec d'autre.

    En générale j’évite de foncer dans le ta.

    Erwan28250

  9. #409
    Expert confirmé Avatar de yildiz-online
    Homme Profil pro
    Architecte de domaine
    Inscrit en
    Octobre 2011
    Messages
    1 444
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : Belgique

    Informations professionnelles :
    Activité : Architecte de domaine

    Informations forums :
    Inscription : Octobre 2011
    Messages : 1 444
    Points : 4 565
    Points
    4 565
    Par défaut
    Commence avec un pong, c'est moche et peu intéressant, mais on ne fait pas de gâteau sans savoir casser un œuf.

  10. #410
    Membre expert

    Homme Profil pro
    Développeur de jeux vidéo
    Inscrit en
    Février 2006
    Messages
    1 031
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France, Nord (Nord Pas de Calais)

    Informations professionnelles :
    Activité : Développeur de jeux vidéo
    Secteur : High Tech - Multimédia et Internet

    Informations forums :
    Inscription : Février 2006
    Messages : 1 031
    Points : 3 092
    Points
    3 092
    Par défaut
    Citation Envoyé par yildiz-online Voir le message
    on ne fait pas de gâteau sans savoir casser un œuf.
    Superbe !

  11. #411
    Invité
    Invité(e)
    Par défaut
    Citation Envoyé par yildiz-online Voir le message
    ..., mais on ne fait pas de gâteau sans savoir casser un œuf.
    Ben techniquement, c'est jouable de faire un gâteau sans œuf.
    Une omelette par contre, j'dis pas .

    sinon, +1 pour le pong.

  12. #412
    Invité
    Invité(e)
    Par défaut
    Bonsoir, je crois que je fait partie des gens qui écrive le code. Et heureusement je suis celui qui me le donne à écrire.

    Je suis analyste programmeur amateur, c'est vrai le truc qui fait avancer un programme c'est le code, mais le code, il faut savoir ce qui fait pourquoi il le fait comment il le fait avec quoi quand à quel prix et dans quelle quantité. Et pour ça il faut une haute abstraction du système d'information voir le système général. Donc de l'imagination et des idée, surtout de l'inventio.

  13. #413
    Expert éminent
    Avatar de Vetea
    Homme Profil pro
    Technicien Test - Maintenance - Production - BE dans une PME d'electronique
    Inscrit en
    Février 2005
    Messages
    2 061
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 53
    Localisation : France, Hérault (Languedoc Roussillon)

    Informations professionnelles :
    Activité : Technicien Test - Maintenance - Production - BE dans une PME d'electronique
    Secteur : High Tech - Électronique et micro-électronique

    Informations forums :
    Inscription : Février 2005
    Messages : 2 061
    Points : 6 443
    Points
    6 443
    Par défaut
    Moi il me suffit de regarder une photo de ce genre :


    Et la, j'ai comme un courant électrique qui me parcoure l'échine, de la sueur qui perle de mon front, des gros pixels qui s'entassent dans ma tête, des idées ludiques et lubriques, et pour finir :


    Le code !! Rien que le code ... Un amoncellement de variables, d'algorithmes dont la magie résulte par la synthèse d'une idée, d'une émotion pour finir avec un jeu porteur de notre imagination.


  14. #414
    Inactif  
    Profil pro
    Inscrit en
    Octobre 2013
    Messages
    83
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France

    Informations forums :
    Inscription : Octobre 2013
    Messages : 83
    Points : 71
    Points
    71
    Par défaut
    On pourrait faire des trucs bien en jeux amateur, il suffit de jeter un oeil à la rubrique projets pour voir que c'est pas les bras qui manquent en nos contrées... par contre il va falloir revoir nos méthodes de travail, ce qui pèche dans les jeux amateur français c'est qu'en général ça programme en équipe de 1, or quand on ne dispose que d'un dimanche après-midi par semaine pour coder, on fait pas grand chose d'intéressant tout seul.

    Quand un type arrive à recruter de l'aide pour un projet, c'est qu'en général le moteur est déjà en marche, donc que 99% du boulot a été fait par un mec tout seul... (normalement c'est d'abord on recrute une équipe, ensuite on fait le programme, chez nous on a tendance à faire l'inverse)

    Vetea parle d' " imagination ", c'est bien ça le problème, on valorise trop l'ego créatif, et pas assez le goût pour la technique et l'esprit d'équipe. On raisonne trop comme des artistes et pas assez comme des techniciens.

    C'est instructif de regarder les discussions sur les forums ricains, ils raisonnent pas comme nous, ça cause de directx, de maths, d'algorithmes, pas trop de "design"... ils ont le nez en plein dans la technique et ils aiment ça. Chez les français j'ai l'impression que la technique leur hérisse le poil, tout le monde veut être utilisateur de librairie ou de moteur, mais surtout pas développeur de librairie ou de moteur... et quand de temps en temps un français qui le goût de la technique se colle à ce sale boulot, c'est branlant parce qu'il a bossé tout seul.

    ( p.s. pour vetea: je jure que c'est pas moi qui a saqué ton post )

  15. #415
    Expert éminent
    Avatar de Vetea
    Homme Profil pro
    Technicien Test - Maintenance - Production - BE dans une PME d'electronique
    Inscrit en
    Février 2005
    Messages
    2 061
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 53
    Localisation : France, Hérault (Languedoc Roussillon)

    Informations professionnelles :
    Activité : Technicien Test - Maintenance - Production - BE dans une PME d'electronique
    Secteur : High Tech - Électronique et micro-électronique

    Informations forums :
    Inscription : Février 2005
    Messages : 2 061
    Points : 6 443
    Points
    6 443
    Par défaut
    Je dirais qu'en France comme partout ailleurs, on fait surtout ce que l'on peut !!

  16. #416
    Inactif  
    Profil pro
    Inscrit en
    Octobre 2013
    Messages
    83
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France

    Informations forums :
    Inscription : Octobre 2013
    Messages : 83
    Points : 71
    Points
    71
    Par défaut
    Bé justement... quand tu programmes tout seul, tu peux rien faire de plus que des jeux pauvres.

    C'est en teamwork qu'on peut faire mieux.

    Mais au pays de Molière c'est fascinant comment on s'y prend comme des manches pour monter les équipes !!!

    1 - soit on attend qu'un mec se soit tapé quasiment tout le boulot tout seul, et on rejoint son équipe au moment où il reste juste des détails à régler et surtout de boire des bières pour fêter la fin du chantier

    2 - soit on bâtit un plan sur la comète complètement mégalo du genre refaire wow en mieux avec xna, là on motive plein de jeunes naifs, on va boïre des bières pour fêter ça, avant de se rendre compte que le projet est délirant avant même d'avoir tapé une ligne de code

    3 - soit tu fais une jolie librairie ou un joli moteur tout seul dans ton coin, ensuite tu le rends public pour que les gens jouent avec, en guise de remrciement t'as des lettres d'engueulade de type service-après-vente parce que les gens veulent que tu améliores ci et ça, et tu te consoles en faisant la promo de ton CV qui va déboucher sur un magnifique job d'admin réseau

    4 - soit tu pars sur un projet de développement réaliste donc modeste, avec plein d'explications techniques qui font mal à la tête, et alors là ça intéresse personne, alors tu retournes bosser tout seul dans ton coin, et retour à la case 1

    5 - soit tu gagnes au loto pour payer les gens, là c'est génial, tout le monde veut travailler dans ton équipe, mais c'est du travail rémunéré donc on est sortis du cadre amateur

    on fait pas les choses comme y faut

  17. #417
    Membre expert
    Avatar de Dabou Master
    Homme Profil pro
    Graphiste 3D auto-didacte
    Inscrit en
    Février 2012
    Messages
    1 018
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France, Gironde (Aquitaine)

    Informations professionnelles :
    Activité : Graphiste 3D auto-didacte

    Informations forums :
    Inscription : Février 2012
    Messages : 1 018
    Points : 3 569
    Points
    3 569
    Par défaut
    Citation Envoyé par noobjava Voir le message
    Vetea parle d' " imagination ", c'est bien ça le problème, on valorise trop l'ego créatif, et pas assez le goût pour la technique et l'esprit d'équipe. On raisonne trop comme des artistes et pas assez comme des techniciens.
    Le problème c'est qu'un jeu c'est en grande partie de l'Art. Que ce soit le programmeur (oui j'ai mis au singulier) qui a travaillé son code intensément pour l'optimiser un maximum, le graphiste qui a donné sa "patte visuelle" au jeu, le musicien qui apporte l'immersion par ses créations, et ainsi de suite. Sans tout cela, on ne finit qu'avec une simple application de divertissement, pas un jeu vidéo.

    L'autre problème, c'est que souvent les programmeurs amateurs ont envie d'être responsable de TOUT le jeu, ils veulent faire le game design (même s'il est honteusement pompé sur un jeu très connu) et le design artistique dans son ensemble par eux-mêmes. Les autres professions dépendront toujours d'un programmeur pour faire un jeu mais beaucoup de programmeurs (et je ne parle pas de ceux qui y arrivent avec brio dans un style "rétro" voulu ^^) pensent qu'ils peuvent se passer des autres spécialisation et demandent souvent quelque chose de très précis sans laisser la créativité de ces derniers s'exprimer (s'ils ne sont pas content, le programmeur se passera d'eux tout simplement). Dès lors, comment imaginer qu'un programmeur qui estime pouvoir déjà tout faire (même ce qui n'a pas trait à ses compétences premières) puisse vouloir partager une partie de la "gloire" avec un autre programmeur ?

    Si je te comprends bien, et ce n'est pas une mauvaise idée, tu veux maximiser les chances de fin de projet avant la fin du monde en multipliant les bras qui codent, mais tu t'approches d'une version "professionnelle" de la chose en demandant de stopper tout aspect créatif pour le codeur. Au final si je comprends bien ton credo c'est : que chacun reste à sa place. Du coup on sort du contexte amateur si le codeur veut prendre son pied à faire des graphismes et des sons manuellement, non ?

    Je crois qu'on retombe du coup sur le débat des différences projet amateur/projet indépendant. Dans le deuxième cas, je suis tout à fait d'accord avec toi pour dire que l'union fait la force. Par contre je ne sais pas si tu t'es vraiment prononcé sur le sujet vu que tu ne parles que des programmeurs, mais je ne pense pas que des programmeurs seuls puissent créer un jeu vidéo digne de ce nom par contre (en enlevant le côté rétro des jeux de l'époque faits par une seule personne bien sûr, je parle dans le concept). (Et là j'ai parfaitement conscience que je me tire une balle dans le pieds en sortant ça).

  18. #418
    Expert éminent sénior
    Profil pro
    Inscrit en
    Décembre 2007
    Messages
    6 805
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France, Hérault (Languedoc Roussillon)

    Informations forums :
    Inscription : Décembre 2007
    Messages : 6 805
    Points : 32 095
    Points
    32 095
    Par défaut
    Citation Envoyé par Mat.M Voir le message
    tu as parfaitement raison...
    j'aurais écris la même chose il y a quelques temps.
    Ceci dit j'encourage vraiment les personnes qui font des études en informatique et les autres à s'essayer à créer un jeu vidéo; voire en équipe c'est mieux.
    +1. Enfin, ça ne se limite pas forcément au jeu vidéo, une appli de gestion des résultats d'une compétition sportive peut parfaitement faire l'affaire. L'avantage du jeu : c'est très motivant. L'inconvénient : c'est très long.

    Citation Envoyé par Mat.M Voir le message
    Et même si ce n'est pas à vocation commerciale..
    Comme ça ils peuvent voire véritablement comment on "construit un logiciel" et les différentes étapes d'un projet tout en ayant un but et une finalité bien concrets ( analyse, codage, specs etc...)
    la seule étape qui manque, c'est la maintenance. Peut-être en jeu est-ce moins important(encore qu'avec les jeux en-ligne, ça doit progresser), mais des gens fiers de leurs beaux algos inmaintenables, j'en ai croisé un paquet. Un an ou deux en maintenance est une très bonne école d'humilité.

    Mais ça reste très important d'avoir une vision globale de ce qu'est un projet. J'ai beaucoup appris sur mon petit pong, alors même que j'étais pro depuis 10 ans.

    Citation Envoyé par Mat.M Voir le message
    J'écris cela car j'ai l'impression qu' une majorité de professionnels de l'informatique en entreprise non seulement ne sont pas capable de programmer correctement et pire que cela ils conçoivent n'importe comment des projets informatiques..
    autrement dit les projets qu'on fait en entreprise , SSII ou autres cela relève de la médiocrité professionnelle
    Pas toujours. Mais c'est effectivement un classique. Il y a aussi d'autres raisons :
    _l'obsession d'avoir une spec "parfaite" avant même de commencer à coder. L'expérience montre pourtant qu'un code imparfait permet de trouver les trous dans la spec, que des siècles d'analyse théorique ne devineront jamais.
    _l'ajustement des effectifs en fonction des budgets. On ne recrute pas les gens dont on a besoin, on recrute des gens tant qu'on a du budget. Y compris des gens qui ne devraient jamais être recrutés.
    _la selection sur des critères non pertinents. On a beaucoup dégoisé sur 42(parfois à raison), mais au moins, eux, selectionnent sur des critères un peu plus pertinents que la capacité à résoudre des équadiffs. Tout le monde n'est pas fait pour le dev.

    Mais évidemment, un grand projet, c'est toujours plus formateur que des petits cours à droite à gauche, donc je suis quand même d'accord avec ton idée. Je dis juste que ça ne réglerait pas tous les problèmes.

  19. #419
    Nouveau Candidat au Club
    Homme Profil pro
    Développeur de jeux vidéo
    Inscrit en
    Octobre 2013
    Messages
    10
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France

    Informations professionnelles :
    Activité : Développeur de jeux vidéo
    Secteur : High Tech - Éditeur de logiciels

    Informations forums :
    Inscription : Octobre 2013
    Messages : 10
    Points : 0
    Points
    0
    Par défaut
    "Dire que ce qui fait avancer un projet ce sont des lignes de code et non des idées" sa c'est presque faut ! tu peux pas programmé sens avoir eu des idée !

  20. #420
    Membre expert
    Avatar de Dabou Master
    Homme Profil pro
    Graphiste 3D auto-didacte
    Inscrit en
    Février 2012
    Messages
    1 018
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France, Gironde (Aquitaine)

    Informations professionnelles :
    Activité : Graphiste 3D auto-didacte

    Informations forums :
    Inscription : Février 2012
    Messages : 1 018
    Points : 3 569
    Points
    3 569
    Par défaut
    Le sujet est tellement vieux qu'il a sérieusement dévié.
    Ces derniers temps je me dis que de nouveaux sujets placés en "important" comme ça pourraient vraiment profiter à cette section qui a l'air de se développer en ce moment.

    Une sorte de compte rendu où chaque personne ayant un projet abouti pourrait expliquer son expérience et ce qu'elle en a retiré.

    Un lieu où débattre du game design, des pièges connus, etc.

    Un autre sujet pour les scénarios et la façon de les réaliser

    Un autre sujet pour apprendre à dresser son graphiste avec seulement un fouet et un tabouret.

    Ce genre de choses.

Partager

Partager
  • Envoyer la discussion sur Viadeo
  • Envoyer la discussion sur Twitter
  • Envoyer la discussion sur Google
  • Envoyer la discussion sur Facebook
  • Envoyer la discussion sur Digg
  • Envoyer la discussion sur Delicious
  • Envoyer la discussion sur MySpace
  • Envoyer la discussion sur Yahoo