Discussion :

[pmithrandir]

Alors vous en pensez quoi?

Les états unis
La Russie
Un concurrent à la Russie

Pour les états unis ça serait de couper toute possibilités pour l'Europe de retomber dans la dépendance gazière. Avec la bascule italienne... C est pas complétement impossible. Ça me paraît assez improbable a moins que les gazoducs aient été miné il y a longtemps. Prendre le risque de faire exploser l'OTAN?

Pour la Russie, elle démontrerait sa capacité à détruire les approvisionnements en gaz européens. Mais au prix de 2 gazoducs... Ça me paraît improbable. Un seul aurait suffit.

Un tiers c'est possible... Un de nos fournisseurs qui transformerait notre dépendance actuelle en contrat de long terme.

Et vous... Un avis?

[David_g]

Aucune idée car tu pourras citer des tas de pays et d'acteur et leur trouver une raison plus ou moins solide donc à ce moment là, l'exercice reste assez peu utile.

[Gunny]

Je reposte mon message du fil précédent :

La Russie n'y a pas d'intérêt car ils veulent pouvoir vendre leur gaz et garder la possibilité de marchander avec l'UE. De plus ils ont un robinet de leur côté, s'ils veulent arrêter les livraisons de gaz ils le peuvent (et ils l'ont fait). Le Danemark est de plus furieux et va certainement renforcer sa présence dans les environs, ce qui ne va pas arranger la Russie.
L'UE n'y a pas intérêt non plus car on a aussi un robinet de notre côté que l'on peut fermer si on ne veut pas de gaz. Et je suis sûr que beaucoup préfèrent garder l'option de pouvoir racheter du gaz Russe si l'hiver se fait trop dur.
Les USA nous vendent déjà tout le gaz possible et on en veut déjà encore plus.
L'Ukraine peut en bénéficier car cela va empêcher l'UE d'être tentée de rouvrir le robinet de gaz. Mais d'une part je doute qu'ils aient les moyens techniques d'aller fairer péter un pipeline au fond de la mer (à laquelle ils n'ont pas accès). D'autre part leur effort de guerre repose presque entièrement sur les livraisons d'armes de leurs alliés. Je ne les vois pas aller fâcher l'UE ni faire une opération aussi risquée dans le territoire maritime d'un membre de l'OTAN. Tout ca pour un pipeline qui peut être réparé (en combien de temps, on ne sait pas encore).
Une faction indépendante (peu importe le camp), certes, mais là encore je ne vois pas qui aurait les moyens techniques d'une telle opération.

La Pologne pourrait en être capable (pas très loin de chez eux et ils attendent l'écume aux lèvres depuis février de dézinguer du Russe) mais c'est aussi trop risqué vis-à-vis des alliés pour ce que ça leur apporte.
J'en ai vu qui pointent même vers la France pour tacler l'Allemagne et la rendre plus dépendante en énergie de chez nous mais on est dans la science-fiction, la marine française est très bonne mais il est impossible de se faufiler dans la mer baltique depuis l'extérieur puisqu'il faut passer tout près des côtes suédoises ou danoises.

Au final je pense que c'est un coup de Poutine. Le pipeline est de toute façon mort, il était à l'arrêt et Poutine sait bien que l'UE ne lui rachètera pas de gaz de sitôt. En le faisant sauter il accomplit plusieurs choses :
- Disruption du marché énergétique, qui est la seule chose qu'il puisse faire pour toucher l'Europe
- Envoyer le message que les infrastructures énergétiques peuvent être des cibles
- Faire peur au nouveau pipeline avec la Norvège (les menaces étant tout ce qu'il peut faire à cause de l'OTAN)
- En interne il peut dire "bouh regardez les méchants américains, c'est eux"
On en est à un niveau digne d'un méchant d'Astérix mais c'est visiblement le niveau de Poutine dernièrement donc...

[Jon Shannow]

Comme Gunny, je pense que c'est Poutine. Et, je ne vois aucun autre interlocuteurs qui aurait ce niveau de connerie actuellement.

[Ryu2000]

Le coupable le plus probable c'est bien évidement les USA, ils ont déjà fait ce genre de chose.
Les pays européens vont prendre encore plus cher, alors que les sanctions contre la Russie nous faisait déjà énormément mal…

Comment Reagan a piégé la technologie soviétique

https://twitter.com/aaronjmate/statu...93478566977541
Biden in Feb 2022: "If Russia invades...then there will be no longer a Nord Stream 2. We will bring an end to it."
Q: "But how will you do that, exactly, since...the project is in Germany's control?"
Biden: "I promise you, we will be able to do that."

Les USA ne veulent pas que l'Europe achète du gaz Russe.
Ça me rappelle un discours de Trump d'ailleurs.

Trump is exaggerating Germany’s reliance on Russia for energy

“I think it’s a horrible thing that you have a pipeline coming in from Russia, and I believe that Germany is going to be getting 50, 60 — or even I’ve heard numbers of 70 percent of their energy coming in from Russia,” Trump said Friday during a press conference with British Prime Minister Theresa May.

Obama en parlait aussi :
Obama to EU: Cut reliance on Russian gas

During a visit to Brussels to discuss trade relations and the Ukraine crisis, Obama said concluding a new trans-Atlantic trade pact, now under negotiation, would make it easier for Washington to license more gas exports.

The EU relies on Russia for about a third of its oil and gas, and tensions with Moscow have heightened concerns among its 28 members about the security of their energy supplies. Some 40 percent of that gas is shipped through Ukraine.

C'est pour ça que les USA dépensent des milliards dans le conflit en Ukraine, les mercenaires et les armes, ça coute cher.
U.S. to send Ukraine $5.5 billion in new fiscal, military aid

[micka132]

Le pipeline est de toute façon mort, il était à l'arrêt et Poutine sait bien que l'UE ne lui rachètera pas de gaz de sitôt.

Du jour au lendemain la politique peut s'inverser (changement de leader politique, crise insurmontable niveau UE...), et on parle de plus ici d'infrastructure long terme. Qui a un intérêt long terme à ce que ce canal soit défectueux? Existe t-il des nations n'ayant jamais caché leur hostilité à ce projet? Existe-il un président qui devant toute les caméras aurait indiqué il y a ~ 6 mois que si la Russie envahissait l'Ukraine Nord stream 2 deviendrait hors d'usage?

Disruption du marché énergétique, qui est la seule chose qu'il puisse faire pour toucher l'Europe

Il coupe le robinet quand il veut, quel est l'intérêt d'en plus l'abimer?

- Envoyer le message que les infrastructures énergétiques peuvent être des cibles
- Faire peur au nouveau pipeline avec la Norvège (les menaces étant tout ce qu'il peut faire à cause de l'OTAN)

En cas de guerre je pense bien que tout les dirigeants savent que ca va péter de partout non? Faudrait en plus leurs montrer quoi précisément?

- En interne il peut dire "bouh regardez les méchants américains, c'est eux"

Ca marche aussi pour n'importe qui contre la Russie. D'ailleurs ça marche très bien alors qu'on ne sait même pas qui à fait le coup.


En vrai, ça pourrait bien être un paquet de nation un peu en retrait dans le conflit (Chine, Turquie, Inde, Qatar...) mais qui pour une raison ou une autre profite de la guerre.

Ou alors comme dans le film Le champ du loup (attention spoiler), un groupe terroriste qui a lui aussi un intérêt à déclencher un carnage?

[ABCIWEB]

Je reposte mon message du fil précédent :
La Russie n'y a pas d'intérêt car ils veulent pouvoir vendre leur gaz et garder la possibilité de marchander avec l'UE. De plus ils ont un robinet de leur côté, s'ils veulent arrêter les livraisons de gaz ils le peuvent (et ils l'ont fait).

La Pologne pourrait en être capable (pas très loin de chez eux et ils attendent l'écume aux lèvres depuis février de dézinguer du Russe) mais c'est aussi trop risqué vis-à-vis des alliés pour ce que ça leur apporte.
J'en ai vu qui pointent même vers la France pour tacler l'Allemagne et la rendre plus dépendante en énergie de chez nous mais on est dans la science-fiction, la marine française est très bonne mais il est impossible de se faufiler dans la mer baltique depuis l'extérieur puisqu'il faut passer tout près des côtes suédoises ou danoises.

Au final je pense que c'est un coup de Poutine. Le pipeline est de toute façon mort, il était à l'arrêt et Poutine sait bien que l'UE ne lui rachètera pas de gaz de sitôt. En le faisant sauter il accomplit plusieurs choses :
- Disruption du marché énergétique, qui est la seule chose qu'il puisse faire pour toucher l'Europe
- Envoyer le message que les infrastructures énergétiques peuvent être des cibles
- Faire peur au nouveau pipeline avec la Norvège (les menaces étant tout ce qu'il peut faire à cause de l'OTAN)
- En interne il peut dire "bouh regardez les méchants américains, c'est eux"
On en est à un niveau digne d'un méchant d'Astérix mais c'est visiblement le niveau de Poutine dernièrement donc...

1/ La disruption du marché est déjà en cours et comme tu le dis au début, ils peuvent déjà arrêter les livraisons quand ils le veulent.
4/ Pour accuser les américains ? On pourrait inverser les protagonistes et dire la même chose.
Tes réponses 2 et 3 se rejoignent mais ont-il besoin de démontrer qu'ils pourraient s'attaquer aux infrastructures ? Tout le monde sait que oui puisqu'ils menacent par ailleurs d'employer l'arme atomique. Une étape intermédiaire ? Il faudrait qu'ils la revendique pour que cela soit crédible, mais peut-être oui de manière implicite.

Rien de bien probant.

La Pologne ? Je n'y crois pas trop pour les mêmes raisons que tu évoques.

Les USA pour sceller définitivement notre indépendance gazière (surtout celles des allemands) envers la Russie et s'assurer un marché pérenne très rentable tout en affaiblissant l'économie européenne ? D'un point de vue économique ce sont eux qui ont le plus à y gagner. Ou alors la Russie si à terme ces pipelines pouvaient être détournés de leur fonction première pour un usage intra européen, ou encore pour faire du chantage écologique et suggérer qu'il faudrait vite arrêter la guerre en conservant ses positions actuelles ?

D'après le peu que l'on sait et en se plaçant d'un point de vue géopolitique, on pourrait conclure que c'est l'une ou l'autre de ces deux super puissances. Le fait que dans le contexte actuel nous ayons envie de croire que c'est la Russie ne devrait pas intervenir dans notre réflexion. Et au final ce pourrait être aussi une autre nation pour des raisons que nous ignorons pour l'instant comme le dit micka132.

[Ryu2000]

Les USA pour sceller définitivement notre indépendance gazière (surtout celles des allemands) envers la Russie et s'assurer un marché pérenne très rentable tout en affaiblissant l'économie européenne ? D'un point de vue économique ce sont eux qui ont le plus à y gagner.

Le crime ne profite qu'aux USA.
Le problème c'est que pour acheter leur gaz, il faut construire des milliers de méthaniers, des ports capable de les accueillir (passer de l'état liquide à l'état gazeux), etc.
Ça va polluer beaucoup plus et couter beaucoup plus cher que l'utilisation des pipelines Nord Stream 1 et 2. (on va peut-être manquer d'énergie pendant des années)

L'Allemagne était un peu la locomotive qui tirait l'UE, mais là elle va prendre très cher, comme elle ne voulait pas trop de centrales nucléaire elle s'est mise à utiliser du gaz, maintenant il n'y a plus suffisamment de gaz.
Là-bas il y a encore des industries.

Ce qui est certains, c'est que ça ne peut pas être la Russie qui a attaqué Nord Stream
Parce que les pipelines sont peut-être irréparable.

La Russie doit se dire qu'elle redeviendra pote avec l'Allemagne dans un futur proche, elle qu'elle pourra lui vendre énormément de gaz.
La Russie doit se dire qu'elle va bientôt gagner la guerre.

Au final les pays de l'UE vont continuer d'acheter du gaz Russe, mais il va passer par des intermédiaires et couter le double.
Il faut vite construire des centrales nucléaires mais ça prend au moins 10 ans.

[Invité]

Aucune idée car tu pourras citer des tas de pays et d'acteur et leur trouver une raison plus ou moins solide donc à ce moment là, l'exercice reste assez peu utile.

Tout à fait d'accord avec ce commentaire. La collecte d'opinions sur des sujets de ce type, ça revient à compter qui est pro ou anti *mettez ce que vous voulez*. En soit, ça n'a pas réellement de valeur et c'est juste un appeau à trolls.

[BenoitM]

C'est la Norvège pour vendre son gaz, elle vient de mettre en route un nouveau pipeline...

Sinon j'ai le Quatar pour vendre son gaz
GreenPeace pour qu'on arrêter le gaz

Les Marsiens

[pmithrandir]

En fait je suis plutôt a la recherche d hypothèses pour essayer de comprendre un évènement qui n'a pas de sens pour moi.

Je ne vois pas qui y gagne assez.

[Ryu2000]

Je ne vois pas qui y gagne assez.

- LES ETATS-UNIS DOUBLENT LEURS EXPORTATIONS DE GAZ VERS L’EUROPE
- L’Amérique promet que ses méthaniers viendront nous livrer encore plus de gaz
- A l’approche de l’hiver, la bataille mondiale pour le GNL est engagée

Depuis les prémices de la guerre, l’Union européenne (UE) a accru de 60 % environ ses importations de gaz naturel liquéfié (GNL), en provenance notamment des Etats-Unis.

Les USA sont gagnants 3 fois :
- ils affaiblissent l'UE
- ils vendent plus de gaz
- ils affaiblissent la Russie (parce qu'elle gagnait un peu d'argent en vendant du gaz)

L'économie c'est de l'énergie transformée, donc moins d'énergie ça va affaiblir encore plus l'économie des pays européens, qui tournait déjà mal avant.
Là on est dans la merde, pas assez de centrale nucléaire, pas assez de gaz Russe, on va souffrir pendant plusieurs années.

[Jon Shannow]

En fait je suis plutôt a la recherche d hypothèses pour essayer de comprendre un évènement qui n'a pas de sens pour moi.

Je ne vois pas qui y gagne assez.

En fait, je suis d'accord avec toi, ce sabotage n'a aucun sens. Il n'arrange pas suffisamment un état pour que l'on puisse en tirer une conclusion sur "à qui profite le crime".
Et même l'hypothèse des USA ne tient pas vraiment la route, si on réfléchit hors d'un réflexe anti-US profond comme un Ryu. En effet, les USA nous vendent déjà tout le gaz qu'ils veulent, et il y a de bonnes chances que cela perdure dans le temps, et ils n'ont aucune raison de risquer de se mettre à dos leurs alliés, surtout dans une période de doutes et de tensions extrêmes.

Pour ma part, j'écarterai donc la piste du "à qui profite le crime", car je pense qu'il ne profite réellement à personne. Il faut donc plutôt chercher du coté de ceux qui sont aux abois, qui veulent menacer, détruire pour faire peur. Et, là, actuellement, je ne vois que Poutine !

[Ryu2000]

En effet, les USA nous vendent déjà tout le gaz qu'ils veulent

C'est faux.
Les USA aimeraient multiplié leur exportations, même si nous n'avons pas les infrastructures.
Il est probable que prochainement Ursula Von Der Leyen lance un projet pour fabriquer des méthaniers et des ports spéciaux pour les accueillir.
Cette attaque affaiblit la Russie et l'UE. Ce qui arrange les USA.

Si dans les années à venir des pays union-européens construisent des méthaniers afin d'importer plus de gaz US, ce sera à cause de cette attaque.
Ça va être beaucoup moins économique et beaucoup plus polluant que les Nord Stream.

[micka132]

En effet, les USA [...] n'ont aucune raison de risquer de se mettre à dos leurs alliés, surtout dans une période de doutes et de tensions extrêmes.

Je crois que tu te trompes, le risque est quasi nulle. Il pourrait même aller détruire un pays en inventant de toute pièce des preuves bidons que ca ne changerait rien...

Il faut donc plutôt chercher du coté de ceux qui sont aux abois, qui veulent menacer, détruire pour faire peur. Et, là, actuellement, je ne vois que Poutine !

Mais regarde plus large, qui est en train de perdre son hégémonie mondiale? Qui doit réagir d'une manière ou d'une autre pour que ça n'arrive pas, ou en tout cas ralentir le phénomène?
Poutine n'étant plus tout jeune il a probablement estimé qu'il était temps de bousculer les choses, la Chine aurait très sans doute préféré attendre une bonne dizaine d'année.

Aux aboies, ou à qui profite le crime, pour certains c'est un peu la même chose, encore faut-il avoir une vision long terme.

[Gunny]

En fait, je suis d'accord avec toi, ce sabotage n'a aucun sens. Il n'arrange pas suffisamment un état pour que l'on puisse en tirer une conclusion sur "à qui profite le crime".
Et même l'hypothèse des USA ne tient pas vraiment la route, si on réfléchit hors d'un réflexe anti-US profond comme un Ryu. En effet, les USA nous vendent déjà tout le gaz qu'ils veulent, et il y a de bonnes chances que cela perdure dans le temps, et ils n'ont aucune raison de risquer de se mettre à dos leurs alliés, surtout dans une période de doutes et de tensions extrêmes.

Pour ma part, j'écarterai donc la piste du "à qui profite le crime", car je pense qu'il ne profite réellement à personne. Il faut donc plutôt chercher du coté de ceux qui sont aux abois, qui veulent menacer, détruire pour faire peur. Et, là, actuellement, je ne vois que Poutine !

Autrement dit, qui est capable d'agir en cachette contre ses propres intérêts juste pour faire chier tous les autres ? Oui j'en vois pas 150...

[micka132]

Autrement dit, qui est capable d'agir en cachette contre ses propres intérêts juste pour faire chier tous les autres ? Oui j'en vois pas 150...

Notre président ?

[Ryu2000]

En tout cas on peut tous être d'accord pour reconnaitre que le principal perdant dans l'histoire c'est l'UE. (ensuite c'est la Russie, parce que les pipelines sont peut-être irréparable)
Certains pays union-européen dépendent du gaz Russe, ils vont avoir un problème d'énergie, et la France ne produit malheureusement pas assez d'énergie nucléaire pour compenser.
Il fallait commencer à construire des réacteurs nucléaire plus tôt.

Personne n'a anticipé que la dépendance de l'Europe au gaz Russe allait un jour devenir un problème.

[micka132]

Personne n'a anticipé que la dépendance de l'Europe au gaz Russe allait un jour devenir un problème.

Si un certain Donald Trump en face d'élites Allemandes ayant un sourire narquois, voire de dédain.

[Ryu2000]

Si un certain Donald Trump en face d'élites Allemandes ayant un sourire narquois

Déjà Obama avant lui.
Quand tous les présidents US répètent la même chose, c'est que ça vient de l'état profond, les lobbys qui influencent le pouvoir.

En 2018 Trump n'était pas content que l'Allemagne enrichisse la Russie :

« Elle paie des milliards de dollars à la Russie pour ses approvisionnements en énergie, et nous devons payer pour la protéger contre la Russie. Comment expliquer cela ? Ce n’est pas juste », a encore plaidé le président américain à l’ouverture du sommet de l’OTAN, mercredi 11 juillet.

Rien de neuf :

M. Trump n’est pas le premier à s’émouvoir de ce projet. Son prédécesseur, Barack Obama, s’inquiétait déjà du doublement du gazoduc Nord Stream, estimant qu’il risquait d’augmenter la dépendance européenne au gaz russe. Les Allemands importent aujourd’hui plus de 50 % de leur gaz depuis la Russie (contre 35 % en moyenne pour les pays européens et 25 % en France). Il faut dire que le gaz russe est bon marché et que l’Allemagne est le plus gros importateur de gaz en Europe, même s’il ne représente qu’un cinquième de son mix énergétique.

Source : lien

Les USA ont peur que l'alliance Chine + Russie, devienne la première puissance mondiale.
Donc elle sabote ceux qui collaborent avec ces pays. Si tu ne peux pas monter tu peux essayer de faire descendre les autres.
Les USA veulent une UE faible qui dépend complétement des USA.

Ce serait dans l'intérêt des nations membres de l'UE de se rapprocher de la Chine et de la Russie.
C'est pour ça que les USA essaient de nous en éloigner.