Discussion :

[Stéphane le calme]

La France Insoumise voudrait interdire « toute publicité, propagande ou action commerciale en faveur des téléphones portables ».
« Nos vies ne sont pas les plans marketing des multinationales ! »

Dans une proposition de loi, la France Insoumise a indiqué son intention d'interdire la publicité numérique et lumineuse, ainsi que l’affichage de publicité commerciale dans les gares, aéroports et stations de transports publics de personnes.

Tout commence en juin 2020, période pendant laquelle trois associations engagées dans le programme SPIM (Système Publicitaire et Influence des Multinationales) ont publié un « rapport accablant sur les effets néfastes du marketing qui envahit nos vies et des publicités qui bombardent nos cerveaux », selon la France Insoumise. Les élus notent que ce rapport est une pierre supplémentaire à de nombreux rapports et études qui documentent comment la publicité commerciale « ce fléau, manipule nos pensées jusqu’au plus intime, à savoir nos désirs ». Chaque jour, une personne verrait entre 1 200 et 2 200 messages publicitaires et subirait 15 000 stimulis commerciaux. Selon les auteurs du rapport, « son but n’est pas d’accorder la marchandise aux besoins réels de l’individu, mais d’accorder les besoins de l’individu à l’accumulation infinie de marchandises (..) ». Ainsi, une étude publiée en 2018 démontre une hausse de 6,79 % du niveau global de consommation entre les années 1976 et 2006 due à la publicité.

Les élus continuent en ces termes :

« Les marques savent aujourd’hui parfaitement comment influer sur nos choix de consommation ou de non‑consommation. Sur nos choix de consommation tout d’abord en nous faisant passer pour indispensables des biens ou des services absolument inutiles ou superflus. Sur nos choix de non‑consommation en nous persuadant que la sobriété n’est pas une solution, mais qu’il est possible de consommer sans cesse plus sans que cela altère ni la quantité de ressources disponibles ni la qualité de l’environnement.

« L’écologie libérale, celle des incitations et des petits pas, ne sert à rien contre le changement climatique. Croire que la publicité peut être un levier de la transition écologique est au mieux une illusion, au pire un mensonge éhonté. En 2019, les investissements de publicité et de communication des secteurs automobile, aérien et énergies fossiles en France étaient estimés à plus de 5,1 milliards d’euros (dont 4,3 milliards d’euros rien que pour l’automobile, et seulement 5 % sont consacrés aux gammes de véhicules électriques). Autant d’argent qui n’est pas investi dans la recherche en faveur de cette transition. Il est impossible de préparer la conversion du parc automobile à des modes moins polluants et le développement des transports en commun si le monde de la publicité continue de vendre aux citoyens le mythe de l’accomplissement individuel et de l’épanouissement personnel par l’acquisition de véhicules à motorisation thermique ».

Ils estiment qu’à ce jour aucune mesure forte n’est prise pour faire taire le marketing climaticide des multinationales. Au contraire, tout est fait, sous couvert de la liberté d’entreprendre, pour laisser prospérer la publicité en faveur des secteurs et produits les plus polluants : voitures, smartphones et voyages en avion en tête. Récemment, l’autorité de régulation professionnelle de la publicité a censuré une publicité vantant les vélos VanMoof. En cause : la publicité en question donnerait une vision « anxiogène » du secteur automobile, pourtant responsable de 60 % de la pollution liée aux transports sur route en Europe.

Pour eux, le droit actuel est insuffisant. Les « mentions légales » sont trop générales et stigmatisent le consommateur au lieu de dissuader l’achat du produit : «  C’est au consommateur qu’il est demandé de " mangez, bougez ", pas aux agro‑industriels d’arrêter de vanter les mérites d’une alimentation trop grasse, trop sucrée, trop salée. Encore moins de mettre un terme à sa production ! » France Insoumise estime que l’impact de la publicité alimentaire auprès des jeunes est bien documenté. Une étude comparative menée dans plusieurs pays (Australie, Royaume‑Uni, Italie, Pays‑Bas, États‑Unis) auprès d’enfants âgés de 6 à 11 ans a montré́ que l’exposition à la publicité́ alimentaire télévisée contribuait à la prévalence de l’obésité des enfants dans des proportions allant de 4 % à 40 % selon les pays. Une autre étude de simulation a pointé qu’entre un septième et un tiers des enfants obèses américains n’auraient pas été obèses en l’absence de publicité́ télévisée pour des aliments non favorables à la santé. Les élus notent que les trois quarts des investissements publicitaires alimentaires (72 %) réalisés sur les écrans télévisés jeunesse, soit 29,7 millions d’euros, portent sur des produits gras, sucrés et/ou salés.

Ainsi, en matière de publicité alimentaire, le Haut Conseil de la santé publique (HCSP) a fait le constat de l’insuffisance des engagements volontaires des professionnels. Le HCSP insiste, comme l’OMS, sur la nécessité pour les pouvoirs publics, de prendre des mesures contraignantes. Dans son rapport de 2017 sur le PNNS 2017‑2021, le HCSP recommande ainsi de réglementer le marketing et d’interdire les communications commerciales et la promotion des marques agroalimentaires pour les aliments de pauvre qualité nutritionnelle (classés D et E selon le Nutri‑Score). Pour France Insoumise, si la décision politique, par les interdictions et les contraintes, ne vient pas mettre un terme à cette influence, les publicitaires poursuivront la même trajectoire « écodestructrice ».

« Il faut avant tout chose balayer l’argument économique et le chantage à l’emploi, déployés par les défenseurs de cette activité et ses principaux annonceurs. En effet, parmi les quelque 3 millions d’entreprises en France, moins de 1 % ont accès au marché publicitaire. En 2014, à peine plus de 600 (soit 0,02 % d’entre elles) représentent 80 % des dépenses publicitaires engagées. Les TPE/PME qui constituent la grande majorité de nos emplois et notre tissu économique non délocalisable ne sont donc pas concernées par la régulation de cette activité. En réalité, la publicité est l’affaire de quelques grandes multinationales parmi les plus polluantes et d’une poignée d’annonceurs. À l’autre bout de la chaîne, certaines collectivités pourraient être réticentes à l’élimination de certaines publicités de leur espace public, ce pour des raisons financières. En réalité, la taxe locale sur la publicité extérieure se répartissait en 2018 entre quelques milliers de villes pour un montant total de 180 millions d’euros. Près de 40 millions d’euros par an vont à la seule ville de Paris ».

L’article unique prévoit en premier lieu l’interdiction de toute publicité numérique et lumineuse, ainsi que l’affichage de publicité commerciale dans les gares, aéroports et stations de transports publics de personnes. Il vise ensuite à réguler fermement les publicités qui portent atteinte à l’environnement et/ou à la santé humaine. Il interdit tout d’abord toute forme de publicité ou action de communication commerciale qui inciteraient directement ou indirectement à dégrader, abandonner ou remplacer prématurément des produits encore fonctionnels. Il interdit également les messages publicitaires relatifs à des secteurs polluants et ceux encourageant les pratiques alimentaires dangereuses pour la santé. Il pose ainsi les fondements d’une « loi Evin Climat » en interdisant notamment les publicités relatives à l’automobile, les vols aériens entre deux villes métropolitaines ou encore les téléphones portables et l’eau en bouteille plastique jetable et en encadrant fortement la publicité relative à la malbouffe et à destination des enfants, en suivant les préconisations du Haut Conseil de la santé publique et de l’OMS.

Source : Assemblée nationale

Et vous ?

Qu'en pensez-vous ?

[smarties]

S'attaquer à la malbouffe (industrie du sucre et du gras) ça va être ardu. De mémoire, il y a le Chili et le Mexique qui ont mis un système de pastille noir quand trop gras, trop salé ou trop sucré.

[blbird]

S'attaquer à la publicité est une bonne chose à mon sens. Surtout à la publicité physique (panneaux, affiches, etc...) : il y a déjà bien assez de pub virtuelle pour que nos espaces physiques de vie continus à être pourris par ces pubs qui sont partout.

[smarties]

Oui, dans les gares, aéroports et stations de transports publics, il serait plus intéressant de faire la promotion de produits/sites locaux voire d'exposer des œuvres d'artistes

[Saverok]

La pub, c'est des milliers d'emplois qui ne sont pas délocalisables.
Faut de la proximité pour imprimer les affiches et flyers et faut aller les installer et distribuer.

Je suis bien plus pour un encadrement de la pub que pour son interdiction.

Les affiches sur les arrêts de bus ne gênent pas grand monde.
Un arrêt de bus est déjà moche à la base donc autant changer son aspect au grès des changements d'affiches.

De même, les pubs dans le métro, les gares ou les aéroports ne sont pas bien gênant.
Ce ne sont que des lieux de transit'.
Par ailleurs, ces espaces de pub sont régulièrement utilisés pour diffuser également des messages de préventions et autres infos utiles (expos, etc).
Tous n'est pas lié qu'aux fins capitalistes.
C'est trop caricatural et manichéen.

Par contre, là où il y a souvent dérive, c'est sur les grands panneaux en 4mx3m (voir plus grand encore) qui pullulent le long des routes et remplacent les platanes.
Non seulement c'est moche au possible mais ça peut distraire de la route.

La France Insoumise est systématiquement dans l'excès et c'est usant car là, ils veulent supprimer tous les espaces pub pour demain râler car ils n'auront pas assez d'espace pour les affiches de campagnes électorales

[perso]
je préfère voir une image super stylée, même si c'est de la pub pour du parfum ou des sous vêtements, qu'un gros plan de la tronche de Mélenchon, Le Pen, Macron, Bertrand, et consorts
Dans tous les cas, ça sera une image retouchée donc retouche pour retouche, autant que ça soit beau
[/perso]

[Invité]

La France Insoumise est systématiquement dans l'excès et c'est usant car là, ils veulent supprimer tous les espaces pub pour demain râler car ils n'auront pas assez d'espace pour les affiches de campagnes électorales

Hmm ... à moins que je ne me trompe, les affiches pour les campagnes politiques ont leur propres emplacements dédiés en périodes électorales, donc rien n'à voir avec les panneaux de pubs.

Les affiches sur les arrêts de bus ne gênent pas grand monde.
Un arrêt de bus est déjà moche à la base donc autant changer son aspect au grès des changements d'affiches.

De même, les pubs dans le métro, les gares ou les aéroports ne sont pas bien gênant.
Ce ne sont que des lieux de transit'.
Par ailleurs, ces espaces de pub sont régulièrement utilisés pour diffuser également des messages de préventions et autres infos utiles (expos, etc).
Tous n'est pas lié qu'aux fins capitalistes.
C'est trop caricatural et manichéen.

Autant je suis d'accord avec toi sur les messages de prévention et "autres infos utiles" comme les évènements locaux, mais pour moi ce ne sont pas des publicités, mais bien des messages d'intérêt "public" (et encore c'est discutable).
Par contre, personnellement je n'ai aucune tolérance pour les publicités. Quelle qu'elle soit. J'en ai assez de me manger des pubs pour de la bouffe, et qu'en dessous on nous dise de faire attention à ce qu'on mange. Pareil, on nous demande de consommer de façon plus responsable, et en attendant on continue à manger des pubs pour tout racheter.

Et sinon, on parle de l'obsolescence programmée ? Le fait que tous quasiment tous les appareils aujourd'hui soient irréparables (sauf en étant expert en électronique) ? Tous les objets IoTs qui partent à la poubelle dès que la startup qui les produit met la clé sous la porte ? On ous fait manger des "indices" de réparabilité, mais quid de juste interdire les appareils non/difficilement réparables (ou alors les appareils sans carnet de maintenance accessible) ?

Le problème, c'est qu'aujourd'hui, la pub n'est plus seulement limitée aux emplacements à la télé et aux panneaux publicitaires, elle est également dans tous les autres médias ("influenceurs" youtube, insta & autres). Et celle-là, elle est tout aussi dangereuse voir pire (beaucoup font confiance aux influenceurs sans réfléchir).

La pub, c'est des milliers d'emplois qui ne sont pas délocalisables.

Ca, c'est du chantage à l'emploi, ce qui est justement dénoncé dans l'article. La question, c'est est-ce qu'on continue à faire manger aux personnes des publicités qui les influence et participe à la sur-consommation de masse, ou est-ce qu'on cherche un meilleur modèle ? Et oui, s'il y a des emplois en moins il faut y penser, mais ça ne doit pas empêcher de proposer autre chose.

[smarties]

Et la publicité n'est pas très écologique non plus (écran fabriqués pour ça, éclairage, panneau, papier, colle)

En voiture, à part les indications du magasin ou tu te rends (ex : Jardiland, 3e rond-point à droite) je ne vois pas l'intérêt, on a pas le temps de les regarder sauf s'il y a des bouchons.
Sur les arrêts de bus, les 3/4 des gens sont sur leurs téléphones et il n'y a rien à lire sur la publicité. Il n'y a aucun intérêt à avoir une publicité sur quelque chose qui n'est pas à proximité (ex : bière, lingerie, concessionnaire auto, ...). Je ne suis pas certain des retombés économiques de toute façon.

[Fagus]

Il y a bien longtemps, dans l'après guerre, la publicité n'existait pas. Il y avait la réclame. Avant 1968 il était interdit de faire une publicité de marque à la télévision. Il y avait "mangez des petits pois", mais sans la marque.
Les anciennes affiches des réclames étaient peintes par des artistes.

Depuis, le pays français est enlaidi, j'en suis désolé.
Lors d'un tour en vélo en Île de France, que voit-on ?
Des voies rapides où rapidement les gens abandonnent leurs déchets en jetant directement des monceaux d'ordures par les fenêtres ; des voies bardées de panneaux publicitaires monstrueux, et surtout, les champs ont été dévorés par d'immondes "zones d'activité économiques", spécialité française où telles des verrues, les hangars pullulent (restaurants "all you can eat" pour être diabétiques ; hangars de bibelots technotrucs).
Les villes en perte de dynamisme voient leur centre ville dépérir et finissent en cités dortoirs dont on ne sort qu'en SUV pour éviter d'être agressé par les jeunes errants (merci la délocalisation).
Ailleurs fleurissent les parkings en place des bleuets, coquelicots ou jonquilles, que les enfants appellent juste du même mot "fleur", car ils ne peuvent plus distinguer ce qu'ils ne voient plus que sur les émoticons (sic).

Donc, en effet, je vote pour quiconque nous délivre de ces horreurs et nous rend la belle France et la vraie France des clochers et du fromage qui sent la vache.

[commandantFred]

La pub, c'est la liberté.
Interdire la pub, c'est donner 100% du pouvoir à des "vendeurs" qui n'ont plus de compte à rendre sur la qualité de leur discours.
La pub , c'est l'économie de marché ou 7 emplois sur 10 en France.

Ok, 99% de la pub est non-ciblée, donc non pertinente, donc énervante.
L'extrème gauche est anti pub, l'urss a produit la Traban, voiture unique, pourquoi une autre ? Qui veut rouler dans une voiture différente ? Il faut interdire ceux là aussi.
Le communisme a tué des centaines de millions d'innocents, emprisonné autant et interdit aux gens de penser pendant 70 ans pour quel résultat ? S'effondrer sous son propre poids en laissant derrière lui des survivants brisés, affamés, torturés voire génocidés.

La pub permet à une société légale de communiquer légalement sans devoir payer de backshish au pouvoir local, souvent "en nature"....

[Fagus]

La pub, c'est la liberté.
Interdire la pub, c'est donner 100% du pouvoir à des "vendeurs" qui n'ont plus de compte à rendre sur la qualité de leur discours.

"Réguler la publicité" != "être communiste"

Imaginons un monde quasi sans pub : l'utilisateur choisit son produit en payant un magasine qui fait des tests (indépendants car c'est sa valeur ajoutée). La concurrence permet d'avoir une amélioration du produit (contrairement à la planification monopolistique soviétique)

Imaginons un monde quasi avec pub : le consommateur choisit son produit selon des arguments forcements teintés car issus du vendeur qui ne va pas cracher sur son produit. Les magasines qui vivent de la pub ne peuvent pas critiquer leurs annonceurs (ex : ce n'est pas une revue pleine de pages pour de SUV qu'on trouvera des enquêtes sur la falsification de leur consommation réelle ni sur le lobbying qui leur a permis de faire enregistrer par les parlements des exonérations aux économies de carbone, quoi que voulait faire la convention citoyenne). Pour finir, le consommateur paie dans son produit la pub et le coût du lobbying (alias pots de vin gris voire légaux). Le produit qui remporte le marché est souvent celui qui a le meilleur service de com' que celui techniquement meilleur (VHS, windows, android au début...)

[tanaka59]

Bonsoir,

Qu'en pensez-vous ?

1) Sur l'aspect politique de la chose , venant de LFI on est dans la caricature ... et on tombe bien bas ... Venant de la gauche , pour des questions de bienpensance on doit "interdire, empêcher, contraindre " comme toujours ... On en tient pas compte de la taille de l'entreprise et de nombreux facteur ... Entre la pme ou le petit commerçant qui vend un bien /service et une boite comme Pepsi ou Nike c'est logé à la même enseigne ... Quitte à tuer le secteur de l'imprimerie

2) Sur l'aspect réglementation de la pub, il y a beaucoup à dire et revoir. Les panneaux qui inondent les abords de routes la ok . C'est de la verrue visuelle.

Dans les nouvelles modes il y a le naming aussi qui rapporte ... Une marque donne son nom à un stade, une equipe de sport, ou un centre commercial . Auchan, Carrefour, Système U, Intermarché, Cora, Casino ... La encore il y a aussi à faire car on est inonder de pub ... C'est très criant dans le foot, voile, F1,rally, vélo ...

[TotoParis]

Cette bande de sociopathes n'ont rien d'autre à faire ?
A quand l'interdiction de l'islamo-gauchimse ?

[megahertz77]

La pub, c'est la liberté.
Interdire la pub, c'est donner 100% du pouvoir à des "vendeurs" qui n'ont plus de compte à rendre sur la qualité de leur discours.
La pub , c'est l'économie de marché ou 7 emplois sur 10 en France.

Depuis quand les vendeurs ont ils des comptes à rendre sur la qualité de leur discours ? Est ce que la pub affichée (une image et un slogan) est vraiment ce qu'on pourrait appeler "un discours" ? Ce sont souvent de simples allégations, qui n'ont rien de vertueuses.

Ok, 99% de la pub est non-ciblée, donc non pertinente, donc énervante.
L'extrème gauche est anti pub, l'urss a produit la Traban, voiture unique, pourquoi une autre ? Qui veut rouler dans une voiture différente ? Il faut interdire ceux là aussi.

La pub permet à une société légale de communiquer légalement sans devoir payer de backshish au pouvoir local, souvent "en nature"....

Le discours est un peu caricatural (euphémisme inside), l'utilisation du mot "extrême" n'est il pas un peu extrême et biaisé ? faire une comparaison avec l'URSS n'est-il pas hors sujet ? Il ne s'agit pourtant pas ici de promouvoir un mono-produit de l'état, il s'agit simplement de pousser les gens à moins consommer, mieux consommer, et aux entreprises à proposer des produits plus durables et écoresponsables en évitant la polution visuelle, sonore, et l'intrusion permanente dans la vie privée. Toutes ces pubs envahissantes sur les SUV dont on sait qu'ils polluent bien plus que les autres véhicules et envahissent les villes alors même qu'ils n'y sont pas adaptés (de part leur poids, leur consommation et leur volume outrancier), devraient tout simplement disparaître ou tout simplement tomber dans notre messagerie e-mail si on désire vraiment être informés. Rien ne nous empêche d'acheter ce que l'on veut ou l'on veut, d'aller voir un concessionnaire, et d'aller sur les sites internet dédiés. Mais la publicité telle qu'on la connait est intrusive, et pollue notre quotidien, y compris émotionnellement, puisque beaucoup de gens ne regardent plus la télé à cause de ça, et n'écoutent plus la radio non plus pour la même raison.

Le communisme a tué des centaines de millions d'innocents, emprisonné autant et interdit aux gens de penser pendant 70 ans pour quel résultat ? S'effondrer sous son propre poids en laissant derrière lui des survivants brisés, affamés, torturés voire génocidés.

Quant à cette tirade assez caricaturale sur le communisme, que dire ? D'abord peut être préciser que La France insoumise n'est pas communiste, qu'il existe un parti communiste, qu'il existe une extrême gauche revendiquée en France qui propose tout ce que vous dites, et qui s'appelle Lutte Ouvrière (Nathalie Artaud) et dont le programme n'a rien à voire avec celui de LFI (l'avez vous seulement lu), peut-être dire aussi que l'hôpital public français est fondé sur le modèle communiste (on paye selon ses moyens, on est soigné selon ses besoins), et qu'il n'assassine personne bien au contraire (contrairement à l'hôpital américain qui laisse les pauvres mourir), et qu'enfin ce n'est pas le "communisme" qui a tué des gens, mais la "dictature". Beaucoup trop de gens font l'amalgame entre régime politique, et système économique.
Ne confondez pas "dictature/monarchie/empire/démocratie/..." avec "communisme/libéralisme/socialisme/...
Il y a eu de tous temps, des régimes dictatoriaux de toutes natures, et les pays "capitalistes" ne sont pas les derniers à avoir fait couler le sang... Sinon ce serait oublier le commerce triangulaire, donc la colonisation, l'esclavage, et l'ingérence des pays occidentaux dans les politiques locales des pays qu'elles continuent allègrement à piller ... Ce sont les espagnols, les français, les britanniques, les allemands, qui ont colonisé l'Amérique et participé peu à peu à la disparition des peuples amérindiens. Ne soyons donc pas si manichéens.... Les "communistes" sont beaucoup plus nombreux que les américains à être morts pour libérer la France en 1945. Même si les français ont un peu de mal à s'en souvenir du fait que ce sont les américains qui ont la puissance cinématographique pour nous réécrire l'histoire à leur avantage. Et je ne suis pas communiste et je n'ai aucune tendresse envers la Russie d'aujourd'hui, ni d'hier, mais c'est simple un fait historique. Beaucoup de Russes sont morts pour contribuer à libérer la France, bien plus que d'américains.

Quant à la Russie actuelle, tout comme la Chine, ce sont des puissances capitalistes aujourd'hui, elles n'ont plus grand chose de communiste (au sens du partage équitable des richesses et de la protection pour tous), puisqu'elles laissent crever leurs pauvres retraités, et qu'elle laisse aussi désormais des milliardaires s'enrichir comme jamais. Ca reste des dictatures par contre, mais des dictatures du capital. La Chine étant d'ailleurs la première plaque tournante du commerce international désormais.

Donc tous ces clichés politiques pour simplement étayer l'idée que la pub serait indispensable, ce n'était pas utile. Parce que si on creuse, on voit bien que tout n'est pas aussi simple qu'il n'y parait.
Ici on parlait d'écologie surtout, ce qui a été un peu oublié au passage dans cette diatribe un peu hors-sujet.

[Saverok]

Les "communistes" sont beaucoup plus nombreux que les américains à être morts pour libérer la France en 1945. Même si les français ont un peu de mal à s'en souvenir du fait que ce sont les américains qui ont la puissance cinématographique pour nous réécrire l'histoire à leur avantage. Et je ne suis pas communiste et je n'ai aucune tendresse envers la Russie d'aujourd'hui, ni d'hier, mais c'est simple un fait historique. Beaucoup de Russes sont morts pour contribuer à libérer la France, bien plus que d'américains.

Les Russes ne se sont absolument pas battus pour la France durant la seconde guerre mondiale
A vrai dire, la Russie dialoguait très bien avec le IIIième Reich alors que la France était occupée (rappelez-vous du pacte de non agression signé par Staline avec Hitler le 23/08/1939).
Il a fallu attendre qu'Hitler se décide à attaquer la Russie en 41 pour que cette dernière se sente concernée par ce qu'il se passait en Europe.
Donc, non, la Russie s'est impliquée dans la seconde guerre mondiale uniquement à partir du moment où elle a été attaqué.

Pour les USA, c'est à la fois similaire car il aura fallu attendre Pearl Harbor pour qu'ils entrent en guerre.
Par contre, les USA auraient parfaitement pu se contenter d'entrer en guerre dans le pacifique et de laisser l'Europe dans la merde.
Du coup, les USA se sont vraiment impliqués sur le front européen pour leurs alliés européens alors que la Russie...

D'autant plus qu'une fois la guerre terminée, la Russie en a profité pour annexer quelques Etats...
Sans les USA présents en Europe, le mur se serait sans doute construit nettement plus à l'ouest...

Pour ce qui est du nombre de mort, on ne peut pas vraiment comparer car cette guerre s'est pas déroulée sur le sol américain donc très peu de victimes civiles côté USA.
De plus, les moyens et stratégies étaient radicalement différents.
Les russes étaient encore beaucoup sur le mode cavalerie.
Globalement peu de char par rapport aux anglais, aux américains et allemands.
Les Russes voulaient impressionner et écraser par leur nombre même si leurs soldats étaient très peu armés (y a pas mal d'anecdotes de soldats russes envoyés au front sans munition, par exemple).

Enorme digression par rapport au topic mais difficile de me taire quand je lis que les russes sont mort pour la France en 45...