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  1. #41
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    Ubisoft, y compris ses studios de Montréal et de Toronto, est prise dans la tourmente #metoo ayant emporté l’industrie du jeu vidéo depuis quelques jours. Plusieurs de ses cadres sont visés par des allégations de harcèlement envers des employées, entre autres choses. Ubisoft a même suspendu vendredi deux de ses vice-présidents, dont le Montréalais Maxime Béland, selon l’agence Bloomberg.
    https://www.lapresse.ca/affaires/ent...-tourmente.php

  2. #42
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    Tu mélanges un peu tout pêle-mêle en utilisant le mot réflexe, mais en désignant plusieurs phénomènes différents.


    Un réflexe au sens strict ne fait même pas intervenir le cerveau et est figé. Un sport va perfectionner son mouvement, l'automatiser, et anticiper. Ceci est le fruit d'efforts utiles, d'un entraînement conscient, mettant en jeu plusieurs phénomènes comme les circuits de récompenses.



    Ton exemple sur les cigarettes est une chose encore très différente, qui est l'hérédité des comportements. Parce qu'on a tendance à imiter nos proches à très jeune âge (à noter que ce n'est pas magique non plus, ni fatal), mais aussi parce qu'il y a des variables de confusions. Par exemple des parents fumeurs qui disent à leur enfant de ne pas fumer, n'ont aucune crédibilité, potentiellement avec des cigarettes à porté des enfants. Les parents non-fumeurs seront peut-être plus à même d'être stricts sur le fait de fumer. Etc.


    Ton exemple sur les politiques, il y a déjà un biais de sélection, si tu te fais élire, tu vas pouvoir te lancer dans une carrière politique pendant e.g. 40 ans, si tu te fais démonter, ta carrière est un peu morte née. Il y a aussi un phénomène d'apprentissage, que ce soit des connaissances, la posture, se constituer un réseau, etc. Tu vas aussi te concentrer sur les sujets qui te réussissent le plus, adopter une attitude plus cynique, etc.


    Pour l'auto-censure, c'est aussi et grandement une histoire de personnalité. Tu as des phénomènes de biais de confirmations, de biais de disponibilité conduisant à une représentation erronée du monde... et désolé de le dire, mais les mouvement féministes en sont en très majeure partie responsables en France.

    Il y a aussi une pression sociale, refuser des mariages arrangés, ne pas porter le voile, c'est se confronter à la violence de ses pairs, qu'elle soit morale, ou physique. Cela n'a rien à voir avec l'inconscient, c'est juste que si elle ne se conforme pas, elle risque de se retrouver face à la colère de ses pairs.


    Cela n'a pas grand chose à voir avec un entraînement. Ni même avec la nécessité d'avoir des modèles féminins. Tu peux avoir une prof de maths, et derrière des filles se prendre la tête sur des conneries, sans que la pression sociale y soit pour quoi que ce soit, juste parce qu'elles aiment se torturer l'esprit. Par exemple tu leurs dit que (a+b)^2 = a^2+b^2+2ab, certaines vont pleurer "j'y comprends rien"... alors même qu'il n'y a rien à comprendre, juste à apprendre bêtement par cœur.

    Derrière, tu as des femmes, qui sont devenues les premières femmes à..., et qui dont n'ont pas eu besoin de modèles féminins. D'ailleurs il serait sexiste de considérer qu'une femme ne peut s'identifier qu'à d'autres femmes.


    Se surpasser, aller au bout de soit-même, essayer, gérer son stress, sa douleur, c'est aussi des compétences qu'il faut acquérir. Chose qu'on peut obtenir via la compétition et le sport, chose que les femmes sont généralement peu fan. Bon, y'a aussi des hormones qui jouent un rôle, comme la testostérone sur l'agressivité/compétition, etc. Bon comme toujours, c'est des statistiques, cela ne dit rien quant à un individu donné.


    Après, les femmes sont aussi en générale très à la recherche de la reconnaissance sociale. Donc ça va être des conneries d'idiotes superficielles, ah ton T-shirt est trop mignooooon, et t'as vu ma 15ème paire de bottes ? À se juger constamment entre elles dans leur dos, tout en étant mielleuses par devant, avec des effets de harcèlement moraux qui peuvent devenir très importants. Au niveau des conflits, il y a un dimorphisme sexuel très important.

    Des magasines féminins qui sont de vrais torchons bourrés de conneries superficielles et de pseudo-sciences débiles. Et ça c'est pas l'influence de la société, c'est que les femmes sont attirées par les pseudo-sciences médicales, donc on va leur en donner. Elles sont très dépensières en vêtements, donc on va leur vendre. Etc.


    Ce n'est pas pour rien que certaines femmes n'aiment pas la compagnie d'autres femmes. Et puisqu'on parle de harcèlement, certaines ont tentées de faire des entreprises 100% féminines... ça s'est fini en crêpage de chignons dans les toilettes... Parce que ce dont on ne parle pas souvent, c'est du harcèlement des filles entre elles.



    Après, je dis pas que c'est parfait chez les garçons ou que c'est mieux. Je dis juste qu'il y a un environnement que les filles se forgent très malsain et toxique, dont on parle très peu souvent, que certaines essayent d'échapper en allant vers des groupes d'amis plutôt masculins. Et vu qu'on parle d'inégalité, peut-être qu'il y a un gros travail à faire là-dessus, et sûrement que par effet domino, ça résolvera pas mal de problèmes.

  3. #43
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    « On attend toujours le #metoo français dans l’industrie du jeu vidéo, mais il n’arrive pas »
    Il existe un protocole, les victimes peuvent réagir, il y a des lois, il y a des démarches à réaliser.
    Même si les DRH protègent les agresseurs, il doit y avoir moyen de faire quelque chose.

    Peut-être que les gens sont plus respectueux dans les studios indés que dans les gros studios qui font des AAA. Quand l'entreprise est trop grande, il y a des gens haut dans la hiérarchie qui se croient tout permis.
    Keith Flint 1969 - 2019

  4. #44
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    Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
    Il existe un protocole, les victimes peuvent réagir, il y a des lois, il y a des démarches à réaliser.
    Même si les DRH protègent les agresseurs, il doit y avoir moyen de faire quelque chose.
    lol, lutter contre le boy's club bien implanté, bonne chance !

  5. #45
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Tu mélanges un peu tout pêle-mêle en utilisant le mot réflexe, mais en désignant plusieurs phénomènes différents.
    Ok el_slapper a pas forcément utilisé le bon mot en utilisant le mot réflexe, quand il voulait faire son analogie. la façon dont j'ai compris ses arguments c'est que les gens adoptent des comportements qui sont acquis sans que ceux ci en aient conscience (et non pas forcément conscience de les avoir acquis ni comment).
    Que notre façon d'agir en général est issue de notre vécu et qu'on n'en est pas en permanence conscient.


    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Un réflexe au sens strict ne fait même pas intervenir le cerveau et est figé. Un sport va perfectionner son mouvement, l'automatiser, et anticiper. Ceci est le fruit d'efforts utiles, d'un entraînement conscient, mettant en jeu plusieurs phénomènes comme les circuits de récompenses.

    Donc là tu as donné la définition du mot réflexe, qu'il avait utilisé à tort, mais vu qu'il avait lui même indiqué qu'il n'utilisait ce mot que pour faire une analogie ( Rapport de ressemblance partielle et non essentielle entre deux choses. ) pour expliciter sa pensée, Quel est l'utilité de ramené l'élément de comparaison au sens strict, puisque par définition c'est une ressemblance, c'est partiel, et c'est non essentiel (flemme de rajouter la définition, tu la chercheras, tu trouveras celle qui t'arrange pour pouvoir discutailler dans le vide (par exemple sur l'importance du propos plutôt que se rapportant à l'essence, ça te feras une occasion de poster du blabla qui sert à rien parce que à coté du débat)
    .


    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Ton exemple sur les cigarettes est une chose encore très différente, qui est l'hérédité des comportements. Parce qu'on a tendance à imiter nos proches à très jeune âge (à noter que ce n'est pas magique non plus, ni fatal), mais aussi parce qu'il y a des variables de confusions. Par exemple des parents fumeurs qui disent à leur enfant de ne pas fumer, n'ont aucune crédibilité, potentiellement avec des cigarettes à porté des enfants. Les parents non-fumeurs seront peut-être plus à même d'être stricts sur le fait de fumer. Etc.
    La encore il s'agit d'une analogie, que parfois on reproduit des comportements que l'on voit, et qu'on reproduit soit parce qu'on pense que c'est la norme, soit pour ressembler aux autres (aux parents dans ce cas). Que ce n'est pas forcément quelque chose de consciemment volontaire. C'est une chose dont on s'imprègne sans en avoir forcément conscience.


    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Ton exemple sur les politiques, il y a déjà un biais de sélection, si tu te fais élire, tu vas pouvoir te lancer dans une carrière politique pendant e.g. 40 ans, si tu te fais démonter, ta carrière est un peu morte née. Il y a aussi un phénomène d'apprentissage, que ce soit des connaissances, la posture, se constituer un réseau, etc. Tu vas aussi te concentrer sur les sujets qui te réussissent le plus, adopter une attitude plus cynique, etc.
    La encore il fait une analogie pour montrer qu'on acquiers des automatismes (tiens en fait c'est peut être ce mot là qu'il aurait du utiliser au lieu de réflexe, enfin jusqu’à ce que tu me démontres que non, mais au lieu de perdre ton temps à critiquer nos choix de mots si imparfaits, si tu essayais de comprendre ce qu'on veut dire et nous en proposais de meilleurs, là au moins on gagnerait en vocabulaire et s'améliorerait, comme toi aujourd'hui tu en aura appris un).


    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Pour l'auto-censure, c'est aussi et grandement une histoire de personnalité. Tu as des phénomènes de biais de confirmations, de biais de disponibilité conduisant à une représentation erronée du monde... et désolé de le dire, mais les mouvement féministes en sont en très majeure partie responsables en France.
    Les mouvements féministes qu'on entend la plupart du temps sont extrémistes donc oui ils les pratiquent, mais en quoi sont ils tellement plus coupables de ces biais que tous les autres extrémismes pour que tu puisses les accuser de la majeure partie de ceux qui ont court en France ?

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Cela n'a pas grand chose à voir avec un entraînement. Ni même avec la nécessité d'avoir des modèles féminins. Tu peux avoir une prof de maths, et derrière des filles se prendre la tête sur des conneries, sans que la pression sociale y soit pour quoi que ce soit, juste parce qu'elles aiment se torturer l'esprit. Par exemple tu leurs dit que (a+b)^2 = a^2+b^2+2ab, certaines vont pleurer "j'y comprends rien"... alors même qu'il n'y a rien à comprendre, juste à apprendre bêtement par cœur.

    Derrière, tu as des femmes, qui sont devenues les premières femmes à..., et qui dont n'ont pas eu besoin de modèles féminins. D'ailleurs il serait sexiste de considérer qu'une femme ne peut s'identifier qu'à d'autres femmes.


    Se surpasser, aller au bout de soit-même, essayer, gérer son stress, sa douleur, c'est aussi des compétences qu'il faut acquérir. Chose qu'on peut obtenir via la compétition et le sport, chose que les femmes sont généralement peu fan. Bon, y'a aussi des hormones qui jouent un rôle, comme la testostérone sur l'agressivité/compétition, etc. Bon comme toujours, c'est des statistiques, cela ne dit rien quant à un individu donné.


    Après, les femmes sont aussi en générale très à la recherche de la reconnaissance sociale. Donc ça va être des conneries d'idiotes superficielles, ah ton T-shirt est trop mignooooon, et t'as vu ma 15ème paire de bottes ? À se juger constamment entre elles dans leur dos, tout en étant mielleuses par devant, avec des effets de harcèlement moraux qui peuvent devenir très importants. Au niveau des conflits, il y a un dimorphisme sexuel très important.
    Tellement de clichés la dedans, mais justement la dernière partie est la plus intéressante, homme ef femmes veulent de la reconnaissance sociale, seulement on en donne aux femmes au travers de choses futiles, stupides et toxiques, il faut combattre ça.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Des magasines féminins qui sont de vrais torchons bourrés de conneries superficielles et de pseudo-sciences débiles. Et ça c'est pas l'influence de la société, c'est que les femmes sont attirées par les pseudo-sciences médicales, donc on va leur en donner. Elles sont très dépensières en vêtements, donc on va leur vendre. Etc.
    Ben si a partir du moment où les magazines qui sont censés leur être destiné ne leur donnent que c'est c'est une façon pour la société de les influencer.
    Je te donne un exemple :
    Quand j'étais enfant, je lisais Picsou magazine, et j'étais fan des castor juniors. Et mes parents m'avaient acheté les "manuels des castors juniors" (je les ai plus je les regrette tellement) il y en avait une douzaine avec des tas d'articles très bien écrits destinés à des enfants de 8 à 12 ans en gros. Mais il y avait des dossiers sur l'aviation, les trains, des guides pour bricoler ci ou ça, mais aussi des recettes de cuisine. Bref c'était très étendu et il y en avait vraiment pour tous les goûts. Et c'était destiné aux garçons. Ma soeur aimait bien Candy (elle aimait bien Goldorak aussi) donc quand un manuel de Candy est sorti c'est tout naturellement que mes parents lui ont acheté avec la promesse qu'ils lui achèteraient toute la collection aussi. Mais elle a été déçue, dans ce manuel il y avait que des conseil de beauté et des recettes de cuisine, et il n'y a jamais eu de 2ème tome. C'est d'autant plus ironique qu'en fait le personnage de Candy c'est un garçon manqué qui s'est jamais préoccupé de sa beauté. Mais le marketing avait dit il fallait faire un truc pour les filles .. C'est dès l'enfance qu'on martelle aux filles qu'elles doivent être jolies et faire la cuisine et le ménage... Mais bien sur, elles ne sont pas influencées ...


    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Ce n'est pas pour rien que certaines femmes n'aiment pas la compagnie d'autres femmes. Et puisqu'on parle de harcèlement, certaines ont tentées de faire des entreprises 100% féminines... ça s'est fini en crêpage de chignons dans les toilettes... Parce que ce dont on ne parle pas souvent, c'est du harcèlement des filles entre elles.
    Après, je dis pas que c'est parfait chez les garçons ou que c'est mieux. Je dis juste qu'il y a un environnement que les filles se forgent très malsain et toxique, dont on parle très peu souvent, que certaines essayent d'échapper en allant vers des groupes d'amis plutôt masculins. Et vu qu'on parle d'inégalité, peut-être qu'il y a un gros travail à faire là-dessus, et sûrement que par effet domino, ça résolvera pas mal de problèmes.
    Exact les femmes peuvent se harceler entre elles, oui c'est un problème dont il faut parler aussi. Mais ta façon de le présenter donne plus l'impression d'une diversion ou d'une excuse 2 mauvaises actions n'en font pas une bonne, c'est pas parce que certaines femmes sont toxiques que c'est bien que certains hommes le sont.

  6. #46
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    Citation Envoyé par 7gyY9w1ZY6ySRgPeaefZ Voir le message
    lutter contre le boy's club
    C'est mal dit il n'y a pas de solidarité entre tous les hommes.
    Si tu vois un manager qui harcèle une collègue tu va plus te sentir du côté de la victime que du côté de l'agresseur.
    Parfois le service des RH protègent des agresseurs, dans l'équipe de RH il y a souvent des femmes.

    Harcèlement moral au travail
    Le harcèlement moral est un délit. Il entraîne la dégradation des conditions de travail. Il est puni dans le secteur privé comme dans le secteur public. La loi organise la protection des salariés, des agents publics et des stagiaires.
    (...)
    Recours
    Pour vous défendre, vous avez le droit de recourir à l'une des procédures suivantes ou à plusieurs d'entre elles en même temps.

    Alerte du CSE et des représentants du personnel
    En cas de harcèlement moral, vous pouvez prévenir :
    • les représentants du personnel qui pourront vous aider dans toutes vos démarches.
    • ou le comité économique et social (CSE), s'il existe, qui dispose d'un droit d'alerte pour prévenir l'employeur de tout cas de harcèlement moral.


    Alerte de l'inspection du travail
    L'inspecteur du travail pourra constater tout cas de harcèlement moral et, éventuellement, transmettre le dossier à la justice.
    En principe personne n'est au dessus des lois, si quelqu'un fait un délit il doit être sanctionné.
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  7. #47
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    Je n'ai pas le temps de réagir sur tout, mais je vais au moins répondre à ça :
    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Par exemple tu leurs dit que (a+b)^2 = a^2+b^2+2ab, certaines vont pleurer "j'y comprends rien"... alors même qu'il n'y a rien à comprendre, juste à apprendre bêtement par cœur.
    Non, pour une formule aussi simple, il ne faut pas seulement l'apprendre par cœur, il faut aussi savoir la redémontrer, de préférence de tête.
    D'une part, si on a un doute sur la formule mais qu'on sait la redémontrer, on peut la retrouver facilement.
    D'autre part, dans le supérieur, si on manipule des anneaux non commutatifs comme des matrices, il faut savoir que, étant données deux matrices carrées a et b de même dimension, la formule (a+b)^2 = a^2+b^2+2ab n'est valable que si ab = ba. C'est évident quand on a la démonstration en tête, mais pas si on s'est contenté d'apprendre bêtement par cœur.
    Si on conseille aux élèves (peu importe leur genre) d'apprendre bêtement par cœur tous les théorèmes et toutes les formules, même les plus simples à redémontrer, alors on crée des générations de gens mauvais en maths.

  8. #48
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    Citation Envoyé par virginieh Voir le message
    Ok el_slapper a pas forcément utilisé le bon mot en utilisant le mot réflexe, quand il voulait faire son analogie. la façon dont j'ai compris ses arguments c'est que les gens adoptent des comportements qui sont acquis sans que ceux ci en aient conscience (et non pas forcément conscience de les avoir acquis ni comment).
    Que notre façon d'agir en général est issue de notre vécu et qu'on n'en est pas en permanence conscient.

    Donc là tu as donné la définition du mot réflexe, qu'il avait utilisé à tort, mais vu qu'il avait lui même indiqué qu'il n'utilisait ce mot que pour faire une analogie ( Rapport de ressemblance partielle et non essentielle entre deux choses. ) pour expliciter sa pensée, Quel est l'utilité de ramené l'élément de comparaison au sens strict, puisque par définition c'est une ressemblance, c'est partiel, et c'est non essentiel (flemme de rajouter la définition, tu la chercheras, tu trouveras celle qui t'arrange pour pouvoir discutailler dans le vide (par exemple sur l'importance du propos plutôt que se rapportant à l'essence, ça te feras une occasion de poster du blabla qui sert à rien parce que à coté du débat)

    La encore il s'agit d'une analogie, que parfois on reproduit des comportements que l'on voit, et qu'on reproduit soit parce qu'on pense que c'est la norme, soit pour ressembler aux autres (aux parents dans ce cas). Que ce n'est pas forcément quelque chose de consciemment volontaire. C'est une chose dont on s'imprègne sans en avoir forcément conscience.

    La encore il fait une analogie pour montrer qu'on acquiers des automatismes (tiens en fait c'est peut être ce mot là qu'il aurait du utiliser au lieu de réflexe, enfin jusqu’à ce que tu me démontres que non, mais au lieu de perdre ton temps à critiquer nos choix de mots si imparfaits, si tu essayais de comprendre ce qu'on veut dire et nous en proposais de meilleurs, là au moins on gagnerait en vocabulaire et s'améliorerait, comme toi aujourd'hui tu en aura appris un).
    Non, il évoque un phénomène unique dont il donne des exemples de plusieurs de ses facettes. Or comme je l'ai montré, ce sont des phénomènes très différents, et en faire un amalgame n'est pas pertinent.

    Citation Envoyé par virginieh Voir le message
    Les mouvements féministes qu'on entend la plupart du temps sont extrémistes donc oui ils les pratiquent, mais en quoi sont ils tellement plus coupables de ces biais que tous les autres extrémismes pour que tu puisses les accuser de la majeure partie de ceux qui ont court en France ?
    Parce que ce sont eux qui répètent ad nauseam que la femme est oppressée, et qui donc en conséquence vont construire ce biais de confirmation et de disponibilité. S'ils ne répétaient pas que l'informatique oppresse les femmes, les femmes auraient peut-être moins peur d'y aller.

    De même, à force de répéter que les femmes ont un plafond de verre misogyne, et qu'elles ne peuvent pas accéder à des emplois à plus forte responsabilités, certaines finissent pas y croire.

    Citation Envoyé par virginieh Voir le message
    Tellement de clichés la dedans, mais justement la dernière partie est la plus intéressante, homme ef femmes veulent de la reconnaissance sociale, seulement on en donne aux femmes au travers de choses futiles, stupides et toxiques, il faut combattre ça.
    Mais qui est ce "on" désincarné ?

    Les enseignants, les camarades masculins ? Ils s'en tamponnent en grande majorité.
    Les parents ? Pas tant que ça finalement, à l'exception de quelques familles.
    Cela vient peut être plutôt des camarades féminines, non ?

    Le problème c'est que les femmes se donnent de la validation entre elles, au sein des groupes qu'elles constituent, au travers de choses futiles, stupides, et toxiques. Utiliser un "on" désincarné, permet ensuite à n'importe qui d'y voir ce qui lui plaît, pour les féministes ça sera la société patriarcales, pour des anti-capitalistes, la société de consommation et les entreprises à travers la publicité.

    Citation Envoyé par virginieh Voir le message
    Ben si a partir du moment où les magazines qui sont censés leur être destiné ne leur donnent que c'est c'est une façon pour la société de les influencer.
    Non, c'est inverser cause et conséquence. Le magazine n'a au mieux qu'un rôle d'amplification. L'intérêt qui permet de faire vendre le magazine pré-existe.

    Citation Envoyé par virginieh Voir le message
    Mais elle a été déçue, dans ce manuel il y avait que des conseil de beauté et des recettes de cuisine, et il n'y a jamais eu de 2ème tome. C'est d'autant plus ironique qu'en fait le personnage de Candy c'est un garçon manqué qui s'est jamais préoccupé de sa beauté. Mais le marketing avait dit il fallait faire un truc pour les filles ..
    Et que c'est ce qui fait vendre pour la grande majorité.

    Ne va pas croire que ce genre de magasine ne se base que sur leurs propres stéréotypes, ils récupèrent des gamins et s'en servent pour faire des sondages d'opinions. Si demain les filles se trouvent une passion pour l'air soft, ne t'inquiète pas que ça se retrouvera dans tous les magazines féminins.

    Citation Envoyé par virginieh Voir le message
    C'est dès l'enfance qu'on martelle aux filles qu'elles doivent être jolies et faire la cuisine et le ménage... Mais bien sur, elles ne sont pas influencées ...
    On n'est plus en 1800...

    Citation Envoyé par virginieh Voir le message
    Exact les femmes peuvent se harceler entre elles, oui c'est un problème dont il faut parler aussi. Mais ta façon de le présenter donne plus l'impression d'une diversion ou d'une excuse 2 mauvaises actions n'en font pas une bonne, c'est pas parce que certaines femmes sont toxiques que c'est bien que certains hommes le sont.
    ???

    Où vas-tu chercher cela ?

  9. #49
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    Citation Envoyé par Pyramidev Voir le message
    Non, pour une formule aussi simple, il ne faut pas seulement l'apprendre par cœur, il faut aussi savoir la redémontrer, de préférence de tête.
    Pas pour des simples exercices d'applications de la formule.

    Savoir redémontrer est une autre compétence, utile, mais différente de celle dont je fais référence.
    Après même en lui faisant la démonstration, elle avait décidé qu'elle ne comprenait pas. Et pourtant elle était très bonne élève, l'une des meilleures. Mais va savoir pourquoi, elle avait décidé qu'elle ne comprendrait pas.

    Comme s'il y avait un sens caché, une révélation à avoir.
    Comme si on te donnais c*(a+b) = ca+ba. Et qu'on te demandais "pourquoi", alors que l'addition et la multiplication est maîtrisé. Comme s'il y avait un sens profond à comprendre, je ne sais pas. Elle attendait de trouver quelque chose qui n'existe pas.

    Parce qu'on lui explique le "comment", mais pas le "pourquoi", tout simplement parce que le "pourquoi", n'a pas de sens. On peut expliquer comment un objet tombe, en invoquant la gravité, mais pas la "pourquoi", "pourquoi" il y a de la gravité... ben c'est comme ça, le monde est ainsi fait, il n'y a pas à chercher des raisons.

    Citation Envoyé par Pyramidev Voir le message
    D'autre part, dans le supérieur, si on manipule des anneaux non commutatifs comme des matrices, il faut savoir que, étant données deux matrices carrées a et b de même dimension, la formule (a+b)^2 = a^2+b^2+2ab n'est valable que si ab = ba.
    Oui, fin là, c'était pas dans le supérieur, c'était juste, je crois en seconde, juste pour des calculs dans R.

    Citation Envoyé par Pyramidev Voir le message
    C'est évident quand on a la démonstration en tête, mais pas si on s'est contenté d'apprendre bêtement par cœur.
    Si on conseille aux élèves (peu importe leur genre) d'apprendre bêtement par cœur tous les théorèmes et toutes les formules, même les plus simples à redémontrer, alors on crée des générations de gens mauvais en maths.
    Là c'était pas dans le cadre du cours, mais d'un exercice à faire. Une bête application de formule.

  10. #50
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    Citation Envoyé par Pyramidev Voir le message
    Non, pour une formule aussi simple, il ne faut pas seulement l'apprendre par cœur, il faut aussi savoir la redémontrer, de préférence de tête.
    Ouais enfin t'as pas besoin de le prouver à chaque fois non plus, une fois que tu le connais c'est bon... (de toute façon une fois que t'es à (a+b)(a+b) c'est fini)
    J'avais pas vu ça à l'époque, mais on peut l'illustrer en dessin :
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  11. #51
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message

    On n'est plus en 1800...
    Justement le livre dont je parlais a été édité en 1982. Reste que c'en était le contenu.

  12. #52
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    Virginie a répondu mieux que je ne saurais le faire sur tout le reste. en effet, le mot réflèxe était inadapté. N'en reste pas moins que ce sont des comportements acquis. J'ai insisté plusieurs fois sur le fait que le résultat était partiel. Jamais total. C'est pourquoi il est possible partiellement de sortir desdits conditionnements. Mais ça demande un effort supplémentaire. Un garçon qui s’intéresse aux trains a juste à lire son magazine favori. La fille qui veut faire de même doit d'abord piquer la magazine de son frère. C'est un effort supplémentaire. Fatalement, ça créer un différentiel statistique à la fin. La vraie passionnée passera outre, celle qui est à la limite entre "je préfère la cuisine" et "je préfère les trains", elle, sera influencée. C'est là que ça joue. Aux limites. Si tu prends les gens exceptionnels comme référence, tu oublies de regarder les gens ordinaires. C'est d'eux dont je parle. Tout le monde ne peut pas être Marie Curie ou Nils Bohr.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    (.../...)Cela n'a pas grand chose à voir avec un entraînement. Ni même avec la nécessité d'avoir des modèles féminins. Tu peux avoir une prof de maths, et derrière des filles se prendre la tête sur des conneries, sans que la pression sociale y soit pour quoi que ce soit, juste parce qu'elles aiment se torturer l'esprit. Par exemple tu leurs dit que (a+b)^2 = a^2+b^2+2ab, certaines vont pleurer "j'y comprends rien"... alors même qu'il n'y a rien à comprendre, juste à apprendre bêtement par cœur.(.../...)
    Sur ce point-ci, je n'ai que des insultes pour toi. Tu ressors tous les poncifs standard qu'on t'a enfoncé dans le crâne sur les fonctionnements des filles. J'ai vu plein de mecs paniquer devant des maths plus simples que ça (en même en école d'ingé, les zéros en maths, il y en avait, c'était rarement les filles). Ma fille (pas encore 13 ans) a pigé et réutilisé le concept de fonctions - et celui de dérivées - en 5 minutes chrono. Pourtant, tu répètes le poncif que ce sont les filles qui paniquent devant les maths. Alors on peut éventuellement concéder que les mecs paniquent d'une autre manière (je pourrais aller jusqu'à débattre pour savoir si la manière est acquise ou innée, mais oublions). Mais ils paniquent tout autant, sauf les doués, comme moi à l'époque (oui, je suis bon en maths, comme ma fille). Non mais tu te souviens de ta 5ème? Moi oui, des filles comme des garçons qui abandonnent tout espoir dès qu'on met une paire de parenthèses. Et l'écart avec eux qui se creuse de manière soudain irrésistible. Les quelques bons qui se retrouvent isolés, à suivre facilement, pendant que les autres lèvent les yeux au ciel, l'air de dire "mais pourquoi tant de haine?". Et les deux groupes comportaient des filles et des garçons.

    Mais toi, tu ne retiens que ce qui t'arrange. Tu propages et perpétues les stéréotypes les plus ignobles, cherchant à y enfermer les gens. Comme je l'ai dit, cet enfermement est partiel. Mais sur les profils à la limite, il a un impact fort. Sur ma fille, aucun - ta formule, elle la retrouve toute seule, sans même que tu aies besoin de lui expliquer. Mais sur les gens à la limite de s'accrocher ou de décrocher, ce genre de discours à un impact fort. et donc, sur une classe de 26, tu vas avoir 10 bons ou assez bons, 6 cas limites, et 10 en dessous de la moyenne. Sur les 6 cas limites, tu auras 3 filles et trois garçons. C'est sur eux que le discours va être impactant. Tu vas te retrouver avec 2 garçons et 1 seule fille qui s'accrochent, parce-que le discours ambiant va souffler aux garçons "accroche toi" et aux filles "c'est pas pour toi". Donc tu auras plus de garçons que de filles qui suivront. Prophétie auto-réalisatrice. Prophétie que tu propages, toi, prof, et c'est une honte. Ma fille mérite mieux que toi comme prof.
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  13. #53
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    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Virginie a répondu mieux que je ne saurais le faire sur tout le reste. en effet, le mot réflèxe était inadapté. N'en reste pas moins que ce sont des comportements acquis. J'ai insisté plusieurs fois sur le fait que le résultat était partiel. Jamais total. C'est pourquoi il est possible partiellement de sortir desdits conditionnements. Mais ça demande un effort supplémentaire.
    Mais tu ne peux pas faire un amalgame de choses très différentes pour donner l'intuition illusoire qu'il y a un phénomène magique, dont on ne donne aucune explication, et qui est donc forcément injuste, et devient dès lors la preuve qu'on est tous sexistes inconsciemment, qu'il faut se repentir, et déconstruire.

    Dans les exemples que tu donnes il y a pêle-mêle :
    • la sélection d'individus (politique), pas grand chose à voir ;
    • des biais innés (biais de confirmation, etc.), qui n'est pas acquis ;
    • de l'entraînement conscient, qui est bien une acquisition, mais consciente/volontaire ;
    • et un espèce de truc qui serait acquis inconsciemment.


    Tu ne peux pas juste constater un phénomène et te réfugier derrière un joker "c'est inconscient", c'est du même niveau que "ta gueule, c'est quantique". Non, désolé, ça ne marche pas comme ça. C'est un peu trop facile.

    Derrière, tu peux mettre l'idéologie que tu veux. C'est du sexisme poussé par la société patriarcale, c'est ton envie inconsciente de baiser ta mère, c'est des souvenirs de ta vie antérieure, c'est les martiens qui te parlent, c'est facile, beaucoup trop facile. Mais aussi et surtout, en dehors de toute explication scientifique, juste un discours rhétorique "cohérent". Qui peut justifier tout et son contraire.

    Quand derrière on a des explications beaucoup moins coûteuses, appuyées par des expériences, qui sont juste balayées d'un revert de main parce que ça va pas dans le bon sens.

    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Un garçon qui s’intéresse aux trains a juste à lire son magazine favori. La fille qui veut faire de même doit d'abord piquer la magazine de son frère. C'est un effort supplémentaire. Fatalement, ça créer un différentiel statistique à la fin.
    Mais tout oublie totalement l'aspect le plus important : pourquoi t'as pas de train dans le magazine favori de ta fille ? Parce que ce différentiel statistique existe déjà ! Si les filles s'intéressaient aux trains, les magazines féminins en seraient remplis !

    Après, tu vas pas me dire qu'entre frères et sœurs, on ne se pique pas constamment ce que l'autre a... que ce soit des jeux, des livres ou magazines. Que ce soit en douce ou non. Ma sauvegarde Pokémon s'est pas effacée toute seule. Ma sœur a joué à mes Zelda, et ce qui lui plaisait le plus c'était Epona, on va pas se mentir. Par contre, elle était très très mauvaise joueuse, faut la voir quand elle perd... Pas juste quand tu perds toute ta progression, ou autre, juste pour une simple frustration. Et on va pas me dire que c'est à cause de la pression de la société patriarcale.

    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    La vraie passionnée passera outre, celle qui est à la limite entre "je préfère la cuisine" et "je préfère les trains", elle, sera influencée. C'est là que ça joue. Aux limites. Si tu prends les gens exceptionnels comme référence, tu oublies de regarder les gens ordinaires. C'est d'eux dont je parle. Tout le monde ne peut pas être Marie Curie ou Nils Bohr.
    Tu fais déjà une hypothèse très coûteuse qui est de se dire que les gens ordinaires sont "à la limite"... ça va falloir le montrer déjà... Ensuite, même en cuisine, t'en vois pas tant de filles chefs étoilées, champion de France, et toussa. Pourtant, si on suit ta logique, la société les pousse vers la cuisine...

    Oui, on est "influencé" par un peu tout et n'importe quoi, mais ça ne reste pas magique, il faut garder en tête les mécanismes, proportions et puissances des effets, ainsi que de l'état "initial". Parce qu'au final, une fois que vous avez dit cela, quelle est votre solution, si ce n'est de les influencer dans le sens qui vous convient ?

    Parce que de ne voir que le phénomène qui vous arrange en prétendant que c'est la cause, alors que ce n'est au mieux qu'une amplification, vous vous bâtissez une représentation très erronée de la réalité. De plus, il faudrait y voir dans cette amplification une injustice, mais sur quoi vous vous appuyez vous pour décréter cela ? Que les trains valent mieux qu'une cuisine ? C'est quoi ce mépris ?


    Les filles, on le les force pas à s'intéresser à la cuisine, c'est ultimement leur propre choix.


    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Tu ressors tous les poncifs standard qu'on t'a enfoncé dans le crâne sur les fonctionnements des filles.


    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    J'ai vu plein de mecs paniquer devant des maths plus simples que ça (en même en école d'ingé, les zéros en maths, il y en avait, c'était rarement les filles).
    Et qu'est-ce que cela fait avancer le Schmilblick ?

    Déjà en école d'ingé, t'as déjà un biais très important de sélection, ainsi que de taille des échantillons... moi je te parle de lycée, où t'as déjà presque tous les étudiants.

    Ensuite, je te donne un exemple d'un phénomène statistique...


    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Pourtant, tu répètes le poncif que ce sont les filles qui paniquent devant les maths.
    Ce n'est pas ce que j'ai dit, tu rentres déjà dans la caricature pour éviter de voir l'argument en face.

    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Alors on peut éventuellement concéder que les mecs paniquent d'une autre manière (je pourrais aller jusqu'à débattre pour savoir si la manière est acquise ou innée, mais oublions). Mais ils paniquent tout autant, sauf les doués, comme moi à l'époque (oui, je suis bon en maths, comme ma fille).
    Enfin c'est ridicule !

    Je suis en train de te dire qu'il y a un dimorphisme, et toi tu me réponds, oui, c'est peut être le cas, mais... et tu pars dans une chose qui n'a absolument rien à voir avec la discussion !

    Je te parle du comportement, pas du taux de panique, dont on n'a rien à foutre ici ! S'ils paniquent de manière différentes, il y aura des effets différents... peut importe qu'ils le fassent grossièrement à taux équivalents.

    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Non mais tu te souviens de ta 5ème? Moi oui, des filles comme des garçons qui abandonnent tout espoir dès qu'on met une paire de parenthèses. Et l'écart avec eux qui se creuse de manière soudain irrésistible. Les quelques bons qui se retrouvent isolés, à suivre facilement, pendant que les autres lèvent les yeux au ciel, l'air de dire "mais pourquoi tant de haine?". Et les deux groupes comportaient des filles et des garçons.
    Non, mais pareil, c'est ridicule.

    Tu peux prendre la moyenne, tu peux prendre un quantile donné, c'est complètement stupide. Il te faut l'histogramme, la courbe. Notamment en matière de dimorphisme, la variance joue un rôle très important.

    Qu'il y ai des filles et des garçons... qu'est-ce que tu veux que ça apporte au Schmilblick quand je te parle de comportements statistiques !

    C'est comme si je te disais que statistiquement les garçons sont plus grand que les filles et que tu me disais non c'est faux, j'ai plein de contre-exemples. C'est complètement ridicule !


    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Mais toi, tu ne retiens que ce qui t'arrange. Tu propages et perpétues les stéréotypes les plus ignobles, cherchant à y enfermer les gens. Comme je l'ai dit, cet enfermement est partiel. Mais sur les profils à la limite, il a un impact fort.
    Et c'est bien ce que je dénonçais. Vous cachez sous le tapis tout ce qui ne vous plaît pas.
    Et bizarrement ensuite, tout le reste va dans votre sens.

    Je n'enferme personne, contrairement à vous, qui souhaitez enfermer les personnes dans les cases qui vous arrangent. Comme je l'ai dit, ce que je dis ne préjuge en rien d'un individu donné. L'accusation que tu fais à mon égard est donc profondément très malhonnête.

    Et plutôt que d'accuser religieusement la société et l'inconscient comme pêché originel, vous feriez mieux de commencer à chercher de comprendre les phénomènes mis en jeu, pour peut-être vous attaquer aux vraies racines des problèmes, plutôt que de se lancer à l’assaut de moulins, de manière contre-productive, et même bien souvent de manière sexiste.


    Parce que ce n'est pas en niant les problèmes, puis en ne cherchant qu'à corriger statistiquement les résultats de la manière la plus inégalitaire qui soit que vous réglerez le problème. En revanche, c'est peut-être en cherchant à comprendre pourquoi les élèves paniquent, que vous pourrez réellement les aider.

    Parce que si vous voulez aider les élèves, c'est peut-être pas en surchargeant les profs de formations d'endoctrinement, pardon de "sensibilisation", et en se ruant sur le premier qui dira un mot de travers, ou sur une simple délation. Mais peut-être en engageant plus de profs pour diminuer la taille des classes, en faisant des groupes de niveau (quelle horreur !), etc. que vous aurez peut-être plus de résultats...


    Pour rappel, on en est quand même arrivé à un niveau où e.g. au Canada, l'institution qui se charge de l'enseignement, déclare explicitement se foutre du taux de décrochage des garçons (plus important que chez les filles), et qu'il faut éduquer les filles en priorité, parce que ce sont des futures mères qui pourront à leur tour éduquer leurs enfants. Vive le progressisme féministe.


    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Tu vas te retrouver avec 2 garçons et 1 seule fille qui s'accrochent, parce-que le discours ambiant va souffler aux garçons "accroche toi" et aux filles "c'est pas pour toi". Donc tu auras plus de garçons que de filles qui suivront. Prophétie auto-réalisatrice. Prophétie que tu propages, toi, prof, et c'est une honte. Ma fille mérite mieux que toi comme prof.
    Qui propage ces conneries si ce n'est les féministes, et toi-même ici ?

    Moi je corrige mes copies de manière anonyme. Moi j'aide n'importe qui, indépendamment de son sexe, car comme je le répète, des statistiques ne disent rien quant à un individu donné.

    Par contre, de chercher à comprendre certains phénomènes, ça m'aidera à les aider encore plus. Si j'arrive à comprendre pourquoi certains bloquent, je peux derrière m'adapter.

    Et ça ça les aidera toujours plus que le prof sexiste qui mettra +2 points sur les copies des filles parce que ce sont des filles.


    Et moi, je n'ai pas l'indécence de te dire que ta fille mérite mieux qu'un père comme toi. T'as jamais été dans une de mes classes. Tu sais pas comment ça s'y passe, et je peux te dire que mes élèves sont très satisfait. Moi, je ne suis pas comme d'autres cons qui vont se contenter de donner les exercices à faire et donner la réponse 5 minutes avant la fin du TD, sans plus d'explications.

    Moi je corrige les TD/TP, je mets des remarques dessus, des conseils. De même lors des TD/TP, je navigue, je n'attends pas qu'on vienne à moi. T'en as d'autres qui se contentent d'être sur leur ordinateur en levant la tête de temps en temps et qui ne rendent pas les TP.

    Moi je ne regarde pas ce que mes étudiants ont entre les jambes pendant mes cours.

  14. #54
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    Et pour rappel, quant à la résolution de problèmes, j'ai toujours été très opposé au fait de séparer les problèmes selon le sexe qui est pour moi un découpage très peu pertinent (et sexiste). Là ce que j'explique, c'est que t'as des différences statistiques en entré, et que sans surprises t'en trouve en sortie.

    Si tu viens en disant il faut corriger le décrochage scolaire des filles, je te répondrais, pourquoi pas le décrochage scolaire en général, garçons inclus ? Si ta conclusion c'est que les filles décrochent e.g. parce qu'elles sont timides, et que tu proposes d'aider les filles timides, je te répondrais, pourquoi ne pas aider tous les élèves timides, garçons inclus ?


    Parce que ce n'est pas parce qu'un sexe est plus exposé à un problème que l'autre, qu'il faut nier les victimes de l'autre sexe. Ni même avantager toutes les filles, même celles à qui le problème ne se pose pas. Si le problème est la timidité, un découpage selon le sexe n'est pas pertinent, contrairement à un découpage selon la timidité.


    Ce n'est pas parce que j'admets l'existence d'un dimorphisme sexuel, que pour autant je milite pour des différences de traitements, bien au contraire ! Et c'est bien au nom de ce principe, d'égalité de traitement, que je m'oppose fermement au féminisme.

    Si j'ai des élèves en difficultés qui ont des questions, ils peuvent me joindre par e-mail. Ce n'est pas pour autant que je vais dire aux bons élèves "vous n'avez pas le droit de m'envoyer des e-mail". Si je vois une erreur récurrente, je vais en parler en TD/TP, je ne vais pas dire, les bons élèves qui avez réussis, bouchez-vous les oreilles et sortez du TD/TP. Quand je fais le tour de la salle pour inciter aux questions pour les plus "timides", je m'arrête auprès de tout le monde. Quand je mets des remarques sur les TD/TP, je le fais aussi pour les plus doués, mais peu-être des remarques plus avancées, que je ne mets pas pour les plus faibles pour ne pas les noyer d'informations et les embrouiller (je ne vais pas enculer des mouches sur la sémantique de valeur/entité si j'ai trop d'erreurs sur le TP).

    Mon but c'est de donner les outils à tous pour qu'ils aillent au maximum de leur capacité. J'en ai rien à faire qu'ils aient des résultats très différents, je ne vais pas brider les plus doués au nom d'une pseudo-égalité. De même que je ne vais pas abandonner les moins doués. Mon but c'est que tout le monde aille au bout d'eux-même, ou tout du moins qu'ils en aient l'opportunité.


    Et je ne vais pas donner des avantages, à une personne qui profitera de sa situation pour tenter de m'émouvoir et de gagner ainsi des privilèges. Si tu peux pas tenir une deadline, tu m'en informes au plus tôt, pas une semaine après. Parce que je ne vais pas pénaliser celui qui est dans la même situation mais qui s'est cassé le cul à tout faire dans les temps, c'est aussi cela l'égalité. Par contre, si je suis prévenu plus tôt, on peut négocier, mais prévenir plus tard, c'est me prendre pour un imbécile.


    Derrière, je suis en train de lire des ouvrages des Sciences de l'éducation, je me forme en autodidacte, pour faire du mieux que je peux. Mais je refuse de m'acheter une bonne conscience en tombant dans la facilité du sexisme, qui consisterait à se dire "j'aide mes élèves féminin, je leur donne +3 points, je vais les voir plus souvent", et ainsi me targuer d'une vertu supérieure, tel un chevalier blanc volant au secours de ces donzelles qui ont des tresses.

  15. #55
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    Libération ressort un article sur les hauts placés d'Ubisoft qui font du harcèlement en étant protégé par les RH, apparemment c'est un peu pareil dans le studio de Montreal
    A la une de «Libé» ce week-end

    Apparemment en haut de la hiérarchie d'Ubisoft, en plus du harcèlement il y a des histoires de drogue :
    Fréquemment, les employés du plateau le voient brusquement partir, et revenir des heures plus tard, les yeux rouges. Ses « soucis avec la drogue » ne semblent être un secret pour personne. Il faut dire que l’homme aurait plusieurs fois assumé être « défoncé » sur son lieu de travail, ou encore de prendre des pauses pour « aller voir son dealer ». Plus grave encore : l’assistant de Serge Hascoët est accusé d’avoir apporté à plusieurs reprises des produits stupéfiants au sein de l’entreprise, dans l’optique, parfois, d’en revendre à des collègues.

    « Tout le monde savait », assène Mélanie, qui dit avoir elle-même assisté à une scène de vente. « Ce n’était pas vraiment discret, tu vois quelqu’un entrer dans son bureau, récupérer une petite enveloppe et repartir en laissant une autre enveloppe… » Caroline, une autre employée du service édito, assure dans une interview à Libération qu’il y aurait eu un « point de rendez-vous devant la porte du numéro 2 d’Ubisoft et les mecs défilaient en faisant semblant d’avoir rendez-vous avec Serge ». Contacté par Numerama, Matthéo B. a d’abord accepté de nous parler avant d’annuler, car il n’avait « plus envie ». « Je vous répond non sur tout les choses reprochées » (sic), nous a-t-il répondu par écrit.
    ====
    Edit :
    C'est bon la responsable monde des ressources humaines a démissionné, les RH ne devraient plus protéger les personnes hauts placés.
    Serge Hascoët et Yannis Mallat sont également parti.

    Keith Flint 1969 - 2019

  16. #56
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    On peut expliquer comment un objet tombe, en invoquant la gravité, mais pas la "pourquoi", "pourquoi" il y a de la gravité... ben c'est comme ça, le monde est ainsi fait, il n'y a pas à chercher des raisons.
    Je m'insurge devant cette phrase, des physiciens et mathématiciens essayent justement de répondre à cette question et ce depuis des lustres, Nexton & co / Einstein & co, en l'état des connaissances c'est à cause des principes décrit dans la relativité générale et du fait que l'espace-temps soit courbe.

    De plus une simple équation c(a+b) est à la base l'algèbre et mérite d'être comprise comme n'importe quelle équation. En utilisant votre raisonnement la recherche n'existerait pas.

  17. #57
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    Citation Envoyé par tireb91913 Voir le message
    Je m'insurge devant cette phrase, des physiciens et mathématiciens essayent justement de répondre à cette question et ce depuis des lustres, Nexton & co / Einstein & co, en l'état des connaissances c'est à cause des principes décrit dans la relativité générale et du fait que l'espace-temps soit courbe.

    De plus une simple équation c(a+b) est à la base l'algèbre et mérite d'être comprise comme n'importe quelle équation. En utilisant votre raisonnement la recherche n'existerait pas.
    Vous n'avez RIEN compris au sens de mes propos.
    Vous parlez du "comment", je parle du "pourquoi". Et cela n'est pas faute de l'avoir longuement explicité.

    Le "pourquoi", tel que j'en fais référence, fait intervenir une finalité (en contraste avec "comment" qui fait intervenir les processus et causes sous-jacents), dont la Science n'a pas besoin de faire l'hypothèse.


    En mathématique, on peut arriver à démontrer "comment" on arrive, des axiomes à un résultat donné, mais pas "pourquoi". Je peux t'expliquer le "comment", d'un résultat d'un logiciel en regardant son code, le "comment" le logiciel a été créé. Mais le "pourquoi" du code... ben faut demander au développeur. Or pour comprendre le monde on n'a pas besoin des raisons de son "développeur" hypothétique.

    "Comment" la gravité, en effet, on essaye d'en comprendre les cause, mais "pourquoi la gavité", il n'y a pas de réponse, c'est juste ainsi. Les religieux te diront que c'est parce que la divinité en a décidé ainsi, ou donneront un raisonnement panglossien, c'est "pour que les hommes puissent fouler la terre".
    On peut aussi dire "comment la vie", mais on ne peut pas dire "pourquoi la vie". Dans les Religions, ils essayent d'expliquer le "pourquoi" : c'est pour adorer la divinité, c'est une épreuve, etc.


    Et merci de dire qu'avec mon raisonnement la recherche n'existerait pas... je suis chercheur...

  18. #58
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Vous n'avez RIEN compris au sens de mes propos.
    Difficile de comprendre l'incompréhensible effectivement.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Le "pourquoi", tel que j'en fais référence, fait intervenir une finalité (en contraste avec "comment" qui fait intervenir les processus et causes sous-jacents), dont la Science n'a pas besoin de faire l'hypothèse.


    En mathématique, on peut arriver à démontrer "comment" on arrive, des axiomes à un résultat donné, mais pas "pourquoi". Je peux t'expliquer le "comment", d'un résultat d'un logiciel en regardant son code, le "comment" le logiciel a été créé. Mais le "pourquoi" du code... ben faut demander au développeur. Or pour comprendre le monde on n'a pas besoin des raisons de son "développeur" hypothétique.

    "Comment" la gravité, en effet, on essaye d'en comprendre les cause, mais "pourquoi la gavité", il n'y a pas de réponse, c'est juste ainsi. Les religieux te diront que c'est parce que la divinité en a décidé ainsi, ou donneront un raisonnement panglossien, c'est "pour que les hommes puissent fouler la terre".
    On peut aussi dire "comment la vie", mais on ne peut pas dire "pourquoi la vie". Dans les Religions, ils essayent d'expliquer le "pourquoi" : c'est pour adorer la divinité, c'est une épreuve, etc.

    Merci je sais faire la différence entre une cause et une conséquence.

    La pomme tombe car il y a la gravité, il y a la gravité car l'espace temps est courbe, point, je ne vois pas ce que Dieu vient faire là.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Et merci de dire qu'avec mon raisonnement la recherche n'existerait pas... je suis chercheur...
    Chercheur en astrophysique ? Et même si c'était le cas en quoi est-ce un argument d'autorité ?

  19. #59
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    Citation Envoyé par tireb91913 Voir le message
    Difficile de comprendre l'incompréhensible effectivement.
    Je note quand même l'ironie de la situation...

    Citation Envoyé par tireb91913 Voir le message
    Merci je sais faire la différence entre une cause est une conséquence.
    Mais vous ne savez pas faire la différence entre conséquence et finalité.

    Citation Envoyé par tireb91913 Voir le message
    Chercheur en astrophysique ? Et même si c'était le cas en quoi est-ce un argument d'autorité ?
    Ce n'est pas un argument d'autorité, mais plus l'absurdité de votre déclaration.

    Si avec mon "raisonnement la recherche n'existerait pas", je ne serais pas en train de faire moi-même de la recherche... Mais mon existence même est donc un contre-exemple à votre déclaration, et la prouve donc fausse.



    Bon, je vais essayer de reformuler plus simplement pour que même une femme puisse comprendre* :

    "Le ciel est bleu". Je peux t'expliquer le "comment", les rayons du soleil, l'atmosphère, etc. Mais je peux aussi t'expliquer le "pourquoi", e.g. Dieu est un garçon donc il a peint le ciel en bleu.
    "La gravité attire les objets". Je peux t'expliquer le "comment", les ondes gravitationnelles, etc. Mais je peux aussi t'expliquer le "pourquoi", e.g. Dieu avait besoin de fixer les Hommes au sol pour qu'ils puissent fouler la Terre.

    De la même manière que je peux t'expliquer "comment" un logiciel te sors 5 quand tu lui met en entrée 4. Et je peux t'expliquer le "pourquoi" avec le développeur qui voulait calculer le prix TTC à partir du prix HT.
    Or la Science n'a pas besoin de faire l'hypothèse d'un "développeur/Dieu" pour expliquer le monde. De la même manière que la Théorie de l'évolution, ne met pas en jeu une finalité des espèces, mais juste la constatation de phénomènes engageant divers processus.

    Il n'y a pas de "raisons", de "finalité" à avoir 2 bras, par contre, on peut expliquer "comment" les espèces ont évoluées, aboutissant au résultat qu'on connaît. Induire une finalité aux résultats de l'Évolution, c'est un raisonnement Panglossien, e.g. si on a des oreilles, c'est afin de porter des lunettes. Il n'y a pas de raisons, personne n'a décidé, les espèces ne se sont pas dites "tiens ça serait bien que j'aie 2 bras, ça sera plus pratique", c'est juste un ensemble de phénomènes qui ont abouti à ce résultats.


    * Désolé, c'était trop tentant vu la perche qu'on me tend.

  20. #60
    Invité
    Invité(e)
    Par défaut
    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    ....
    Faudrait arrêter de tout personnifier aussi. Si les espèces évoluent c'est parce qu'elles subissent des mutations et que les individus les plus adaptés à leur environnement survivent au fil des générations, voila ton pourquoi.

    Les mathématiques sont une construction de l'esprit elles sortent pas de nul part donc même de simples équations comme a + b = b + a ou même a + 0 = a ont explication bien précise.

    Je ne suis pas sûre que jouer sur les mots entre comment et pourquoi sur 3 pages apporte vraiment quelque chose.

    Quand au * je vais faire comme si je ne l'avais pas vu.

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