Discussion :

[walfrat]

Fin bref, je digresse.

Je dirais surtout que tu as brûlé quelque étapes, bien que n'ayant pas tort évidemment

Quand tu es sur une plateforme qui a des personnes qui ont des comportement inacceptable, ils doivent les traiter, peu importe que le gamin soi quelqu'un en détresse ou juste un con.
Et c'est bien là ce qu'on peut réellement reprocher à ces plateformes, de ne pas se bouger les fesses, et pas spécialement que contre les cas mentionner dans cet article mais juste de façon globale (sauf <point godwin> et assimilés évidemment)

Après oui si on voit plus loin, c'est un problème d'éducation. Le problème étant que sur internet, y'a pas que tes voisins français, mais aussi d'autres cultures.

Quant à l'éducation des enfants, les parents sont parfois très inégaux et je pense que l'école a aussi son rôle à jouer pour donner une chance à ceux qui n'ont pas forcément les meilleurs parents.

Bon dieu ouvrez les yeux. Faites quelque chose. Mais arrêtez d'être tous autant toxic et enfantin...

Ici c'est un forum pour la discussion, ce qui est enfantin c'est bien de nous accusez de quelque chose sans argumenter.

D'autant que je n'ai vu personne nier la réalité. En revanche, ce qui est scandaleux, c'est le dernier paragraphe de l'article, à savoir mettre tout les joueurs masculin de toute les tranches d'âge dans le même panier. Et c'est bien ce que reproche la plupart des gens ici.

[Neckara]

La discussion était pourtant très correcte, avec des personnes qui affirment bien qu'il y a un problème.
Tu es la seule personne avec un comportement toxique ici, venant nous dénigrer sans aucun argument.


Si des propos argumentant contre ton point de vue sont la preuve de ton point de vue... c'est qu'il y a un très gros problème dans ton idéologie, et je te conseille de la quitter au plus vite.


Le plus toxique n'est pas de débattre d'un tel sujet, au contraire. Le plus toxique est en revanche de balancer sa position comme un dogme dont on ne peut s'écarter, ni même discuter. Le tout en se substituant à une cause juste pour mettre en avant des éléments qui desservent la cause véritable, tout cela pour se masturber d'une vertu supérieure.

[Neckara]

@walfrat: je suis d'accord avec ce que tu dis globalement

Quand tu es sur une plateforme qui a des personnes qui ont des comportement inacceptable, ils doivent les traiter, peu importe que le gamin soi quelqu'un en détresse ou juste un con.
Et c'est bien là ce qu'on peut réellement reprocher à ces plateformes, de ne pas se bouger les fesses, et pas spécialement que contre les cas mentionner dans cet article mais juste de façon globale (sauf <point godwin> et assimilés évidemment)

Après, ce n'est pas toujours évident.

Il faut déjà que les propos soient signalés, qu'une personne enquête derrière (donc s'il y a trop de signalements, ça devient compliqué), qu'elle aille trouver les éléments (invasion de vie privée), qu'elle produise une sanction efficace (pas que la personne ne puisse se recréer un compte en 2 clics), et surtout qu'elle ne se sabotent pas (tu peux pas bannir tous tes joueurs).


On peut aussi s’interroger sur l'aspect public/privé. Est-ce que dans des messages privés, le simple fait de bloquer le joueur ne suffit pas (ou de bloquer par défaut tous les non-amis) ? Est-ce que dans des guildes, ce n'est pas au chef de guilde de faire le nécessaire ? Est-ce que la victime ne devrait pas plutôt porter plainte ? Quand il s'agit de discussions sur une plateforme tierce, est-ce la responsabilité du jeu ou plutôt de e.g. Discord ?

Et surtout que ça ne se transforme pas en une arme de vengeance : "j'ai perdu, donc je te signale". Ou que cela devienne du drama à la con. Si un groupe de joueur est toxique, pourquoi ne pas le quitter et monter son propre groupe ? En effet, si tu commences à faire bannir des joueurs de ton groupe, je ne suis pas sûr que l'ambiance de ce groupe s'améliore. Et pourquoi rester dans un groupe de cons ?


Je pense qu'il manque aussi peut-être d'un vrai cadre légal sérieux.

[Invité]

L'industrie du jeu est particulièrement propice à une culture de misogynie et de harcèlement sexuel, a précisé Gordon, car les hommes blancs hétéros ont « créé l'identité du joueur comme étant cette propriété exclusive ». Lorsque des femmes, des personnes de couleur ou des personnes LGBTQ essayent de pénétrer dans l'industrie, a-t-elle ajouté, « la masculinité toxique des geeks les repousse d'une manière qui conduit souvent à des abus sexuels et à des brimades »

J'ai vraiment l'impression d'être dans un film d'anticipation avec un running-gag qui va mal tourner, à force de voir ces accusations de toxicité épinglées toujours sur les mêmes étiquettes. A force de cliver les personnes cis contre les non-cis, vous allez juste réussir à créer plus de tension. Et si c'était l'intention, c'est bien réussi, bravo.

Pour moi, le milieu du jeu vidéo est probablement le domaine le plus neutre en terme d'origines; J'ai (Moi, homme blanc hétéro toxique et méchant) déjà joué avec des personnes de multiples horizons, que ce soit au niveau de la nationalité comme pour la sexualité, et AUCUN DE CES DEUX FACTEURS n'a été prépondérant dans ma façon de juger la personne. D'ailleurs, dans 98% des cas, je n'ai pas su la sexualité de mes coéquipiers/adversaires, et je n'en ai rien a faire, en toute franchise !
D'ailleurs, le fait d'être un homme blanc cis hétéro ne m'a jamais aidé dans le milieu du jeu vidéo pour plusieurs raisons:

1 - Je n'ai jamais cherché a révéler; Il m'est même arrivé de faire des personnages féminins pour être traité plus agréablement ! (!!!)
2 - J'ai tout de même reçu des insultes, des provocations et même des bannissements liés à mon talent (parfois inexistant), et ça n'a aucun genre de rapport avec ma sexualité ou ma couleur de peau ! C'est juste normal suivant le jeu, lorsqu'on bloque 5 personnes qui meurent en boucle pendant 50 minutes, forcément que ça crée des tensions.
3 - Il n'y a pas d'identité divine qui devrait être intouchable ou préférable, inventée par la secte des méchants de ma couleur de peau, ou alors je n'ai pas été au courant. En tout cas, il n'est pas constructif de stigmatiser une communauté pour valoriser une autre...

Je trouve ça triste que cela n'aille pas de soi, il me semble que l'empathie devrait être quelque chose d'inné, que les gens puissent comprendre que le monde ne gravite pas nécessairement autour d'eux. Tout le monde est sujet à des discriminations, un jour ou l'autre, et le jeu vidéo est bien le dernier milieu sur lequel l'appartenance à une communauté sur le "physique" devrait importer.

Je ne nie pas le fait qu'il existe de la haine envers la communauté LGBT, mais encore une fois, le milieu du jeu vidéo est bien le dernier endroit où ces problèmes pourraient survenir, assumant que les deux partis profitent de leur anonymat justement !

[caramelll]

Vous vous sentez insultez ? Mais imaginez une femme qui lit les commentaires. "Not all men". C'est ça que vous faites. C'est ça que je trouve honteux. Oui on est tous visé par ce problème. Car le problème c'est les hommes. Ont doit changer notre comportement et remettre en question nos actions par rapport aux femmes dans le jeu vidéo. C'est ça qui fera changer les choses. C'est pas un groupuscule d'enfant immature qui fait ça. C'est les hommes en général. La façon dont on est éduqué. Comment on se comporte. Et comme on nie la réalité des faits. Bon après si vous voulez toujours pas voir les choses dans ce sens c'est pas grave. Moi je continue mon chemin après tout.

[walfrat]

@Neckara Je suis d'accord et je peux encore pousser plus loin.

Bien que les fonctions de blocage existent, il est généralement très facile de créer de multiples comptes. Tu peux porter plainte mais personnellement le jeu auquel je joue est hébergé en Allemagne, ça ne facilite pas les démarches légales. Ils faut donc non seulement un cadre légal sérieux mais surtout il faut que ça marche à l'international.

Un point qui peut être mentionné est que l'on m'a parlé est de comment ça se passe en Corée du Sud. déjà il faut savoir que pour jouer à un jeu en ligne la bas il faut souvent fournir à la plateforme qui fournit les jeux l'identifiant de ta carte d'identité coréenne (ce qui fait que certain coréen revendant leur numéro pour que des joueurs étrangers puisse jouer en Corée, mais c'est une autre histoire).
De plus ce genre de comportement qui pourri la vie du jeu est rare. Pourquoi ? parce qu'une fois que t'es grillé, la communauté le fait savoir à tous ses membres. En outre le fait de devoir fournir une carte d'identité limite sévèrement les possibilités de multi-comptes.

Pour mon anecdote sur un drame en guilde, je voulais donner des exemples plus simples qui ne sont évidemment pas à gérer par la plateforme mais par le groupe de gens qu'il contient.

[walfrat]

Vous vous sentez insultez ? Mais imaginez une femme qui lit les commentaires. "Not all men". C'est ça que vous faites. C'est ça que je trouve honteux. Oui on est tous visé par ce problème. Car le problème c'est les hommes. Ont doit changer notre comportement et remettre en question nos actions par rapport aux femmes dans le jeu vidéo. C'est ça qui fera changer les choses. C'est pas un groupuscule d'enfant immature qui fait ça. C'est les hommes en général. La façon dont on est éduqué. Comment on se comporte. Et comme on nie la réalité des faits. Bon après si vous voulez toujours pas voir les choses dans ce sens c'est pas grave. Moi je continue mon chemin après tout.

Si la réalité est que tous les hommes ne sont pas coupable de harcèlement, la réalité est effectivement honteuse.

Moi j'ai trouvé une femme qui a inventer une histoire sur une ce qu'aurait fait/dit un homme à son encontre. Donc le problème c'est les femmes, toutes les femmes. (il s'agit évidemment d'un gag où je reprend le même type de sophisme qu'utilisé par mon interlocuteur.

D'ailleurs un des problèmes récurrents que soulève les femmes ou minorités, c'est les hommes qui parlent en leur nom, en plus tu dit "imaginez une femme", et bien comme les hommes, les femmes ne sont pas toutes pareilles donc ton argument ne vaut rien. tu peux commencer par là pour ce qui est de changer ton comportement.

[Ryu2000]

C'est pour cette raison que le mouvement meetoo à provoqué un recul des embauches de femmes pour se protéger justement de fausses accusations en vue d'avoir des avances de carrières dans la boite.

Le mouvement metoo c'était une grosse diversion, parce que l'histoire de base c'était Weinstein qui faisait du chantage "si tu couches avec moi t'auras des rôles, sinon je peux m'arranger pour que personne ne t'embauche".
Ça fonctionne comme ça depuis des décennies, les producteurs font se type de chantage quasiment depuis qu'il y a des rôles féminins.
D'ailleurs on trouve cette réalité dans un sketch de Coluche :

Il paraît que, pour enregistrer un disque, il faut coucher avec le producteur. Imaginez la gueule du type qui a fait faire un disque à Sim.

Il y a un reportage sur Epstein sur Netflix et il fonctionnait un peu de la même façon, des filles étaient payé pour coucher avec lui et ses potes, ou pour recruter d'autres filles (parce qu'elles n'étaient pas toutes ok pour coucher avec lui).
Donc à la base #metoo c'était des riches qui arrivaient à forcer des femmes de coucher avec eux, parfois il devait y avoir des histoires de médicaments comme avec Bill Cosby.
Et après ça a évolué "toutes les femmes se sont déjà fait harceler sexuellement et chaque homme est responsable".
C'est vrai que sur terre il y a beaucoup de viols et que généralement le violeur est un homme, mais il ne faut pas mettre tous les hommes dans le même panier.
Toutes les femmes ne sont pas innocente non plus... Il y a beaucoup de violence psychologique, même parfois physique. Les hommes battus ça existe aussi, mais ils osent encore moins s'exprimer que les femmes.

Cette histoire a entraîné plusieurs choses, par exemple :

• Il y a des hommes qui sont terrifié d'aborder une femme, car ils vu des hystériques s'exciter sur les réseaux sociaux pour un rien. Du coup ils pensent que tout est déplacé et ils n'osent pas bouger.
• Il y a des personnes qui se sentent victime pour rien du tout, voir qui se disent "à l'époque j'étais consentante, mais rétrospectivement je ne le suis plus"

C'est positif quand des vrais victimes parlent, mais c'est un drame quand quelqu'un se fait passer pour une victime pour ruiner la vie de quelqu'un d'innocent.
Une fausse allégation d'agression sexuelle est, quelque part, aussi grave qu'une agression sexuelle. Après c'est pas forcément comparable, mais en tout cas les 2 sont graves.

Il faudrait arrêter de vouloir diviser les gens par le plus de critère possible : sexe, couleur, orientation sexuelle, religion, etc.
Le seul critère viable c'est riche VS pauvre et nous sommes tous relativement pauvre par rapport aux 1%.
Donc il faut arrêter de se laisser diviser entre homme et femme, entre blanc et vert, entre athée et pastafarien, etc.
Au final nous faisons parti du peuple et nous nous faisons dominer par les élites.
Donc il faut tolérer les autres, même si ce sont des fils de bourgeois ou des étudiants en école de commerce, il ne faut pas avoir de préjugé mais plutôt se dire "si ça se trouve y'en a qui sont sympa". Ça demande beaucoup de tolérance de se dire ça.

Et il serait temps d'arrêter de vous mettre des oeilleres et de réaliser qu'il y a un réel problème dans l'industrie du jeu vidéo. Et pas que dans le jeu vidéo.

Le problème c'est certains individus, par exemple les types de la ligue du lol :
Ligue du LOL : cinq questions pour comprendre l’affaire et ses enjeux

Les injures, qu’elles se déroulent dans un cadre public ou privé, oralement ou sur Internet (réseau social, forum, blog…), sont sanctionnées. Les injures publiques à caractère raciste, sexiste, homophobe ou handiphobe sont réprimées par des peines pouvant aller jusqu’à un an d’emprisonnement et 45 000 euros d’amende. En 2018, deux médecins ont été condamnés à 1 000 euros d’amende, dont 500 euros avec sursis, pour avoir injurié une militante féministe par des photomontages et des insultes comme « la cochonne » ou « grosse pute ». De nombreux faits évoqués semblent s’apparenter à des injures, mais seraient dès lors prescrits, le délai pour porter plainte étant de trois mois à un an.

La diffamation, soit l’imputation d’un fait portant atteinte à l’honneur d’une personne, est également interdite par la loi. Là aussi, des témoignages évoquent des actes pouvant entrer dans ce cadre, mais il faut préciser qu’ils seraient en grande majorité prescrits (le délai pour porter plainte est de trois mois).

En ce qui concerne le harcèlement, il existe plusieurs cas de figure. D’abord, le délit général de harcèlement moral, qui punit depuis 2014 « le fait de harceler une personne par des propos ou comportements répétés ayant pour objet ou pour effet une dégradation de ses conditions de vie ». Depuis 2018, le texte a même été étendu au harcèlement de groupe ou « de meute », c’est-à-dire des propos tenus par plusieurs personnes, de manière concertée, même si chacun n’a pas agi de manière répétée. Par ailleurs, des dispositions spécifiques existent en ce qui concerne le harcèlement sexuel, le harcèlement en ligne et le harcèlement téléphonique.

Si une personne est victime d'injure, d'harcèlement, d'agression, etc, elle peut aller voir la justice.
Il y a protocole, on n'a pas le droit de faire n'importe quoi, des sanctions peuvent tomber :
Un ancien d’Europe 1 condamné pour harcèlement moral et sexuel

En principe si sur Twitter quelqu'un publie un message offensant il suffit de le signaler pour qu'il se fasse supprimer.
Parfois c'est le bordel, comme avec la fille qui a dit que les maghrébins n'étaient pas son type.
Affaire Mila
À la base un internaute lui faisait des avances, elle l'a envoyé chier, puis elle a du critiquer l'islam, après ça a pris des proportions.

Bref, il y a des individus qui disent et font des choses graves, mais il ne faut pas faire d'amalgame, tous les joueurs ne sont pas des hommes blancs hétérosexuel raciste et sexiste.
Tous les hommes ne sont pas méchant. Tous les joueurs ne sont pas méchant. Tous les hétérosexuels ne sont pas méchant. Tous les blancs ne sont pas méchant.
Partout il y a des mauvaises personnes, mais ce n'est pas représentatif d'un ensemble.

Que ce soit en entreprise, publiquement, ou dans le cadre privé il y a des lois qui interdisent les agressions verbales, il y a des sanctions derrières.
Essonne : jugé pour viol, le patron est accusé d’agressions sexuelles par d’autres salariées
Corrèze : un patron condamné pour tentative d'agression sexuelle et harcèlements sur des anciens salariés
Un prof du lycée Guy-Debeyre condamné pour harcèlement et agression sexuelle sur des élèves
Nantes : Un prof de judo condamné pour avoir abusé de son élève de 13 ans
Passy: l’ancien professeur de musique condamné à 4 ans de prison pour agressions sexuelles
Angers. Le professeur de théâtre condamné pour agressions sexuelles
Un directeur d'école condamné à 10 mois de prison pour agressions sexuelles
Eure : un ancien directeur d'école condamné pour agressions sexuelles sur ses élèves
Agressions sexuelles : un directeur d'école condamné à deux ans de prison
Directeur de maternelle jugé pour agressions sexuelles relaxé: le parquet fait appel
UN HOMME AGRESSÉ PAR UNE FEMME Violé, égorgé mais vivant

On pourrait se concentrer sur le positif, par exemple :
Z Event, le « Téléthon du jeu vidéo », a récolté 3,5 millions d’euros pour l’Institut Pasteur
Il y a des hommes, il y a des femmes, ils s'entendent bien, il n'y a pas de problème.

[Invité]

Vous vous sentez insultés ? Mais imaginez une femme qui lit les commentaires. "Not all men". C'est ça que vous faites. C'est ça que je trouve honteux. Oui, on est tous visés par ce problème. Car le problème, c'est les hommes. On doit changer notre comportement et remettre en question nos actions par rapport aux femmes dans le jeu vidéo. C'est ça qui fera changer les choses. C'est pas un groupuscule d'enfants immatures qui fait ça. C'est les hommes en général. La façon dont on est éduqués. Comment on se comporte. Et comme on nie la réalité des faits. Bon après si vous voulez toujours pas voir les choses dans ce sens c'est pas grave. Moi je continue mon chemin après tout.

C'est exactement ça le problème; "Les hommes en général", ça ne veut absolument RIEN dire, et ça n'aide en rien à épingler l'origine du problème. C'est même contreproductif, car c'est le meilleur moyen de gonfler l'opposition avec des... hommes. Si vous marchiez dans la rue et qu'un extra-terrestre disait "Les humains sont des conn**ds, il faut les éduquer", mon petit doigt me dit que votre première réaction ne sera pas la remise en question.

si vous voulez toujours pas voir les choses dans ce sens c'est pas grave.

Continuer son chemin et faire l'autruche n'est pas une fin saine en soi, il faut s'attaquer au problème pour prétendre agir. Au contraire, je trouve ça très grave comme propos.

Au lieu de chercher la cause de la maladie, on tente d'en étouffer les symptômes... Quand on pourrait passer du temps à étudier sérieusement la question, les médias relayent ce genre de conclusions hâtives qui sont extrêmement vagues et très peu étayées. Tout ça pour satisfaire les préjugés de personnes trop "occupées" pour se faire un véritable avis sur la question. On pourrait faire le parallèle avec la dénomination d'un fugitif armé en fonction de sa couleur de peau:

- S'il est blanc, c'est un malade, un déséquilibré en détresse.
- S'il est pas blanc, c'est un terroriste, un extrémiste religieux.

Voyez, pour reprendre le fameux sketch génialement ironique de Guy Bedos, je ne vois pas pourquoi le fait de dire "Toutes des s**opes" est intolérable, et dire "Tous des goujats" est complètement tolérable, voire presque bien vu en lisant cet article, alors que les deux sont faux dans l'absolu. Au final, le but reste de satisfaire les lecteurs/spectateurs, pas de résoudre les problèmes.

Edit: Orthographe.

[SofEvans]

Car le problème c'est les hommes.

Euuuhhhh ....

Non, le problème, c'est ceux qui font des problèmes.
Que ce soit majoritairement des hommes ne te permet pas de faire une généralisation.

Ça me ferait toujours doucement halluciner ce genre de chose, qu'on puisse prendre quelqu'un de pourris et se permettre de croire que quelqu'un d'autre partageant vaguement quelques similitudes avec lui est du même acabit.

Tu savais que 100% des violeurs respirent de l'air ? Et qu'une majorité écrasante de criminels boivent de l'eau ?

J'ai toujours trouvé ça extrêmement stupide quand quelqu'un me reproche quelque chose parce que mon arrière grand père du cousin de mon oncle au sixième degrés avait dû faire quelque chose de mal.
C'est comme dire que tout les Allemands sont des Nazis, que tout les Américains sont des tueurs/violeurs sanguinaires (genre ils ont pas fumé que le calumet de la paix, si vous voyez ce que je veux dire), etc etc.

Bref, de toute façon ce genre d'histoire n'ira pas en mieux, et n'ira jamais en mieux.


Ah et tiens, pendant que j'y suis :

C'est pas un groupuscule d'enfant immature qui fait ça. C'est les hommes en général. La façon dont on est éduqué. Comment on se comporte. Et comme on nie la réalité des faits. Bon après si vous voulez toujours pas voir les choses dans ce sens c'est pas grave. Moi je continue mon chemin après tout.

Personnelement, je ne me reconnais absolument pas dans ce que tu décris, peut-être parce que j'ai eu une éducation normal.
Enfin, "normal" .... avec tout ce que les personnes comme toi disent, j'ai de plus en plus l'impression d'avoir eu une éducation exceptionnel, un truc de malade.

C'est si difficile que ça à comprendre, "ne fais pas aux autre ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse" et "arrête d'être un connard" ?
C'est si facile que ça de débrancher son cerveau et d'agir comme si tout tes ancêtres avaient loupé le train de l'évolution et que tu en été rester au stade de l'australopithèque ?

Comment tu te gères dans la vie ?
Genre tu marches dans la rue, tu vois une jolie fille, et paf, tout le sang par en bas, y'a plus rien pour en haut et tu fais un blackout total.
Et quand tu reviens à toi tu apprends que tu as violé 2 filles, tué 3 hommes et posté 4 twit raciste ?

Wow ....

[xarkam]

Vous vous sentez insultez ? Mais imaginez une femme qui lit les commentaires. "Not all men". C'est ça que vous faites. C'est ça que je trouve honteux. Oui on est tous visé par ce problème. Car le problème c'est les hommes. Ont doit changer notre comportement et remettre en question nos actions par rapport aux femmes dans le jeu vidéo. C'est ça qui fera changer les choses. C'est pas un groupuscule d'enfant immature qui fait ça. C'est les hommes en général. La façon dont on est éduqué. Comment on se comporte. Et comme on nie la réalité des faits. Bon après si vous voulez toujours pas voir les choses dans ce sens c'est pas grave. Moi je continue mon chemin après tout.

Voilà la messe est dite.

Franchement, ne perdez pas votre temps ici et ne nous faite donc pas perdre notre temps.
Votre avis est déjà fait et il semble bien impossible de vous faire comprendre que non, ce n'est pas les 100% des hommes sur terre qui ont ce type de comportement.

Je ne peux que constater, que votre compte a été créé aujourd'hui pour tenter de nous imposer votre justice qui veut que tout homme soit d'office coupable quelque soit le domaine, juste par ce que c'est un homme.
Si vous êtes une femme, vous êtes une honte pour toutes ces femmes en couple avec un homme. Ha oui mais je pense que pour vous une femme en couple avec un homme ne peut-être qu'une femme battue.

De plus vous faite preuve d'une certaine incapacité à comprendre ce qui est dit dans les commentaires.
Personne ici ne remet en cause le fait qu'il ait des problèmes. Non, nous remettons en cause le fait de généraliser les problèmes comme quelque chose fait par 100% des hommes de la profession.

Bon vent.

[Neckara]

Mais imaginez une femme qui lit les commentaires.

Les femmes ne sont pas aussi stupides que ce que tu crois.

"Not all men". C'est ça que vous faites. C'est ça que je trouve honteux.

Non, ce qui est honteux, c'est cette généralisation abusive que tu fais qui est du... sexisme.

Car le problème c'est les hommes.

Non, le problème c'est les personnes comme toi qui invisibilisent les vraies causes et les vraies victimes, empêchant de prendre des actions efficaces pour résoudre le problème qui se pose.

Ont doit changer notre comportement et remettre en question nos actions par rapport aux femmes dans le jeu vidéo. C'est ça qui fera changer les choses. C'est pas un groupuscule d'enfant immature qui fait ça. C'est les hommes en général. La façon dont on est éduqué. Comment on se comporte. Et comme on nie la réalité des faits. Bon après si vous voulez toujours pas voir les choses dans ce sens c'est pas grave. Moi je continue mon chemin après tout.

Et c'est ce qu'on appelle un comportement sectaire.

On t'accroche avec une faute originelle, qui justifiera par ta culpabilisation de faire tout à n'importe quoi, de croire tout et n'importe quoi. Jusqu'à voir les autres personnes comme des imbéciles qui n'ont rien compris, et toi, l'élu, qui a vu la lumière, t'inventant ta propre vertu.

[walfrat]

Citation du jour

Et qu'une majorité écrasante de criminels boivent de l'eau ?

J'ai pas pu m’empêcher de rire sur celle là.

[el_slapper]

C'est aussi et surtout qu'une personne de ce genre ne se contentent pas que d'une fille, et vont le faire en masse, ainsi il suffit d'une seule personne pour en harceler 100.

Certes. Ca ne rend pas la vie des victimes plus rigolotes. De mémoire, un prédateur sexuel(façon docteur Nassar) se fait dans les 250 victimes avant d'être attrapé, en moyenne. et comme certains se font attraper à la première victime, ça donne une idée du palmarès de certains.

Le problème que je vois, c'est que ces ordures sont souvent admirés. La masse de mecs de mon âge que j'ai connu et qui admiraient ouvertement ces quelques criminels m'a toujours foutu les jetons. C'est ça qu'il faut changer. Tu ne guériras pas les malades. Tu peux leur foutre la pression pour qu'ils ne se sentent pas comme des héros admirés - et hésitent plus à passer à l'acte. Tu vois la différence?

Pour faire un parallèle avec les US, dans le but de réduire le nombre de morts lors des tueries de masses dans les écoles, le plus efficace n'est peut-être pas de lutter contre les tueries, qui ne sont qu'une conséquence, mais de lutter contre la cause, le harcèlement intolérable dont les perpétrateurs font l'objet avant de passer à l'acte (au US le bullying au lycée est incroyable), un accompagnement psychologique etc.

Ben déjà, si ils avaient des armes moins meurtrières, ça aideraient aussi. Le phénomène existe aussi en Chine, mais avec des couteaux de cuisine, il y a moins de victimes. C'est déjà trop, certes, mais c'est un premier pas.

Ensuite, toutes les victimes de harcèlement à l'école ne finissent pas par tuer des gens. Je n'ai personnellement jamais tué quelqu'un. Il y a dans certaines cultures - est spécialement aux USA - une glorification de la violence qui ne fait qu'amplifier ce genre de réactions. On peut travailler là-dessus, aussi.

ça ne veut pas dire que tu as tort. Il y a deux ans jour pour jour, j'avais une réunion pour metre ma fille au collège. J'ai demandé si ils avaient une stratégie contre le harcèlement. Réponse "euh, on verra au cas par cas". Vachement sérieuse, la prise en compte du problème... Ma fille ne semble pas être victime, tant mieux, mais je ne serais pas surpris que d'autres, eux, soient victimes. On a des décennies de retard. Il y a 15 ans, mon chef, alors en Angleterre, avait réunion tous les trimestres sur se sujet uniquement.

Ce que je veux dire, c'est qu'en connaissant l'ennemi, on pourra mieux le combattre, plutôt que de faire comme ce qui est fait actuellement, de taper sur tout le monde, ce que les joueurs innocents n'apprécient pas.
Par exemple, si les harceleurs ont moins de 15 ans, il y a peut-être quelque chose à faire. Si le harceleur est dans une détresse sentimentale, il y a peut-être un accompagnement psychologique à avoir, surtout s'il risque de se suicider derrière. S'il est juste con... bah on peut rien faire.

Ben oui, il y a du travail à faire pour éduquer les gens, et ce travail nest pas fait. Les gens protestent contre ce manque d'éducation. En fait, tu est d'accord avec les gens qui protestent

Pour moi on ne peut pas se contenter de lutter contre les conséquence, il faut s'attaquer au problème à la racine, s'intéresser aux causes.

Tu as une vision assez binaire des choses. Pour toi, cause : "les garçons se font harceler". conséquence : "ils se vengent en harcelant les filles". Moi, je dis, foutaises. Les mecs qui harcelaient les filles du Lycée sont les mêmes qui ont essayé de me jeter par la passerelle au dessus de l'autoroute. là.

Il y a aussi un problème au niveau sociétal, qui fait que certaines catégories de personnes ne peuvent plus trouver de soutien sentimental. On nous abreuve dès le plus jeune âge de mensonges (âme sœur, soit patient, etc.). Les lieux pour cela ont soit été détruit, soit sont le repère d’extravertis. Si tu te focalise sur tes études, déménage régulièrement pour tes études, bosse dans un domaine e.g. l'informatique, es introvertis, si tu trouves pas ta petite amie au collège/lycée, t'es presque foutu. Derrière, t'as pas envi d'être considéré comme un porte-feuille sur pattes, t'as pas envie de te faire arnaquer sentimentalement (fraude à la paternité, paternité forcé, extorsion, etc.), t'as appris à vivre seul... ça peut être très mal vécu par certains. De se dire et d'accepter qu'on va crever seul et mal-aimé... qu'on ne vivra jamais un amour de jeunesse... qu'on vieillira en se paluchant sur du porno ou du hentaï, serrant contre soit son traversin. Tu m'étonnes que les personnes les plus vulnérables psychologiquement deviennent folles.

Bof.

Avant, les gens faisaient des mariages "de raison". Mon père a épluché les arbres généalogiques de la famille, il a trouvé surtout des choses do coté de ma mère, dans le Sud Ouest. Et une constante, sur plusieurs siècles : les gens se mariaient tard. 28-30 ans, le temps de se faire une situation. Forts rares étaient les naissances hors mariage, donc les gens se serraient bien la ceinture. Et ils faisaient des mariage de raison. Le mariage d'amour est une irruption récente dans l'imaginaire collectif. On mentait à ces gens-là en leur disant que le sexe c'était mal, sale, voir puni par le ciel, et que toute pensée impure était digne de punition. On a juste changé de mensonge. Dans d'autres cultures, on pratique le mariage "arrangé" (comprendre forçé) qui est un viol (et dans les cas pas si rare ou monsieur n'a pas eu à donner son avis non plus, il est victime tout autant que madame, d'après la définition légale du viol - pénétration d'ordre sexuelle sous la contrainte - contrainte extérieure au couple dans ce cas précis).. Ca n'est pas mieux. Toute époque a ses déviances. On peut chercher à améliorer la sauce, mais pas en mythifiant un passé qui était épouvantable par bien des aspects.

Je te suis totalement d'accord avec toi sur le culte de l'extraversion. C'était présent avant, mais ça a explosé dans les années 80. Dans l'entreprise, ça a donné le culte du communiquant charismatique, dont les ravages ne sont plus à souligner (on en a parler sur le fil du Boeing MAX - des ordures de ce genre ont pris le pouvoir chez McDonnell Douglas, ont coulé la boite, Bill Clinton a forcé Boeing à reprendre McDonnell Douglas, et Boeing n'était pas prêt à résister à des prédateurs pareils, qui ont pris le pouvoir, jusqu'à provoquer le fiasco du MAX). On m'a en 1995 reproché d'avoir été le "stagiaire qui n'avait pas fait de bruit" (le stagiaire qui avait fait du bruit avait laisse un champ de ruines derrière lui, et avait été identifié comme tel. Pourtant, on me reprochait moi d'avoir été son antithèse)

J'espère que tu as honte toi aussi (ton commentaire est aussi sous cet article).

facile, mais efficace.

C'est super puéril et pas du tout drôle. Et il serait temps d'arrêter de vous mettre des oeilleres et de réaliser qu'il y a un réel problème dans l'industrie du jeu vidéo. Et pas que dans le jeu vidéo. Tout ces commentaires en sont la preuve.
Bon dieu ouvrez les yeux. Faites quelque chose. Mais arrêtez d'être tous autant toxic et enfantin...

Le problème que tu soulignes est réel (et plus grave que ne l'imagine Neckara); mais pour régler les problèmes, il ne suffit pas de dire "bouh c'est pas bien" pour régler les soucis. Je ne suis pas d'accord avec Neckara sur bien des points, mais je le suis sur un point fondamental : il faut creuser profond pour trouver d'ou viennent ces problèmes. J'adore me fritter avec lui parcequ'on essaye de trouver les racines des problèmes, pas de les traiter en surface. Une approche naive est généralement contre productive, et c'est ce qu'on nous propose. La masculinité toxique est un vrai problème qui pollue l'inconscient collectif, mais ce n'est pas en me jetant des cailloux à moi, homme blanc cis hétéro, que l'on va traiter le problème. Au contraire. ça va me polariser encore plus sur mes positions d'homme blanc toxique et coupable (et je suis coupable de ne pas partager les taches ménagères, c'est moi qui fait toute la vaisselle et qui lave toute la salle de bains, je ne laisse rien à ma femme, je suis vraiment une ordure).

Donc sois tu prends ta pelle et tu creuses avec nous - quitte à trouver d'autres choses que nous, après tout, je ne trouve pas les mêmes choses que Neckara, je suis un infâme gauchiste à ses yeux, et je trouve ça très rigolo - soit tu arrêtes de nous gueuler dessus en n'évoquant que la surface des problèmes.

[Ryu2000]

Il y a exemple récent d'harcèlement sur Twitter, apparemment ce serait @Quentin53822327 un garçon de 14 ans qui menace de mort Julien Chièze et Carole Quintaine, des journalistes de jeux vidéo :

https://twitter.com/JulienChieze/sta...20883472539649

Souvent les messages les plus haineux viennent de petits cons qui ne doivent pas réaliser ce qu'ils font.

Il y a deux ans jour pour jour, j'avais une réunion pour metre ma fille au collège.

En parlant de collégiennes, il y en a certaines qui décident d'envoyer des photos d'elles nues à leur petit copain, les photos sont partager, tout le collège est au courant, psychologiquement c'est difficile pour elles.
Une adolescente se suicide à la suite de la diffusion d’un selfie dénudé

[Neckara]

Ensuite, toutes les victimes de harcèlement à l'école ne finissent pas par tuer des gens. Je n'ai personnellement jamais tué quelqu'un. Il y a dans certaines cultures - est spécialement aux USA - une glorification de la violence qui ne fait qu'amplifier ce genre de réactions. On peut travailler là-dessus, aussi.

ça ne veut pas dire que tu as tort. Il y a deux ans jour pour jour, j'avais une réunion pour metre ma fille au collège. J'ai demandé si ils avaient une stratégie contre le harcèlement. Réponse "euh, on verra au cas par cas". Vachement sérieuse, la prise en compte du problème... Ma fille ne semble pas être victime, tant mieux, mais je ne serais pas surpris que d'autres, eux, soient victimes. On a des décennies de retard. Il y a 15 ans, mon chef, alors en Angleterre, avait réunion tous les trimestres sur se sujet uniquement.

Disons que l'Amérique, c'est pas la France. Là bas, les problème de bullying, c'est du très gros n'importe quoi, avec une inaction criminelle de l'établissement.

Certes toutes les victimes ne finissent pas par tuer des gens, mais plus tu as de victimes, plus le harcèlement est extrême, plus tu auras de chance que ça se produise. Dans d'autres pays, les gens se suicident peut être plus au lieu de massacrer les autres, mais cela ne réduit pas le problème d'origine, juste l'expression des conséquences du problème.

Fin bref, je digresse par rapport au sujet originel.

Ben oui, il y a du travail à faire pour éduquer les gens, et ce travail nest pas fait. Les gens protestent contre ce manque d'éducation. En fait, tu est d'accord avec les gens qui protestent

Non, parce que "l'éducation" demandée par les gens qui protestent est un endoctrinement culpabilisant et sexiste, auquel je ne peux adhérer.

Tu as une vision assez binaire des choses. Pour toi, cause : "les garçons se font harceler". conséquence : "ils se vengent en harcelant les filles".

Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Je dis juste que la réalité est complexe, et qu'il faut en comprendre les causes pour lutter contre les phénomènes.

Moi, je dis, foutaises. Les mecs qui harcelaient les filles du Lycée sont les mêmes qui ont essayé de me jeter par la passerelle au dessus de l'autoroute. là.

Pas sûr que tes mecs sont de ceux qui vont le plus sur LoL ou autre.

Une approche naive est généralement contre productive, et c'est ce qu'on nous propose.

+1 et comme j'aime à le dire, l'enfer est pavé de bonnes intentions.

La masculinité toxique est un vrai problème qui pollue l'inconscient collectif, mais ce n'est pas en me jetant des cailloux à moi, homme blanc cis hétéro, que l'on va traiter le problème. Au contraire. ça va me polariser encore plus sur mes positions d'homme blanc toxique et coupable (et je suis coupable de ne pas partager les taches ménagères, c'est moi qui fait toute la vaisselle et qui lave toute la salle de bains, je ne laisse rien à ma femme, je suis vraiment une ordure).

+1 pour les phénomènes de réactances.

Et pour la vaisselle, je confirme, t'es la pire des ordures. Retirer ainsi toute la raison de vivre de ta femme, c'est abominable. Imagine, elle rentre du boulot, après une journée difficile. Elle pense pouvoir se détendre en faisant un peu de vaisselle, et tu lui assènes "chérie, j'ai fait la vaisselle". En plus je parie que tu ne mets pas les choses à leurs places, et que tu mets les petites poelles dans les grandes. Espèce de monstre.

[el_slapper]

Je vais citer un ami à moi, pas spécialement gauchiste (ça se voit à la fin de son intervention), qui glisse parfois une larme d'émotion quand on parle du Reich, mais qui est parfaitement conscient de ce que sont les discrimination invisibles. Moi, j'appelle ça les discriminations structurelles (et pas systémique, parce-que le système, tel qu'il est défini, n'y peut rien - ce sont les structures mentales des gens - spécialement inconscientes - qui posent problèmes).

S'il y a peut-être un phénomène de discrimination réelle, opéré par le système de recrutement public à quelque moment que ce soit dans le processus des concours (je n'en suis pas totalement convaincu), je crois surtout qu'il y a une sorte d'anticipation par les agents de cette discrimination attendue, et du coup une intériorisation par les individus d'une auto-limitation dans les choix de carrière, que ce soit pour des raisons d'origine sociale, de classe, de genre, d'appartenance ethnique, etc. En gros, on a peu de femmes à l'ENA, par exemple, jusqu'aux années 2000 aussi parce que les femmes, statistiquement, se mettent des barrières - et les hommes s'en mettent moins. L'ENA n'a même plus besoin de discriminer, ce sont les candidates putatives qui se sont discriminées elles-mêmes. On en revient à la connaissance "sociale" des cursus, des emplois, des débouchés, voire au réseau (mais dans la FP, ce phénomène ne joue pas), qui peut jouer le rôle de filtre discriminant. Le recrutement ne discrimine plus guère, les candidats se sont discriminés.

Et ça y compris dans le déroulé de carrière. Il y a très peu de promotions dans la FP : si tu montes, c'est que tu as demandé à monter, et, souvent que tu as voulu passer un concours/examen professionnel pour cela. Donc, si tu ne fais rien, tu ne monteras jamais ; là aussi peut jouer le phénomène d'auto-limitation.
Ce n'est pas vraiment qu'on te discrimine, c'est aussi que tu sens que tu n'y serais pas à ta place, que ce n'est pas pour toi, et tu ne tentes pas l'étape suivante logique - là où l'intégré maximum, qui a tous les codes, le bon genre, etc. le tentera. Et ça tient à tout ce qu'on a intériorisé, en tant qu'homme ou en tant que femme, en tant qu'indigène ou en tant que maghrébin, en tant que juif ou en tant que musulman, en tant que handicapé ou en tant que valide, en tant que pauvre ou en tant que bourgeois.

J'ai connu des gens qui se sont mis dans des carrières improbables ou médiocres alors qu'ils avaient clairement le niveau pour aller bien plus haut, mais ils n'ont jamais voulu essayer parce qu'ils avaient des barrières en eux qui étaient en partie inconscientes et largement insurmontables (sans une prise de conscience). À l'inverse, et j'en garde un souvenir très vif (pour ce que vaut une anecdote), une amie, descendante de Taine et d'André Chevrillon (académicien) ne voyait absolument pas pourquoi telle ou telle connaissance commune, d'extraction modeste, ne tentait pas l'ENA : ça ne lui venait pas à l'idée que son panel intérieur d'ambitions, de désirs, de possibilités n'était pas du tout le même que pour cette personne.

Bref, on s'éloigne un peu des discriminations, mais j'ai le sentiment qu'on voit beaucoup la discrimination qui nous scandalise (quand je recrute un homme plutôt qu'une femme, à même niveau de compétences, voire à moindre niveau de compétences), et très peu la discrimination "invisible" qui se produit lorsque Mohammed ne tente pas, lorsque Blaise-Fortuné renonce, lorsque Djamila se contente de ce qu'elle a, parce que tout un discours intériorisé l'a confinée et assignée à une position d'infériorité.

Après, vous connaissez mon opinion sur ce sujet, elle est dans ma signature : je pense que c'est très bien pour le collectif, toute cette auto-limitation, chacun reste à sa place, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes

"Que les pauvres aient le sentiment de leur impuissance, voilà une condition première de la paix sociale" Maurice Barrès, Les Déracinés
"Toute dégradation individuelle ou nationale est sur-le-champ annoncée par une dégradation rigoureusement proportionnelle dans le langage" Joseph de Maistre

il n'exclut pas qu'il y aie de la vraie discrimination, hein (et moi non plus, j'en ai vu assez pour savoir que ça existe), mais comme je disais à Caramelll, celle-ci n'est qu'une des nombreuses couches qui empêchent plein de gens de se réaliser pleinement. La plupart des couches sont internes, imposées par une culture dominante et écrasante (que ne dénonce pas on ami, mais c'est un autre débat). Notre réceptionniste du bureau parisien est plus futée, meilleure communicatrice et meilleure organisatrice que nombre de nos chefs de projets (bon, elle n'arriverait pas à la cheville de notre meilleur, mais personne en France n'y arriverait). Mais c'est une arabe née au bled, ayant reçu une éducation, euh, conservatrice, et qui a totalement intégré ses propres limites. On lui a proposé plusieurs fois le poste de secrétaire de direction, et elle a fui à chaque fois sans être capable de donner de raisons objectives (parce-qu’il n'y en a pas). Ses raisons sont juste une acceptation tacite de l'infériorité sociale promue à la fois par l''environnement extérieur (qui fait peu de cas de ce genre de profils) et familial. Et comme c'est inconscient, elle ne peut même pas le formuler.

[Neckara]

Ce qui est bien dans l'inconscient c'est qu'on peut y voir ce qu'on veut...

[Ryu2000]

Il y a des hommes de pouvoir qui profitent de leur position pour se permettre de faire n'importe quoi...
RÉCITS DE HARCÈLEMENT ET D'AGRESSIONS SEXUELLES À UBISOFT : «LES JEUX VIDÉO C’EST FUN, ON PEUT TOUT FAIRE, RIEN N’EST GRAVE»

«Libération» a recueilli une vingtaine de témoignages qui décrivent, au siège du numéro 3 mondial du secteur, un système toxique, dominé par des hommes intouchables, que protégerait «un mur des RH».

Il ne faut pas faire l'amalgame "tous les hommes qui travaillent dans le jeu-vidéo sont des agresseurs".

Quelques jours après que le frémissement d’un mouvement #MeToo dans le jeu vidéo ne rattrape le fleuron français Ubisoft, et qu’une douzaine de managers très haut placés se voient accusés de harcèlements ou d’agressions sexuelles

[el_slapper]

Ce qui est bien dans l'inconscient c'est qu'on peut y voir ce qu'on veut...

Alors je vais donner une définition précise et restrictive - qui colle bien, en outre, avec l'intervention de mon ami ci-dessus. L'inconscient, c'est le résultat de l'entrainement. Entrainement volontaire, ou pas. La définition freudienne est bien plus large (elle contient notamment le cerveau animal, qui bien qu'étant une analogie utile, n'a pas vraiment de correspondance en neurologie), mais on va se contenter de choses plus limitées - et surtout plus précises.

Quand un tennisman s’entraîne longtemps à jouer à la volée, il aura des réflexes qui lui permettront de souvent réussir des volées sans même y penser. Si en plus il en pratique souvent en match, il finira par sortir des volées de fou. Il ne saura même pas dire pourquoi, ça lui sera juste venu comme ça.
Quand un politicien manipule les foules, il le fait avec une longue habitude. Au début, il se plante. Puis, à force d'habitude, il finit par deviner ce qui va faire vibrer tel ou tel auditoire. A la fin, il ne sait même plus pourquoi il fait les choses, c'est devenu automatique, et ça marche. C'est devenu inconscient. Et particulièrement efficace. C'est une des raisons pour lesquelles les candidats de la société civile se font massacrer aux elections par les professionnels de la politique. Ils n'ont pas acquis ce savoir-faire au combien utile dans la conquête du pouvoir. Regarde les scores de Villani à Paris ou Altrad à Montpellier. Ils ont été écrabouillés par des professionnels qui manipulent les foules depuis des années - et qui ne se rendent même plus compte qu'ils manipulent les foules. C'est devenu inconscient.

ça, ce sont des exemples d'acquisition volontaire de réflexes. Mais il ya plein d'acquisitions involontaires, notamment via l'éducation. Exemple documenté, l'usage du tabac : https://www.pistes.fr/swaps/35_337.h...ient%209%20ans.

37% des adolescents fument quand leurs deux parents étaient fumeurs. Ils ne sont que 26% si les deux parents avaient arrêté de fumer et 14% si les deux parents ne fumaient pas quand les enfants avaient 9 ans.

C'est un entrainement complètement involontaire de la part des enfants - et même souvent (pas toujours) de la part des parents. C'est inconscient comme influence, et pas total. Mais réel et mesurable. C'est de ce genre de chose dont je parle quand je parle d'inconscient, et mon ami aussi.

La dame dont je parle a vu dans son horizon, partout, tout le temps, les portes se boucher pour ses amis arabes, et encore plus pour les femmes, a du se battre contre son père pour juste avoir le droit de travailler ou faire des études, et n'a eu aucun exemple proche de succès féminin dans la carrière. C'est l'entrainement qu'elle a reçu. Il a laissé des traces en elles, qui l'empêchent d'imaginer réaliser son plein potentiel. Comme je disais pour le tabac, ça n'est pas total - elle a quand même réussi à trouver un job, refuser les mariages arrangés avec des gros lourds, et se pointe au bureau sans voile. Mais ça reste un obstacle pour elle. Elle a abattu certaines barrières que son entrainement avait mis en elle, mais pas d'autres. ce n'est pas binaire, c'est analogique.