Discussion :

[Invité]

Je n'ai pas besoin de te relire, je te réponds justement que c'est faux.

ben si tu avais lu (et non relu, visiblement), tu aurais su pourquoi non, et tu te serais abstenu d'intervenir inutilement.

"Croire sans preuve d'une inexistance" ... Est-ce que tu te relis au moins ? C'est un non-sens !

c'est parfaitement valable syntaxiquement... croire en l'inexistence de quelque chose juste par manque de preuve si tu préfères...
mais bon, si tu en es réduit à essayer (en te trompant en plus) de déplacer ton argumentaire sur la forme et plus sur le fond, c'est que tu n'as rien à apporter.

L'athéisme , c'est ne pas croire ce qui n'a pas était démontré, prouvé.
Agnosticisme, c'est croire en quelque chose (autre qu'un culte déjà existant) mais ne pas pouvoir le prouver.

Revois tes définitions

bon, puisque tu veux pas lire ce qui a été dit avant, je te fais un résumé :
1) c'est faux
2) l'athéisme c'est CROIRE en une INEXISTENCE
3) l'agnosticisme c'est NE CROIRE EN RIEN et s'en COGNER COMPLÈTEMENT
4) ce ne sont pas MES définitions, mais celles des dictionnaires (donc les bonnes quand on parle français), du larousse en l'occurence.

je te renvoie plus haut, source à l'appuie. si tu as la flemme de lire, ais la flemme de répondre.

tu as tord, revenons au débat.

[Sodium]

Il faut que tu arrêtes avec tes croire ou ne pas croire. En sciences on ne croit pas, on tire des conclusions tirées d'études et d'expériences. Je n'ai pas besoin de croire en la gravité pour savoir que si je saute d'un immeuble je finirai en smoothie. Si tu n'es pas d'accord, essaye et tu viendras témoigner de ta propre expérience.

L'athéisme, ce n'est pas (pour tous) croire en l'absence de quelque chose sans preuve, c'est observer que l'on dispose de suffisamment de preuve pour déterminer que l'existence divine est quelque chose de trop improbable pour être considéré comme une option sérieuse.

L'agnosticisme, c'est la position du faible : ça existe peut-être, peut-être pas, boarf on s'en fout au fond, la p'tite soeur Marcel ?

[Azorglub]

Le père Noël n'est absolument pas un symbole religieux ! Ou alors il faudra me dire de quelle religion. Le santafarisme peut être ?
Sérieusement ça ne peut être qu'une fake news !

[Invité]

Il faut que tu arrêtes avec tes croire ou ne pas croire. En sciences on ne croit pas, on tire des conclusions tirées d'études et d'expériences. Je n'ai pas besoin de croire en la gravité pour savoir que si je saute d'un immeuble je finirai en smoothie. Si tu n'es pas d'accord, essaye et tu viendras témoigner de ta propre expérience.

c'est toi qui a amené le débat sur ce sujet, hein ?
moi je ne crois en rien et je m'en fiche (rationalisme, sciences et scepticisme), j'ai juste mieux à faire de ma vie que me prendre la tête sur le sujet.
toi tu crois qu'il n'y a rien (essentiellement pour perdre du temps à critiquer ceux qui croient autrement).

chacun ses choix, je respecte tes croyances... mais ce n'est pas les croyances qui font avancer la science, ce sont le faits.
et comme on ne peut rien prouver dans le domaine du "comment", ta croyance d'athée ou une autre sont totalement inutiles et chronophage, donc on ne s'en préoccupe pas.

[Neckara]

2) l'athéisme c'est CROIRE en une INEXISTENCE

Étymologiquement, c'est être sans dieu (a- préfixe privatif / theiste).

Et c'est bien cette définition qui représente le mieux le mouvement.
Le problème est qu'on vit dans une culture d'héritage judeo-chrétienne, et les croyants tiennent à faire passer l'athéisme pour une croyance afin de maintenir sa "légitimité" au même niveau que la leur.

3) l'agnosticisme c'est NE CROIRE EN RIEN et s'en COGNER COMPLÈTEMENT

Non le gnosticisme fait référence à la connaissance, pas à la croyance (gnôsis, la connaissance).

Doctrine ou attitude philosophique qui tient a priori pour vaine toute doctrine métaphysique et déclare inaccessible à la connaissance toute réalité qui dépasse les apparences sensibles.

https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A9A0878

[Invité]

L'agnosticisme, c'est la position du faible : ça existe peut-être, peut-être pas, boarf on s'en fout

non, c'est la position du raisonable. et/ou du scientifique. du vrai, je veux dire.
et oui, dieu on s'en fout en science. ce ne sont pas les mêmes sujets, qu'il existe ou non ne compte pas et ne change rien.

[Invité]

Non le gnosticisme fait référence à la connaissance, pas à la croyance (gnôsis, la connaissance).

tu donnes un lien pour le gnosticisme pointant vers l'agnosticisme, qui redonne une définition que j'avais moi-même déjà donné...
oui, donc en disant non tu valides strictement tout ce que je dis plus haut...

connaissances et croyances sont distinctes, l'athéisme parle de croyances, l'agnosticisme s'en fiche et se concentre sur la connaissance.

[Sodium]

c'est toi qui a amené le débat sur ce sujet, hein ?
moi je ne crois en rien et je m'en fiche (rationalisme, sciences et scepticisme), j'ai juste mieux à faire de ma vie que me prendre la tête sur le sujet.

Eh bien si tu t'en fiches, n'interviens pas, on ne s'en portera pas plus mal.

Moi je ne m'en fiche pas qu'il y ait de l'argent qui parte dans les religions, qu'il y ait des meurtres de masse à cause de ça, que des personnes sortent dans la rue contre les LGBT parce que "Dieu a fait l'homme et la femme pour qu'ils s'emboitent lol", et surtout que des personnes qui sont au sommet de l'État et prennent donc des décisions pour nous soient pour beaucoup convaincus qu'il y a une force divine au dessus d'eux.

non, c'est la position du raisonable. et/ou du scientifique. du vrai, je veux dire.
et oui, dieu on s'en fout en science. ce ne sont pas les mêmes sujets, qu'il existe ou non ne compte pas et ne change rien.

Yep, ça doit être pour ça que c'est chez les scientifiques qu'il y a le plus d'individus qui se considèrent comme athées

[Neckara]

connaissances et croyances sont distinctes, l'athéisme parle de croyances, l'agnosticisme s'en fiche et se concentre sur la connaissance.

L'agnostique peut croire, c'est juste qu'il admettra qu'il ne peut pas savoir.

[Invité]

Eh bien si tu t'en fiches, n'interviens pas, on ne s'en portera pas plus mal.

dis-t-elle après avoir fait partir le sujet en vrille...

Moi je ne m'en fiche pas qu'il y ait de l'argent qui parte dans les religions, qu'il y ait des meurtres de masse à cause de ça, que des personnes sortent dans la rue contre les LGBT parce que "Dieu a fait l'homme et la femme pour qu'ils s'emboitent lol", et surtout que des personnes qui sont au sommet de l'État et prennent donc des décisions pour nous soient pour beaucoup convaincus qu'il y a une force divine au dessus d'eux.

je veux bien, ça se conçoit, je suis même pas loin d'être d'accord sur ces sujets précis... mais au final, on s'éloigne pas mal du sujet.

Yep, ça doit être pour ça que c'est chez les scientifiques qu'il y a le plus d'individus qui se considèrent comme athées

oui, et c'est un vrai problème... on a trop de scientifiques et pas assez de sceptiques. les gens peuvent être croyants (ou pas), acroyant (ou pas), blanc, noir, petit, grand, tout ça n'a absolument pas sa place en science, ça interagit souvent bien trop avec les FAITS, à cause de parti-pris idiots, de biais cognitifs inutiles et de beaucoup de malhonnêteté intellectuelle liée souvent à un trop grand melon.
certains des cerveaux les plus brillants de l'histoires étaient croyants (de nombreuses confessions différentes, au fait), d'autres ne le sont pas, et ça n'a pas d'importance. ce qui compte, c'est ce qu'ils apportent à la science.

[Invité]

L'agnostique peut croire, c'est juste qu'il admettra qu'il ne peut pas savoir.

...joli. et juste.

[Sodium]

oui, et c'est un vrai problème... on a trop de scientifiques et pas assez de sceptiques. les gens peuvent être croyants (ou pas), acroyant (ou pas), blanc, noir, petit, grand, tout ça n'a absolument pas sa place en science, ça interagit souvent bien trop avec les FAITS, à cause de parti-pris idiots, de biais cognitifs inutiles et de beaucoup de malhonnêteté intellectuelle liée souvent à un trop grand melon.
certains des cerveaux les plus brillants de l'histoires étaient croyants (de nombreuses confessions différentes, au fait), d'autres ne le sont pas, et ça n'a pas d'importance. ce qui compte, c'est ce qu'ils apportent à la science.

Alors déjà pour les biais, c'est exactement pour ça que l'on recoure à des processus expérimentaux rigoureux, reproduits par les pairs et qui ne laissent pas la place à la subjectivité. Je pense que ce que tu décris ressemble plus individus tels qu'Henry Joyeux ou les frères Bogdanov dont on parle beaucoup dans les médias dont les méthodes sont aussi scientifiques que je suis de droite. Les médias, ce n'est pas de la science, et la justice non plus d'ailleurs.

Ensuite il va falloir donner des exemples précis de croyances ayant posés problèmes dans le cadre d'une pratique scientifique rigoureuse parce qu'affirmer des trucs dans le vent n'a aucune validité. Et par pitié, ne me sors pas les exemples des scientifiques qui pensaient que la terre était plate il y a 500 ans ou qu'Einstein pensait que l'univers n'était pas en expansion, ça devient fatiguant de démonter les mêmes exemples à chaque fois.

[Invité]

Alors déjà pour les biais, c'est exactement pour ça que l'on recoure à des processus expérimentaux rigoureux, reproduits par les pairs et qui ne laissent pas la place à la subjectivité. Je pense que ce que tu décris ressemble plus individus tels qu'Henry Joyeux ou les frères Bogdanov dont on parle beaucoup dans les médias dont les méthodes sont aussi scientifiques que je suis de droite. Les médias, ce n'est pas de la science, et la justice non plus d'ailleurs.

j'ai jamais dit le contraire

Ensuite il va falloir donner des exemples précis de croyances ayant posés problèmes dans le cadre d'une pratique scientifique rigoureuse parce qu'affirmer des trucs dans le vent n'a aucune validité. Et par pitié, ne me sors pas les exemples des scientifiques qui pensaient que la terre était plate il y a 500 ans ou qu'Einstein pensait que l'univers n'était pas en suspension, ça devient fatiguant de démonter les mêmes exemples à chaque fois.

le problème ne vient pas de l'application de la science démontrée, mais du traitement de l'information transmise.
- beaucoup de temps et d'argent perdu à bosser sur des sujets WTF, poussés par certains "scientifiques" avec une intuition foireuse (ex tout bête : l'homéopathie, mais on peut aussi parler de la vie entière de Tesla...)
- beaucoup de croyances venant de l'interprétation foireuse de résultats sérieux (ex: le délire sur la lumière bleue, surinterprétation de faits d'une étude effectuée en conditions extrêmement particulières)
etc, etc...

[Sodium]

Yep, tu parles bien des médias, pas des scientifiques. Le premier article publié dans Nature sur la mémoire de l'eau est le résultat de la manipulation d'une personne aux techniques sans aucune rigueur (même pas d'expérience en aveugle) et la communauté scientifique était opposée en cela. Ensuite, s'il y a eu énormément de recherche dans le domaine, c'est parce qu'il a fallu prouver que ça ne marchait pas. Bref, tu confonds totalement la méthode scientifique et le traitement médiatique qui en est fait.

[Invité]

Salut,
Alors moi, j'en ai vraiment rien à carrer de toutes les religions (catho, islam, athés, scientifiques...) mais j'aime pas noel, tout simplement parce que j'ai pas besoin qu'on me dise quand et comment je dois faire la fête et être heureux, et surtout pas en gaspillant de l'argent et en mentant à mes enfants.
Joyeux noel et n'abusez pas trop de la soma.

[Invité]

Yep, tu parles bien des médias, pas des scientifiques. Le premier article publié dans Nature sur la mémoire de l'eau est le résultat de la manipulation d'une personne aux techniques sans aucune rigueur (même pas d'expérience en aveugle) et la communauté scientifique était opposée en cela. Ensuite, s'il y a eu énormément de recherche dans le domaine, c'est parce qu'il a fallu prouver que ça ne marchait pas. Bref, tu confonds totalement la méthode scientifique et le traitement médiatique qui en est fait.

marrant comme tu ne prend dans mes propos que ce qui va dans ton sens...
si, je parle aussi et surtout des scientifiques.
nombre de scientifiques ont travaillé (et travaillent encore pour certains allumés) d'arrache-pied sur toutes les fumisteries de l'homéopathie, convaincus par leur intuition, leur "croyance" dans leurs travaux, bref leurs biais. et ce en dépit de tout rationalité, de tout scepticisme. le problème ne vient pas du manque de scientifiques, mais de manque de méthode scientifique.
c'est pour ça que je dis qu'on ne manque pas de scientifiques, mais de sceptiques.
et quid de Tesla ? c'était un scientifique de génie, qui a fait avancé la recherche fondamentale de manière incroyable (sans faire exprès), mais qui a ruiné des sociétés qui investissaient en lui, parce qu'il dilapidait leurs fonds sur des recherches sans fondement rationnel (transmission de l'énergie dans l'air), juste pour prouver que son intuition était bonne. et ce n'était pas le cas, loin s'en faut.
c'était techniquement possible, et ça a amené à des découvertes, mais totalement impossible à industrialiser...

j'ai pas besoin qu'on me dise quand et comment je dois faire la fête et être heureux

le truc, c'est que de fixer une date permet de réunir des gens qu'on ne voit pas forcément souvent (et surtout pas en même temps) au moins une fois par an.
une partie de ma famille habite loin (à l'étranger notamment), et je suis content de tous les retrouver au moins à noël !

Joyeux noel et n'abusez pas trop de la soma.

l'hydromel nordique, c'est mieux !

[Neckara]

Disons que dans la Science il ne faut pas confondre :

• un scientifique s'exprimant en dehors de son domaine de compétence ;
• un/quelques scientifiques s'exprimant sur leur domaine de compétence ;
• l'ensemble des scientifiques du domaine de compétence ;
• une "publication scientifiques" dans un journal prédateur ;
• une publication scientifique dans une conférence/journal à comité de lecture de rang >= B / >=Q2
• une méta-étude scientifique ;
• le consensus scientifique, issus (au possible) de plusieurs méta-études ;
• les institutions scientifiques (CNRS, Académie des Sciences, etc.) écrivant des rapports compilant des méta-études et contribuant au consensus scientifique ;
• la méthode scientifique.

Je dois encore oublier 2-3 trucs.

[Invité]

tout à fait d'accord avec toi, Neckara.

bon, sur ce, je vous laisse là. c'était drôle, mais fatigant (et surtout trop hors-sujet) ^^

surtout, merci à toi Sodium, c'est toujours un plaisir d'échanger avec un troll qui a assez de finesse pour construire une vrai argumentation !!
c'est un bel exercice rhétorique auquel je m'étais pas prêté depuis trop longtemps ! ça me manquait d'argumenter juste pour le plaisir.
je dois admettre que dans le genre, tu as un très bon niveau !

[Sodium]

Non, tu racontes de la merde, tout simplement. Ca se base sur du vent et sur ce que tu perçois du monde scientifique à travers les médias. Prendre l'exemple de Tesla est débile, on ne peut pas comparer la science actuelle avec celle d'il y a plus d'un siècle. Bref, tu ne sais pas de quoi tu parles, tu devrais donc, encore une fois, t'abstenir.

[Sodium]

Ahhhh, je vois qu'on peut maintenant également retirer le chapeau de l'icône VLC, fort bien, la dernière fois que j'avais vérifié c'était impossible.
Au delà de l'aspect religieux ou mercantile, c'est tout de même sacrément enfantin et ridicule.